Ordet "ras"

[Daniel L]

Inte det vetenskapliga rasbegreppet, däremot det vardagliga.

Enligt vem? Låter mer som om du talar om hur vissa personer har missuppfattat ordets betydelse.

Australiderna [/i]har räknats som en asiatisk grupp, någon slags ursprunglig asiatisk grupp som isolerats, besläktade med Ainus i Japan och Weddas i Indien.

Det är en teori. Tidigare har australiderna räknats som egen ras. Hur som helst är det ganska irrelevant för denna diskussion.

mvh

[Daniel L]

D. L. säger att vetenskapen av idag delar upp oss i tre raser, så jag tänkte det kunde vara intressant att titta på hur "vetenskaplig" den synen är. Här en artikel av antropologiprofessorn George Gill...

Och så en antropolog med motsatt syn på saken...

Liksom alla andra forksningsfäl finns det olika "läger" och synsätt. Knappast förvånande.

mvh

[Dûrion Annûndil]

Inte det vetenskapliga rasbegreppet, däremot det vardagliga.

Enligt vem? Låter mer som om du talar om hur vissa personer har missuppfattat ordets betydelse.

Precis. Det var missuppfattningarna kring begreppet "ras" jag trodde vi försökte reda ut. Att rasismens förespråkare genom tiderna använt begreppet på det sättet jag tidigare beskrivit, borde väl vara relevant för att kunna reda ut missuppfattningarna?

Mvh -Dan

[Daniel L]

Dan, jag misstolkade nog ditt inlägg.

mvh

[Widsith]

D. L., om du tycker att det finns något som kallas raser samt att den synen är en naturlig del av dagens vetenskap, så borde du här kunna ange dessa raser enligt ett globalt accepterat system, samt ange objektiva kriteria för hur man kan placera vilken slumpvist vald människa som helst i någon av dem.
De "vetenskapsmän" som idag säger att ett system av raser existerar, har snart sagt var och en sitt eget antal raser, från de tre du nämner upp till ett 60-tal. Var och en av dessa "vetenskapsmän" har alltså sin egen lilla vetenskap. Det låter inte särskilt vetenskapligt, tycker jag...

[Daniel L]

D. L., om du tycker att det finns något som kallas raser samt att den synen är en naturlig del av dagens vetenskap, så borde du här kunna ange dessa raser enligt ett globalt accepterat system, samt ange objektiva kriteria för hur man kan placera vilken slumpvist vald människa som helst i någon av dem.

Tycker? Det här är inte en fråga om tyckande. Naturlig är väl en tolkningsfråga men den finns definitivt där. Jag har redan angivit de tre raser som majoriteten av de som använde begreppet är överens om. De vetenskapliga kriterierna för hur de olika raserna klassificeras enligt de vetenskapsmän som använder begreppet är jag tämligen oinsatt i och detta är också ointressant för diskussionen. Diskussionen handlar om huruvida begreppet ras finns eller ej.

De "vetenskapsmän" som idag säger att ett system av raser existerar, har snart sagt var och en sitt eget antal raser, från de tre du nämner upp till ett 60-tal. Var och en av dessa "vetenskapsmän" har alltså sin egen lilla vetenskap. Det låter inte särskilt vetenskapligt, tycker jag...

Vad du personligen tycker låter vetenskapligt är väl ganska oviktigt här, eller hur? Varför antyder du att de inte skulle vara vetenskapsmän? De flesta verkar vara överens om att det finns tre raser, men givetvis finns det andra uppfattningar. Det motbevisar ingenting. För att citera Nationalencyclopedin:

Även bland dem som fortfarande anser att ras kan vara ett rimligt begrepp för redovisningen och undersökningen av mänsklig biologisk variation är man överens om följande: 1) Fenotypiska skillnader är resultat av den mångtusenåriga processen av mänsklig evolution, och "rena raser" finns därför inte och har aldrig funnits. I beskrivande syfte kan man indela människosläktet i s.k. geografiska raser, av vilka man numera tenderar att nöja sig med tre: den europeiska, den afrikanska och den (mycket heterogena) asiatiska.

mvh

[Hexmaster]

De vetenskapliga kriterierna för hur de olika raserna klassificeras enligt de vetenskapsmän som använder begreppet är jag tämligen oinsatt i och detta är också ointressant för diskussionen. Diskussionen handlar om huruvida begreppet ras finns eller ej.

Vilket poängterats fler gånger än jag orkar hålla reda på...

[Widsith]

Här bör du nog plocka fram fler källor än Nationalencyclopedien, D. L. Sedan trodde jag i min enfald att diskussionen gällde ordet ras...

[Daniel L]

Här bör du nog plocka fram fler källor än Nationalencyclopedien, D. L.

Jag finner den tillräckligt tillförlitlig.

Sedan trodde jag i min enfald att diskussionen gällde ordet ras...

Märka ord kan man ju alltid göra om man inte har bättre för sig.

mvh

[Dan Koehl]

Genanalys visar att det finns större variationer mellan individer

Detta säger ingenting i sig. Av de storhjärnade djuren (Primater, Valar, Elefantdjur) är skillnaderna i intelligens många gånger större inom arten, än mellan arterna. Detta raderar inte artbegreppet.

Är det inte skillnad på människan och på djur?

Nej, det är ingen skillnad, mellan djuren och människan. Det är en religionsbaserad åsikt att det just mellan människa och de andra djurarterna skulle vara en markerad skillnad. En intelligent betraktare ser också tydligt hur lite som skiljer oss från schimpanserna, medan skillnaden mellan en schimpans och en näshornsfågel eller cikada är mångdubbelt större, trots att de tre är "djur", och således skulle schimpansen ha mer gemensamt med de båda andra än med oss.

Rent biologiskt har du rätt. Men det finns skillnader. Människan vet avsevärt mer än andra djur om hur vi och världen vi lever i fungerar. Vi har också till följd av detta en helt annan förmåga att påverka vår omvärld. Vi har en unik position på det sättet att såväl andra däggdjur som hela ekosystem existerar på våra villkor.

Henrik

Henke, du valde att klippa ut ett av mina inlägg och kommentera det, men konsekvensen blev mycket ologisk, (och på gränsen till bevis för ett av mina påståenden ovan) så för att undanröja ev missförstånd så illusterar jag den korrekta citeringshierarkien.

Som du ser motsäger jag ingenting av det du säger (och som hoppas jag alla högstadieelever får lära sig i 9:an på biologilektionerna) men vinkeln var här som du tydligt ser, en annan, nämligen att illustrera att vår gensubstans är mer identisk med en chimpans, än chimpansens gensubstans är identisk med en smörbult, samt att variationerna mellan individerna inom dessa tre storhjärnade grupper, är större, än variationen mellan de tre grupperna. Det var detta Martin ifrågasatte, inte om vi förmår förstå att vi är människor och studera ekologi.

Jag lämnar till din egen logik att dra din slutsats av detta, huruvuda det är skillnad på människor och djur, genetiskt sett. Detta har då vad jag kan förstå, oerhört lite att göra med vårt ekosystem eller vår kunskapsassimilation.

D. L., om du tycker att det finns något som kallas raser samt att den synen är en naturlig del av dagens vetenskap, så borde du här kunna ange dessa raser enligt ett globalt accepterat system, samt ange objektiva kriteria för hur man kan placera vilken slumpvist vald människa som helst i någon av dem.

Varför då?

I vilken ko-ras, hund ras, eller katt ras skule du, tror du placera ett antal slumpmässiga kor, hundar eller katter? Dessa kan ju vara korsningar?

Kan en slumpmässigt vald bokstav placeras i ett språk?

Försöker hitta logiken i denna din begäran.

I Övrigt så tror jag hets mot folkgrupp definieras:

Hets mot folkgrupp omfattar hot och missaktning som riktas mot hela grupper av människor med anspelning på exempelvis ras, hudfärg, etniskt ursprung eller sexuell läggning.

Även i definitionen av kriminaliseringen av rasism används begreppet ras?

[Hexmaster]

Här bör du nog plocka fram fler källor än Nationalencyclopedien, D. L. Sedan trodde jag i min enfald att diskussionen gällde ordet ras...

Tack för påminnelsen, lätt att tappa tråden. Letade rätt på inlägg #1...

I och med ordet "ras" ställts i centrum här på forumet så tycker jag en analys av ordet och dess användning skulle vara av intresse. Allt från dess historia till dess betydelse i biologin då och nu och varför, enligt vetenskapen, ordet är föråldrat.

Ordet behövs för att sätta namn på en företeelse, oavsett hur luddig den är. Om man förbjuder ordet så får man använda ett annat ord, och så vidare. "Name-game" kallas sådana meningslösheter på engelska.

Avsikten med att förbjuda ordet "ras" är, så vitt jag kan se, egentligen att bli av med rasism. Det är ett gott uppsåt, men åtgärden är förfelad. Vi är vuxna bildade människor och vet att man inte är rasist bara för att man märker att folk från Angola inte ser på pricken likadana ut som de från Japan eller Finland.

[Armfeldt]

Här bör du nog plocka fram fler källor än Nationalencyclopedien, D. L. Sedan trodde jag i min enfald att diskussionen gällde ordet ras...

Din diskussion med D. L. avser, som jag förstår det, sk geografiska raser (som förklaras närmare i NE), som bygger på definitionen att människor i regel har olika utseenden inom dessa tre områden (Europa, Afrika och Asien).

Som jag har tolkat dina inlägg i denna tråden, menar du att detta är nonsens, och det kan (lite beroende på hur man ser på det hela) stämma att man inte ska dela upp människan i raser efter utseendemässiga faktorer.

Det finns dock andra faktorer som skulle kunna markera olika raser. Dessa presenteras bäst inom medicinforskningen. (Se Illustrerad vetenskap).
I artikeln stod det om generiska skillnader, människogruppers genetiska förmåga att kunna bota olika sjukdomar. Det stod
t ex något om att nordbor hade ett 10 gånger bättre immunförsvar mot influensa än vad sydamerikaner hade, och att detta berodde på arvsanlagen. Det stod också att det var nödvändigt, att inom medecinforskningen dela upp människan i rasgrupper, för att underlätta framställningen av mediciner.
Jag vill också betona min neutralitet i denna fråga.

[Bakis]

"Det finns bara en ras - Människan.
Det finns bara en religion - Kärleken.
Det finns bara en värld, eller ingen alls".

Vet inte vem som har skrivit den, men jag tycker den är bra(och kanske lite flummig).
Och möjligen passande i trådens ämne.



/Micke.

[Widsith]

Armfeldt, Hexmaster, D. L:

Tråden börjar med att Martin Tunström efterlyser en analys av ordet "ras", dess användning, dess historia, dess betydelse i biologin då och nu, och varför vetenskapen anser att ordet är föråldrat.

Enligt denna frågeställning är det intressant att veta vad som inryms i begreppet ras. Inom vilka gränser är det användbart? Kan det tillämpas på vilken slumpvis given population som helst? Är gränserna mellan dessa raser så väl definierade att man över huvud taget kan tala om raser? Är begreppet "ras" rent av en abstraktion? Och en abstraktion är som känt en dålig bas för några som helst vidare slutsatser, här ett exempel från D. L:

Som jag skrivit ett antal gånger förut (läser du någon gång vad jag skriver), raser ses som en process som alltjämt står under förändring. Det är därför naturligt att de beblandas, så har det alltid varit.

Oriktigheten i det uttalandet ses tydligt då det aldrig funnits några rena "ur-raser" som sedan "beblandats".

Vad för betydelse har begreppet ras idag? D. L. säger att det används inom vetenskapen i form av "geografiska raser", tre till antalet, samt att dessa definieras genom en bedömning på fysiologiska och utseendemässiga grunder. Därför, helt i enlighet med den ursprungliga frågan, är det intressant att utreda exakt hur stor del av den vetenskapliga världen som använder begreppet "ras" samt om dessa erkänner sig till en allmängiltig teori eller om det handlar om en alternativ flora. Jag finner det senare vara fallet. Ointressant för diskussionen är alltså detta inte, då man utifrån detta kan utläsa att rasbegreppet hålls vid liv enbart av en mängd alternativa forskare. Pseudovetenskap, således.

I vilken ko-ras, hund ras, eller katt ras skule du, tror du placera ett antal slumpmässiga kor, hundar eller katter? Dessa kan ju vara korsningar?
Kan en slumpmässigt vald bokstav placeras i ett språk?
Försöker hitta logiken i denna din begäran.

Är vi inte alla korsningar? Skall denna modell med geografiska "raser" eller vilken annan rasmodell som helst, vara applicerbar inom det vetenskapliga fältet, så måste den också tåla att prövas. Spricker då modellen, så är det inget för vetenskapen att stödja sig på. Så fungerar det.

Avsikten med att förbjuda ordet "ras" är, så vitt jag kan se, egentligen att bli av med rasism. Det är ett gott uppsåt, men åtgärden är förfelad. Vi är vuxna bildade människor och vet att man inte är rasist bara för att man märker att folk från Angola inte ser på pricken likadana ut som de från Japan eller Finland.

"Angola"..."Japan"..."Finland"....fler abstraktioner... Här är det ingen som vill förbjuda ordet "ras", Hexmaster. Däremot vill vi titta på om begreppet på något sätt kan rättfärdigas, eller om det spricker som en såpbubbla så fort man snuddar vid det.

Så vill jag till sist vill jag med ett stort välkomna Armfeldt, Hexmaster och D. L. till pseudovetenskaparnas skara! Ja, om ni nu inte kan komma med bevis på att det här med rasmodeller fungerar. Konkreta bevis, tack. Vilka källor NE använt osv.

[Henke]

Tack Widsith för ett bra inlägg. Håller kanske inte oväntat med i allt ovan, och måste tillägga att jag blev förvånad av att här på Skalman möta en sådan inställning som uppvisats från en del håll i denna tråd. Diskussionerna här brukar ju åtminstone inom andra ämnesområden präglas av ganska hårda krav på rimlig vetenskaplig stringens. Varför inte på detta område?

Jag kan inte se något konstigt med att påtala att om man vill använda rasbegreppet inom naturvetenskapen så måste man vara medveten om de krav som ställs på naturvetenskapliga teorier och prövning av dessa. De är hårdare än antropologins.

Om man hävdar att ras är någon annan typ av begrepp, så återstår att definiera vad man menar exakt. Annars blir alla diskussioner rätt meningslösa.

Henrik

PS - Durion, tack för australiderna. Jag misstänkte att det fanns ett sådant ord, men kunde inte komma på vad det var.