Finns Gud?

[Rob Graves]

otologiskt objektivt

Gissa om jag blev förvånad när jag slog upp otologi och hittade "läran om örats sjukdomar" 8)
men jag förstod snart att det skall vara ontologi, dvs "läran om tillvarons egentliga beskaffenhet".

Då har man lärt sig ett nytt ord då.

[Rob Graves]

Nej, nu missuppfattar du helt min poäng. Frågan om Guds och den Stora Gröna Giraffens existens skiljer sig helt av det enkla skäl att de Stora Gröna Giraffen är en materiell, inomvärldslig företeelse (åtminstone om vi ska tolka "stor", "grön" och/eller "giraff" konkret). "Gud" (enligt bl a kristet synsätt) är däremot något helt och hållet icke-materiellt och utomvärldsligt. Vår vetenskap och vårt förnuft har en mängd redskap för att både förnuftspröva och lägga fram sannolikheter för Stora Gröna Giraffers existens eller icke-existens. Däremot har vi inga som helst redskap för att pröva frågan om det finns något icke beskrivbart som motsvarar vår idé "Gud" utanför vårt materiella universum.

Antingen har vi en ontologi om Guds existens eller så har vi det inte. Har vi det blir nästa steg en epistemologisk fråga, hur vet vi det? Godtar du premissen att det är en magisk utomvärldslig oupptäckbar existens har du redan accepterat det som var frågan, men säger det oss något om påståendets sanningshalt?

Just där har vi alltså själva kärnpunkten. Vetenskapens syfte handlar precis som du skriver "om världen", och sträcker sig alltså inte utanför vårt universum, utanför tiden och rummet. Om Gud existerar och motsvarar den kristna definitionen på Gud, existerar han däremot "utanför" såväl tiden som rummet (dvs utanför vårt kända universum), och faller därför helt och hållet utanför vetenskapens domäner.

Frågan är just om detta utomvärldsliga existerar eller ej. Att det påstås existera kan vi vara överens om, det är en grundföresättning för att vi ska diskutera saken, men av det följer inte att påståendet är sant, det är det som är frågan.

[Lindir]

Antingen har vi en ontologi om Guds existens eller så har vi det inte. Har vi det blir nästa steg en epistemologisk fråga, hur vet vi det? Godtar du premissen att det är en magisk utomvärldslig oupptäckbar existens har du redan accepterat det som var frågan, men säger det oss något om påståendets sanningshalt?

Nej, naturligtvis gör det inte det.

Det framgår inte riktigt om du läst mina inlägg eller inte.

Frågan är just om detta utomvärldsliga existerar eller ej. Att det påstås existera kan vi vara överens om, det är en grundföresättning för att vi ska diskutera saken, men av det följer inte att påståendet är sant, det är det som är frågan.

Javisst, det är en jättefin fråga. Det hade naturligtvis varit oerhört intressant om vetenskapen hade haft några redskap för att svara på en sådan fråga. Nu har den inte det, så får nöja oss med att välja sida på grundval av vad vårt subjektiva förnuft säger oss.

I sista hand kan man se det som en trovärdighetsfråga. Har man inga egna gudsupplevelser att ta ställning till får man välja mellan att lita på de vittnesbörd som finns om Gud eller att inte lita på dem.

Och så finns förstås alternativet att lägga frågan åt sidan för att den inte kan besvaras med säkerhet, och i stället ägna sin kraft åt besvarbara frågor (ta det inte som en uppmaning, utan som ett handlingsalternativ).

[Rob Graves]

Javisst, det är en jättefin fråga. Det hade naturligtvis varit oerhört intressant om vetenskapen hade haft några redskap för att svara på en sådan fråga. Nu har den inte det, så får nöja oss med att välja sida på grundval av vad vårt subjektiva förnuft säger oss.

I sista hand kan man se det som en trovärdighetsfråga. Har man inga egna gudsupplevelser att ta ställning till får man välja mellan att lita på de vittnesbörd som finns om Gud eller att inte lita på dem.

Om du medger att sanning inte är en personlig upplevelse utan något som relaterar till hur något faktiskt är till skillnad från hur vi upplever det kan naturligtvis trovärdighet vara ett sätt för att avgöra sanningshalten i ett påstående. Det ligger nära den förfilosofiska och pyrrhonistiska epistemologin där endast det som var uppenbart för våra sinnen var sant. Allt som inte gick att se eller uppfatta var mysticism.

För att anknyta till frågeställningen: är Guds existens på något särskilt sätt, till skillnad från den Gröna Giraffens, omöjlig att få kunskap om? Om du postulerar trovärdighet som grund till kunskap om Guds existens är frågan naturligtvis fullt möjlig att avgöra. Det räcker med att vi trovärdigt argumenterar för eller emot Guds existens. Varför då förneka att vi kan ha kunskap om detta fenomen?

Personligen skulle jag hävda att det inte går att formulera några trovärdiga argument om Guds existens. Men den frågan är skild från frågan om vi överhuvudtaget kan ha kunskap och hur vi i så fall når den. Du kanske vill elaborera lite kring ditt trovärdighetskriterium, vad innebär det, vad bör vi grunda trovärdigheten på och varför tex?

[Lindir]

Om du medger att sanning inte är en personlig upplevelse utan något som relaterar till hur något faktiskt är till skillnad från hur vi upplever det kan naturligtvis trovärdighet vara ett sätt för att avgöra sanningshalten i ett påstående.

Jag vet inte riktigt om jag kan hålla med om den definitionen på sanning, men det kanske går utanför ämnet. Frågan är mycket bra, men kanske rentav värd en egen tråd? Mitt svar är hur som helst litet för komplicerat för att bara välja mellan de två alternativ du antyder. Om du tycker att det är nödvändigt för denna diskussion kan jag visst försöka besvara det, men annars väntar jag gärna ...

Däremot vet jag inte varför trovärdighetsfrågan skulle vara beroende av svaret på den frågan?

För att anknyta till frågeställningen: är Guds existens på något särskilt sätt, till skillnad från den Gröna Giraffens, omöjlig att få kunskap om?

Eftersom du inte med ett ord kommenterat de svar jag hittills gett på den frågan i mina fem senaste inlägg så vet jag inte riktigt om du

a) håller med eller inte håller med
b) har förstått eller inte förstått
c) har några kloka invändningar mot mina formuleringar eller ej.

Vad gäller de vetenskapliga metodernas möjlighet att ge kunskap om Guds existens hänvisar jag alltså tills vidare till mina tidigare inlägg (jag är fullt beredd att diskutera dem om du har invändningar).

En annan fråga är ju om vi kan få säker kunskap på andra sätt än genom de vetenskaliga metoderna (man kan naturligtvis också vända på frågan och fråga sig om man kan få säker kunskap genom de vetenskapliga metoderna).

Vad gäller vår möjlighet att få kunskap om Guds existens, kan jag spontant se följande alternativ:

a) Genom vetenskapliga metoder? Nej, av tidigare nämnda skäl.
b) Genom en egen direkt, personlig upplevelse av Guds existens? Många grundar sin Gudstro på detta. Dock måste man ställa sig frågan om en direkt upplevelse är en garanti för det man anser sig uppleva. Frågan gäller förstås även vanliga, materiella upplevelser som går att kontrollera oberoende av mina upplevelser (t ex hallucinationer), men är i fråga om Guds existens och enskildas Gudsupplevelser inte möjlig att kontrollera. Det finns alltid en möjlighet att dylika upplevelser styrs av förväntningar, inlärd världsbild, propaganda eller psykologiska behov/störningar. I sista hand är det väl upp till var och en om man väljer att lita till sina inre upplevelser.

Om du postulerar trovärdighet som grund till kunskap om Guds existens är frågan naturligtvis fullt möjlig att avgöra. Det räcker med att vi trovärdigt argumenterar för eller emot Guds existens. Varför då förneka att vi kan ha kunskap om detta fenomen?

Jag kan inte tolka denna utsaga på annat sätt än att du anser dig veta om du litar på någon annans utsaga. Tro = vetande, med andra ord. Jag antar att du egentligen inte menar så, men jag hittar ingen annan rimlig tolkning. Hjälp mig gärna på traven.

Hur som helst tror jag ändå inte vi talar om samma sak. Om jag förstår dig rätt syftar du på en trovärdig argumentation (vad du menar med trovärdig vet jag dock inte). Jag syftade inte på argumentation utan på personligt vittnesbörd. Om person a säger sig ha upplevt Guds existens genom en direkt Gudsupplevelse/-uppenbarelse kan naturligtvis b välja att betrakta a som såpass trovärdig att även han tar detta som ett tecken på att Gud finns. Det är denna typ av vittnesbörd hela kristendomen bygger på. Vittnesbörden finns i Bibeln, i Kyrkan och i enskilda troendes vittnesbörd. Det är upp till var och en att tro på eller inte tro på dessa vittnesbörd. Jag kan inte på något sett dra en parallell mellan detta troende och kontrollerbar kunskap. Denna tilltro är inte heller åtkomlig för logisk argumentation. Det säger inget om dess sanningshalt.

Personligen skulle jag hävda att det inte går att formulera några trovärdiga argument om Guds existens.

Jag vet inte heller här vad du menar med "trovärdiga". Vi kan vara helt överens om att det inte finns några logiskt eller vetenskapligt oemotsägliga argument för Guds existens. Inte heller finns det några emot Guds existens.

Om du däremot menar att argumenten (vare sig det är metafysiska, etiska eller historiska, t ex vittnesbörd) inte är "värda att tro på" så är det förstås ett högst subjektivt uttalande, som det är upp till var och en att ta ställning till. Det kan vare sig bevisas eller motbevisas.

Men den frågan är skild från frågan om vi överhuvudtaget kan ha kunskap och hur vi i så fall når den. Du kanske vill elaborera lite kring ditt trovärdighetskriterium, vad innebär det, vad bör vi grunda trovärdigheten på och varför tex?

Eftersom frågan om Guds existens är omöjlig att besvara med allmängiltiga argument eller bevis är det förstås upp till var och en att välja om man vill tro på den eller inte. Det har inte med kunskap, utan med tro att göra.

Jag tror att det är sällsynt att folk blir troende på grundval av filosofiska argument, även om det finns ett antal sådana som försöker visa varför det måste finnas en Gud. Argumenten kan vara i stil med att lagen om orsak och verkan förutsätter att det finns en yttersta orsak, eller att universum början (=tidens början) måste ha en orsak. Detta kallas med en arabisk term för Kalâm-argumentet och ser i korthet ut så här:

1. Allt som börjar existera måste ha en orsak för att börja finnas
2. Universum började existera
3. Alltså måste universum ha en orsak att ha börjat finnas.

En vidareutveckling av detta argument kompletterar med följande (möjlighetsargumentet):

1. Om något existerar måste förutsättningarna för dettas existens existera
2. Universum (allt som finns i tiden och rummet, inkl tiden och rummet självt) existerar
3. Alltså måste förutsättningarna för universums existens existera
4. Förutsättningarna för universums existens kan inte existera inom univsersum eller vara bundet av tid och rum
5. Alltså måste förutsättningarna för universums existens transcendera både tid och rum.

Ett något klurigare argument är det ontologiska argumentet (Anselms argument, formulerat under tidig högmedeltid):

1. Det är större för något att existera både i sinnet och i verkligheten än bara i sinnet
2. "Gud" betyder "det än vilket inget större kan tänkas"
3. Anta att Gud existerar i sinnet men inte i verkligheten
4. I så fall kan något större än Gud tänkas (nämligen något som har alla Guds egenskaper och existerar också i verkligheten)
5. Detta är omöjligt, eftersom Gud är "det än vilket inget större kan tänkas"
6. Alltså existerar Gud både i sinnet och i verkligheten.

Ett för många mer övertygande argument är förstås att en oräknelig massa människor påstår sig ha upplevt Guds existens. Dessa påstådda upplevelser ställer oss inför tre frågor:

I. Är upplevelserna konsistenta? Stämmer de överens med varandra och med annat som vi vet är sant?
II. Är de människor som rapporterar dylika upplevelser trovärdiga/ärliga/mentalt tillförlitliga?
III. Hur har de som påstått sig ha upplevelserna påverkats? Har de blivit mer kärleksfulla/förlåtande? Har de slutat supa, stjäla och våldta? Har de blivit mer fanatiska och självupptagna?

Ett särfall som spelat stor roll inte minst i den tidiga Kyrkans spridning är martyrernas vittnesbörd. Mängder av människor ansåg sig så övertygade om att de mött Gud att de var beredda att gå i döden för sin övertygelse.

Huruvida man ska betrakta dessa argument och vittnesbörd som trovärdiga tänker jag inte uttala mig om - det är upp till var och en att avgöra. Själv accepterar jag till fullo både de som väljer att tro och de som väljer att inte göra det.

[Widsith]

Nu tycker ju jag förstås att diskussionen har krånglats till onödigt mycket.
Man kan väl sammanfatta våra olika åsikter såhär:

Finns Gud till genom människan, eller finns människan till genom Gud?

Jag vill dock fråga, med ett öga på Lindirs reservationer, såhär:

Gud, betraktad utifrån ett kulturhistoriskt perspektiv, kan Han sägas vara föränderlig eller oföränderlig?
Den frågan kan också du svara på, Lindir.

[Rob Graves]

Jag vet inte riktigt om jag kan hålla med om den definitionen på sanning, men det kanske går utanför ämnet. Frågan är mycket bra, men kanske rentav värd en egen tråd? Mitt svar är hur som helst litet för komplicerat för att bara välja mellan de två alternativ du antyder. Om du tycker att det är nödvändigt för denna diskussion kan jag visst försöka besvara det, men annars väntar jag gärna ...

Det kanske är här problemet uppstår. Jag menar att kunskap måste vara sann för att vara kunskap, falska påståenden räknas inte som kunskap (även om vi kan ha kunskap om falska påståenden och även av misstag hålla falska påståenden som kunskap). När någon säger "jag vet x" innebär det att han vet att x är sant, inte att han vet att x är falskt eller att han är agnostisk inför sanningshalten i påståendet x. Om han istället säger jag "tror x" uttrycker det en en svagare övertygelse över styrkan mellan påståendet och sanningen.

Sanning beskrivs, tycker jag, lättast av Aristoteles maxim:

"Att säga om det som är att det inte är och att säga om det som inte är att det är, är falskt, medan att säga om det som är att det är och om det som inte är att det inte är, är sant."

Om vi inte accepterar Aristoteles och antar att sanningen är relativ, då gäller fortfarande Platons invändning, att även påståendet om att sanningen är relativ relativt och följaktligen också falsk. Om sanningen ska vara personlig måste man i princip retirera tillbaka till "stundens solipsism", men av det följer också att Gud (och den Gröna Giraffen) inte existerar annat än i mitt medvetande eftersom inget existerar utom (utanför och förutom) min omedelbara upplevelse. Det är väl dock så att ingen hittills faktiskt lyckats övertyga sig själv om att det förhåller sig så. Även den som är filosofisk skeptiker av värsta sorten har ännu inte, likt Neos uppvaknande i the matrix, lyckats förändra hur verkligheten gestaltar sig genom en viljeakt eller ett paradigmskifte för att travestera Kuhn. Nåja, om sanningen däremot är absolut, ja, då torde den med andra ord relatera till något som inte enbart är stundens personliga upplevelse. Om så är fallet kan kunskap faktiskt vara något som är oss till nytta när vi väljer att agera, vilket också är ett av de viktigare argumenten för att det som är kunskap måste vara sant.

Kunskap är kanske då de påståenden som är sanna utsagor om hur verkligheten/alltet är, och det som är sant är sant oavsett vad någon inklusive jag själv tror/vet eftersom min övertygelse blott syftar till styrkan på relationen mellan påståendet och det sanna.

Det är mot den bakgrunden du bör förstå mina invändningar. Om Gud påstås existera, ja då räcker det inte med att vi formulerar en särskild existens för att det ska vara sant eller falskt. I så fall kvarstår min fråga, varför skiljer sig möjligheterna att avgöra sanningshalten i påståendet om Guds existens från det om den Gröna Giraffen?

Jag kan inte tolka denna utsaga på annat sätt än att du anser dig veta om du litar på någon annans utsaga. Tro = vetande, med andra ord. Jag antar att du egentligen inte menar så, men jag hittar ingen annan rimlig tolkning. Hjälp mig gärna på traven.

Aha, nej det var bara mitt försök att tolka det jag uppfattade som ditt trovärdighetskriterium.

"I sista hand kan man se det som en trovärdighetsfråga. Har man inga egna gudsupplevelser att ta ställning till får man välja mellan att lita på de vittnesbörd som finns om Gud eller att inte lita på dem."

Det kanske blott var iakttagelsen att man själv måste ta ställning eftersom ingen annan kan göra det åt en. Det håller jag med om.

Vad gäller vår möjlighet att få kunskap om Guds existens, kan jag spontant se följande alternativ:

....

b) Genom en egen direkt, personlig upplevelse av Guds existens? Många grundar sin Gudstro på detta. Dock måste man ställa sig frågan om en direkt upplevelse är en garanti för det man anser sig uppleva. Frågan gäller förstås även vanliga, materiella upplevelser som går att kontrollera oberoende av mina upplevelser (t ex hallucinationer), men är i fråga om Guds existens och enskildas Gudsupplevelser inte möjlig att kontrollera. Det finns alltid en möjlighet att dylika upplevelser styrs av förväntningar, inlärd världsbild, propaganda eller psykologiska behov/störningar. I sista hand är det väl upp till var och en om man väljer att lita till sina inre upplevelser.

Jag säger inte helt emot dig, jag håller med om att sinnesintryck är grunden för all kunskap och att dessa sinnesintryck ibland lurar oss. Det är också av den anledningen vi reflekterar över våra sinnesintryck och med hjälp av vårt förnuft sätter oss över våra omedelbara sinnesintryck och korrigerar vår uppfattning om verkligheten även om den kunskapen inte har förmågan att påverka hur saker och ting gestaltar sig. När jag sätter åran i vattnet kommer den att se böjd ut, jag vet att den inte böjer sig, att det är ljuset som bryts i vattnet (eller hur det nu var), men den kunskapen förmår inte ändra hur mina sinnen uppfattar situationen.

Däremot säger detta oss ingenting om varför just upplevelsen om Gud och inte den Gröna Giraffen (som i min föreställningsvärld ser ut rätt mycket som kamelen i Dr Snuggles, dock mer grön, Woogie the Camel och Kosmoskatten är defintivt skapelser ur en haschnoja http://www.doctorsnuggles.com/Character ... cters.html) skiljer sig åt, varför den ena är möjlig att ha kunskap om och den andra inte.

[Widsith]

Nu är jag lite förvirrad: Det skulle alltså finnas en sanning som är sann oberoende av vår tolkning av den. Våra sinnesintryck grundar sig på "den här världen" men är naturligtvis limiterade av vår egen ofullkomlighet. Genom "direkta Gudsupplevelser" skulle vi dock vara kapabla att få en glimt av denna eviga sanning, och där får man väl då anta att själen skulle vara inblandad, för sinnesintrycken är ju som sagt av denna värld. Men å andra sidan skulle ju detta med själen kunna vara en efterkonstruktion, för att så att säga skapa en plats för Gud där han inte är åtkomlig för mänskligt sunt förnuft.

Det gamla testamentets gud upplever jag som en mycket köttslig varelse, som till exempel kräver rökoffer och blod. Inte skulle en bortomvärldslig gudom kräva sådant? Nej, det är en form av gudom som till exempel kan uppsökas genom att gå upp på höga berg. I vår tid söker man däremot Gud inom sig själv, genom meditation och annat. Vår tids Gud är alltså någon som bara kan ringas upp genom en inre telefon.
Vi kan inte bara strunta i denna skillnad. Vad beror den på? Varför vill Gud bli tillbedd med slaktdjur, blod och behagliga dofter i en tid för att hålla kontakten med oss, och sedan under senare tid bara sitta och vänta på att vi skall gå online genom vår bredbandssjäl?

[Lindir]

Däremot säger detta oss ingenting om varför just upplevelsen om Gud och inte den Gröna Giraffen [...] skiljer sig åt, varför den ena är möjlig att ha kunskap om och den andra inte.

Måste jag ta det en sjätte gång för att få en kommentar till mitt svar, eller har du bestämt dig för att aldrig beröra min huvudsynpunkt?

* Grön giraff - materiell, inomvärldslig företeelse inom tid och rum. Teoretiskt åtkomlig för vetenskapliga undersökningar och för våra sinnesintryck.

* Gud - immateriell, utomvärldslig företeelse "utanför" tid och rum. Teoretiskt oåtkomlig för vetenskapliga undersökningar och för våra sinnesintryck.


Jag fortsätter gärna diskussionerna om dina andra väl formulerade synpunkter, men jag väntar tills du hävt bojkotten mot min huvudsynpunkt. Så snart jag vet vad i detta du opponerar dig emot kan vi fortsätta. Märk väl att jag aldrig har sagt att man inte kan få kunskap om Gud, bara att man inte kan få det genom vetenskapliga metoder, logiskt argumenterande eller sinnesintryck (sinnena rör den fysiska världen, försåvitt vi inte räknar med något diffust "sjätte sinne"). Det finns med andra ord inga kunskapsteoretiskt hållbart sätt att överföra en övertygelse (kunskap?) om Guds existens till någon annan.

[Lindir]

Nu tycker ju jag förstås att diskussionen har krånglats till onödigt mycket.
Man kan väl sammanfatta våra olika åsikter såhär:

Finns Gud till genom människan, eller finns människan till genom Gud?

Det där har jag ingen åsikt om.

Den åsikt jag har förfäktat är att det inte finns vare sig några vetenskapliga eller filosofiskt övertygande metoder att besvara frågan om Guds existens med.

Jag vill dock fråga, med ett öga på Lindirs reservationer, såhär:

Gud, betraktad utifrån ett kulturhistoriskt perspektiv, kan Han sägas vara föränderlig eller oföränderlig?
Den frågan kan också du svara på, Lindir.

Det kulturhistoriska perspektivet kan naturligtvis inte uttala sig om Gud, utan bara om vår syn på Gud. Att vår syn på Gud skiljer sig både från tid till tid och från kultur till kultur är väl allom uppenbart.

Eller menar du något annat?

[Widsith]

Det kulturhistoriska perspektivet kan naturligtvis inte uttala sig om Gud, utan bara om vår syn på Gud. Att vår syn på Gud skiljer sig både från tid till tid och från kultur till kultur är väl allom uppenbart.

Eller menar du något annat?

Äntligen börjar vi komma någonstans. Min följdfråga blir då: Finns det något annat synsätt än det mänskliga som är relevant för vår bedömning om Gud existerar eller inte? Och en fråga till: Varför skiljer sig vår syn på Gud från tid till tid?

Sedan tror jag att det är mest fruktbart att hålla sig till den idétradition som representeras genom Bibeln, i vår jakt på Gud.

[Rob Graves]

Måste jag ta det en sjätte gång för att få en kommentar till mitt svar, eller har du bestämt dig för att aldrig beröra min huvudsynpunkt?

* Grön giraff - materiell, inomvärldslig företeelse inom tid och rum. Teoretiskt åtkomlig för vetenskapliga undersökningar och för våra sinnesintryck.

* Gud - immateriell, utomvärldslig företeelse "utanför" tid och rum. Teoretiskt oåtkomlig för vetenskapliga undersökningar och för våra sinnesintryck.

Jag tror redan jag har berört den faktiskt. Vad jag menar är att Guds utomvärldsliga existens finns i propostitionen (påståendet) vars sanningshalt är frågan om vi kan avgöra. För att acceptera att vi inte kan veta om påståendet är sant eller falskt pga av Guds påstådda utomjordiska existens och våra begränsade vetenskapliga metoder måste vi a priori acceptera den utomjordiska existensen, men det var ju den som var frågan. It begs the question för att använda den engelska termen. Just därför kan jag inte se hur det påståendet skiljer sig från det om den Gröna Giraffen förutsatt att vi kan få kunskap om dennes existens.

Jag fortsätter gärna diskussionerna om dina andra väl formulerade synpunkter, men jag väntar tills du hävt bojkotten mot min huvudsynpunkt.

Hoppas jag lyckades förmedla det bättre den här gången.

Så snart jag vet vad i detta du opponerar dig emot kan vi fortsätta. Märk väl att jag aldrig har sagt att man inte kan få kunskap om Gud, bara att man inte kan få det genom vetenskapliga metoder, logiskt argumenterande eller sinnesintryck (sinnena rör den fysiska världen, försåvitt vi inte räknar med något diffust "sjätte sinne"). Det finns med andra ord inga kunskapsteoretiskt hållbart sätt att överföra en övertygelse (kunskap?) om Guds existens till någon annan.

Jag vill personligen inte reducera kunskapsbegreppet till en övertygelse eftersom allt som någon tror (starkt) på i så fall är sant, alternativt får vi ge upp kravet på att kunskap ska vara sann, vilket också är problematiskt.

[LasseMaja]

Varför skiljer sig vår syn på Gud från tid till tid?

Ganska självklart egentligen, hur vi ser på olika företeelser växlar ständigt från tid till annan. Man kan jämföra exempelvis hur vår syn på kvinnor förändras trots att kvinnan i allt väsäntligt är den samma. Jag tror det är oundvikligt att en Gudssyn inte skulle förändras i takt med samhälle, vetenskap och kultur utvecklas.

[Lindir]

Jag tror redan jag har berört den faktiskt. Vad jag menar är att Guds utomvärldsliga existens finns i propostitionen (påståendet) vars sanningshalt är frågan om vi kan avgöra. För att acceptera att vi inte kan veta om påståendet är sant eller falskt pga av Guds påstådda utomjordiska existens och våra begränsade vetenskapliga metoder måste vi a priori acceptera den utomjordiska existensen, men det var ju den som var frågan. It begs the question för att använda den engelska termen. Just därför kan jag inte se hur det påståendet skiljer sig från det om den Gröna Giraffen förutsatt att vi kan få kunskap om dennes existens.

Jag är tyvärr fortfarande inte helt övertygad om vad du vill komma åt (med det är möjligt att det har lika mycket med min tröga hjärna att göra som med dina förklaringar ...).

Är det min definition av ordet "Gud" du har invändningar emot?

Jag tror att vi är överens om att man kan skilja på två helt olika frågor:

- Finns Gud?
- Vad har Gud för egenskaper?

Gudsanhängare brukar i allmänhet ta första frågan för given (genom att svara ja) och sedan koncentrera sitt krut på andra frågan, medan Gudsförnekare också tar den första frågan för given (genom att svara nej) och sedan därför anse den andra frågan ointressant/irrelevant. Just där ligger ett av problemen som gör att de sällan uppnår någon saklig dialog.

För att svara på frågan om "Gud" finns måste man rimligen vara överens om vad man menar med begreppet "Gud". Första problemet med definitionen är att ordet har flera användningsområden. En av dem är den monoteistiska uppfattningen om en evig skapargud, en helt annan den polyteistiska uppfattning som finns i flera religioner. Jag skulle nog säga att dessa två gudaföreteelser inte har mycket annat än namnet gemensamt. Frågorna "finns Gud?" och "finns det gudar?" rör sig om helt olika typer av företeelser, där det första i princip med nödvändighet rör sig om en utomvärldslig företeelse, medan det andra kan röra sig om allt från mytiskt beskrivna allmänna eller specifika principer via emanationer av den yttersta verkligheten (t ex Brahman) till konkreta inomvärldsliga "gudar" (även om jag tvivlar på att det sistnämnda är någon speciellt vanlig uppfattning).

Diskuterar man frågan "finns Gud?" (i singularis) måste man nog utgå från allmänna uppfattning som finns i de religioner som tror på existensen av just en enda, allt överordnad Gud.

Om man skalar ner alla monoteistiska gudsuppfattningar till en minsta gemensamma nämnare torde man hamna på något i stil med "den yttersta orsaken i den oöverskådliga kedjan av orsak-verkan". Om man förutsätter att orsak-verkan är en verkligt förekommande princip (det finns andra åsikter ...) kan man ha i första hand två uppfattningar:

- det finns en oändlig kedja av orsak-verkan
- det finns en början på kedjan, dvs en första orsak

Såvitt jag kan se måste i så fall denna första orsak finnas utanför det materiella universum vi känner, dvs "utanför" tid och rum. Såvitt jag vet skriver alla religioner som tror på en enda allt överordnad Gud under på den synen (inkl hinduismen, för övrigt).

Ju fler kännetecken man sedan lägger till i denna definition, desto fler av de gudstroende faller av från medhållandet. De flesta, men inte alla, tror att denna yttersta orsak har en vilja och en personlighet; de flesta av dessa i sin tur, men inte alla, tror att denna yttersta, personliga vilja griper in i historien och i vår materiella värld (fast på olika sätt och i olika utsträckning i olika trossystem), osv.

Om man inte är överens om vad det är man diskuterar existensen eller icke-existensen av blir diskussionen tämligen meningslös. Om man inte använder en definition där immaterialiteten och utomvärldsligheten blir det också tämligen meningslöst, eftersom nästan alla gudstroende skulle vara överens om att det inte har med deras Gud att göra i så fall.

Visserligen är den andra sak i princip alla gudstroende är överens om att Gud är "mystisk", oåtkomlig för våra mänskliga förnuft och i egentlig mening obeskrivbar. Detta gör det förstås svårare att enas om en definition som är vetenskapligt användbar. Å andra sidan rimmar det ganska väl med mitt (och de flesta teologers) uttalande att Guds existens helt enkelt inte går att avgöra genom vetenskapliga och logiska metoder.

Även t ex Buddha avfärdade hela frågeställningen om Guds existens med hänvisning till att den inte gick att besvara, och dessutom inte hade någon betydelse för hans undervisning om vägen till upplysningen.

Får jag fråga, om du förutsätter att vi diskuterar ett gudsbegrepp som innefattar att "Gud" betyder en icke materiell, utomvärldslig existens utanför tid och rum, håller du då med om att frågan om "hans" existens inte är åtkomlig med våra vetenskapliga och logiska metoder?

Och hur skulle du vilja definiera begreppet "Gud"?

Jag vill personligen inte reducera kunskapsbegreppet till en övertygelse eftersom allt som någon tror (starkt) på i så fall är sant, alternativt får vi ge upp kravet på att kunskap ska vara sann, vilket också är problematiskt.

Bra, vi är överens. Åtminstone vad gäller tillämpningen av kunskapsbegreppet i detta fall.

[Lindir]

Det gamla testamentets gud upplever jag som en mycket köttslig varelse, som till exempel kräver rökoffer och blod. Inte skulle en bortomvärldslig gudom kräva sådant? Nej, det är en form av gudom som till exempel kan uppsökas genom att gå upp på höga berg. I vår tid söker man däremot Gud inom sig själv, genom meditation och annat. Vår tids Gud är alltså någon som bara kan ringas upp genom en inre telefon.

Jag delar inte din syn på GT:s gudssyn.

För det första uttrycker GT inte Guds röst, utan den troende människans upplevelse av Gud i en viss kultur.

För det andra finns det inget i GT som säger att du ska tolka dess utsagor bokstavligt. Precis som alla andra gamla religioner uttrycker sig GT:s författare med mytiskt språkbruk. Sanningar som inte kan uttryckas konkret (antingen för att man vet för litet om dem eller för att de inte är beskrivbara med mänskliga ord) beskrivs med hjälp av myter och berättelser.

För det tredje säger även GT att Gud inte kan beskrivas, skådas eller begripas.

Varför vill Gud bli tillbedd med slaktdjur, blod och behagliga dofter i en tid för att hålla kontakten med oss, och sedan under senare tid bara sitta och vänta på att vi skall gå online genom vår bredbandssjäl?

Frågan är fel ställd. Möjligen kan du fråga: "varför trodde människor på den tiden att Gud ville bli tillbedd med slaktdjur, etc?". För det andra är det minst lika rimligt att vända på frågan: "varför ville människorna på den tiden använda just slaktoffer, etc, för att visa sin vördnad och tillbedjan inför Gud?".

Vilken insatt kristen, jude eller muslim du än frågar kommer du förmodligen att få samma svar: "Gud har inte förändrats, det är människans syn på Gud och framför allt hennes sätt att uttrycka det på, som har förändrats".

Dessutom motsvarar det heller inte en modern t ex kristen syn att Gud "bara sitter och väntar" på att vi ska sätta oss i kontakt med honom. Gud ses inte som passiv, utan som den som skapar (skapelsen är inte begränsad till världens "början") och uppehåller hela universum. Upplevelsen av gudsuppenbarelser är inte ovanliga idag heller, den Helige Ande (=Gud) anses styra Kyrkan och leda dess beslut, liksom han anses hälpa mäninskor. Osv.

Min följdfråga blir då: Finns det något annat synsätt än det mänskliga som är relevant för vår bedömning om Gud existerar eller inte?

Kan vi ha något annat synsätt än det mänskliga ...?

Och en fråga till: Varför skiljer sig vår syn på Gud från tid till tid?

Det skulle väl snarare ha varit mycket anmärkningsvärt om den inte hade skiljt sig. Den skiljer sig för övrigt inte bara från tid till tid, utan från kultur till kultur, från person till person och från humör till humör hos den enskilde ...

Jag antar att synen på dig också varierar från person till person, beroende på hur mycket kontakt man haft med dig, hur fördomsfull man är, vilka situationer man upplevt dig i, osv.

Uppfattningen av Gud begränsas t ex av vårt sätt att tänka, vilka filosofiska teorier och metoder vi har till handa och vår egen intellektuella (och andliga?) förmåga. Om man i en kultur inte har begrepp för att beskriva en utomvärldslig verklighet (utanför tid och rum) har man naturligtvis automatiskt problem att på ett begripligt sätt tala om en sådan existens. Det gäller väl i hög grad även idag, för övrigt. Kyrkan har aldrig påstått sig kunna uttrycka den yttersta sanningen i felfria ord, och i takt med att folks sätt att tänka förändras måste sanningarna ständigt översättas till aktuellt språkbruk för att bli begripligt. Det är just det de katolska och ortodoxa kyrkornas (numera tyvärr bara katolska) "ekumeniska koncilier" går ut på - att med jämna mellanrum formulera om hela läran så att den stämmer med just sin tids filosofiska språkbruk och allmänna världsuppfattning (inkl vetenskapliga framsteg). Inte att uppdatera läran i betydelsen "ändra" den, utan bara just att formulera om den så att den blir begriplig för sin tid.

Sedan tror jag att det är mest fruktbart att hålla sig till den idétradition som representeras genom Bibeln, i vår jakt på Gud.

Varför det, och vilken "idétradition" menar du att det skulle vara? Någon annan än den de kristna kyrkorna (eller judarna) lär ut? Någon annan än islams? Någon annan än universitetsteologernas?