Minkar, sillar och andra ubåtar

[Ola Frithiofson]

Jag kollade också det här med de automatiska minsprängningarna den 7 oktober vid Mälsten också här ljuger Thule om vad Tunander har skrivit.

Thule skrev igår, den 9 augusti:

Tunander har inte med uppgiften att tre minor sprängdes mellan kl 14.30 och 18.30 den 7:e Oktober,
Enligt Emil Svensson så sprängdes dessa tre minor, och en av dem i nära anslutning till att omkopplaren ställts om till automat läge.
"Emil Svensson" under fyra timmar på eftermiddagen mellan ca 14.30 och 18.30 fick vi rapporter om sex mininídkationer i minspärrtropparna"
Tunander har uppgift art automatiken var avstängd 16.10

Detta är helt galet fel. Boken Hårsfjärden tar upp minsprängningarna den 7 oktober på sidorna 85-89. The Secret War book tar upp dessa minsprängningar på sidorna 61-64. Böckerna citerar Mälstens krigsdagbok om minsprängningar 14:50 (2 st) och 18:34 och 18:40. Det var alltså fyra minsprängningar, inte tre. De två första skedde omedelbart efter att systemet slogs om till automatik klockan 14:50. Order om automatik gavs från chefen för Stockholms kustartilleriförsvar Lars Hansson klockan 14:30 (det ledde till en diskussion om konsekvenserna för instabila flytminor). Förnyad order från Hansson gavs 14:48 (Secret War sidan 63). Två instabila flytminor sprängdes när systemet slogs om till automatik. Passage av undervattensobjekt skedde efter 18:30 vid Yttre gården. Minsprängningar skedde 18:34 och 18:40 mer än 60 sekunder efter passage. Böckerna har en lång diskussion om minsprängningarna.

Vad Thule skriver är återigen lögn.

[Ola Frithiofson]

Även den som skriver under pseudonymen Bergman verkar göra sitt bästa för att sprida felaktigheter om Tunander. Bergman skrev i förrgår den 8 augusti:

”Tunander kallar sig forskare”.

Vad då kallar? Ljuger Tunander om sin doktorsavhandling och professorsgrad? Eller är det Professor Anders Åslund och de andra professorerna som efter att ha gått igenom Tunanders forskning kom fram till att han hade professorsbehörighet?

En av anledningarna till att jag kom att intressera mig för Tunanders forskning var allt baktaleri jag såg han utsattes för. Det går bra att kritisera forskning, även Tunanders forskning, men det ska göras på ett juste sätt, med sakargumentering, inte med värdeomdömen som det Bergman sprider ovan. Tunander tog sin doktorgrad 1989 på en avhandling om US Maritime Strategy. Hans rapport för FOA användes som kurslitteratur på Militärhögskolan medan hans engelska bok om US Maritime Strategy användes som kurslitteratur på US Naval War College. Han utnämndes samtidigt till seniorforskare på PRIO (Peace Research Institute Oslo), var ledare för institutets program för utrikes- och säkerhetspolitik och utnämndes till ”research professor” år 2000.

Som jag refererat till tidigare uttalar USAs marinminister Lehman om Tunander som forskare i en intervju från 2008 gjord av den brittiske vetenskapsjournalisten Pelle Neroth, ” extremely accurate and conscientious historian”. Det kommer från en ämbetsman i Reagans regering, som var central i reganadministrationens kalla krig mot Sovjetunionen, just de sammanhang som Tunander har beskrivit i sina forskningsrapporter och böcker. Marinminister John Lehman om någon bör veta.

Att vissa amiraler och kommendörkaptener samt en fd ÖB som råkat illa ut och träffats hårt av Tunanders kritiska forskning har tagit genvägen över förklenande personomdömen när de saknat sakargument tyder inte på att det är Tunander som har klent om forskningsresultat att stå på utan att de han kritiserar inte klarar av en saklig argumentering. Idag är de alla talande tysta, nu hörs bara Mathias Mossberg. Såg i DN:s lokaldelar inför sommaren för Stockholm att de skrev om ubåtskränkningarna i Hårsfjärden som att det var "nato" ubåtar som kränkte. Sanningen börjar sjunka in och det blir allt svårare för de utpekade på den svenska sidan att upprätthålla sin trovärdighet.

Bergman skriver idag, den 10 augusti

”Hittade lite mer information som visar att Tunanders beskrivning av det operativa läget den 5e Oktober 1982 i Horsfjärden inte var som han beskriver i sina böcker. I böckerna får man intrycket att de Svenska styrkorna var väl tränade o ordenligt utrustade för att lösa uppgiften o tvinga en Ubåt till ytan. Jag tror NU att Tunander MEDVETET skapat denna illusion i sina böcker för att sedan kunna skylla på Marinen att Ubåten slapp undan.

Jag tror att Tunander vill att läsaren (precis som jag gjorde) skall tänka att en väl rustad o väl utbildad Marin släpper inte ut en Ubåt utan anledning,

Tunader har sedan kunnat bygga vidare på den av honom skapade illusionen.”

Jag måste fråga dig Bergman, vad är det i texten som leder till denna slutsats? Det framgår ju tydligt av sammanhanget att det var en mängd misstag som begicks och bristande erfarenhet och kompetens inom marinen. Det framgår också av sammanhanget att Tunanders kritik riktar sig specifikt mot Bror Stefensons eldförbud för sjunkbomber på kvällen den 7 oktober, hans irritation över att ÖB Lennart Ljung har gett eldtillstånd för minorna samma dag och hans eldförbud för minorna den 13 oktober. Dessa order har inget med den svenska ubåtsjaktförmågan att göra utan om vem som var uppdragsgivare, som föranledde att dessa order gavs.

[Thule3]

Jag hittade inte uppgiften tidigare om minsprängningen, nu har jag funnit den . Angårnde uppgiften nägra hundra KHz skall jag fota av och visa dig
Ola . Jag har ingen anledning att ljuga eller fasifiera, alla uppgifter kan ju kontrolleras: Thule

[millgard]

Jag tycker att det finns ganska mycket som pekar på att Tunanders behandling av källor är mycket tveksam. Exempelvis: http://www.historisktidskrift.se/fullte ... afsson.pdf

[Ola Frithiofson]

Jag letade länkar som visar var de västliga långsvågssändarna fanns, som jag tog upp i ett tidigare inlägg. Hittade följande sändare i Sverige, Nordnorge (tillhör Nato), Västtyskland(Bremen, tysk) och skottland. Letar vidare efter de sovjetiska/ryska.

http://www.smeter.net/stations/vlf-stations.php

http://www.radiomuseet.se/medlem/audion ... /ubat.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefun ... hauderfehn

http://www.fofo.no/Lyd+i+gammel+sender.-mwRLI5D.ips

http://aroundguides.com/26925714

Det framgår av länkarna att de våglängder dessa sändare använder är kända. När FRA meddelar att det var flera sändare de snappade upp den 11 oktober, kan den slutsatsen ha kommit från just detta faktum, sändarnas våglängder var kända. Om det nu inte är så att det är först nu efter det kalla kriget som detta blivit känt. Men mot det talar det faktum att dessa sändare, inte den svenska dock, fortfarande används för kommunikation med ubåtar. Jag kollade också med en kille om är expert på signalspaning. Han sa att dessa sändare alltid sände. Det var ett sätt att undvika att avslöja operationer genom att trafiken plötsligt startade och slutade. När ett meddelande säkert skulle nå en ubåt sände flera samma meddelande samtidigt. FRA lyckades avgöra att det var flera långvågssändare som de snappade upp signaler från just den 11 oktober, enligt vad ubåtsutredningen 1995 skriver på sid 140. De visste m.a.o. vilka frekvenser de använde, är min slutsats. Generalmajor Wallroth konstaterade enligt Tunander att de inte kunde lokalisera dem. Även de våglängder som de sovjetiska långvågssändarna använde bör ha varit kända 1982 – om nu inte denna info blivit känd först efter kalla krigets slut. Jag har anfört varför det nog inte är så. Kan det ha varit s.k. hoppande frekvenser som användes? Jag vet inte hur det fungerar. Men återigen den frekvens respektive sändare använde var känd. Frågan är vilken slutsats som ska dras av det? FRA visste att det var flera långsvågssändare de snappat upp signaler från för att de visste vilka frekvenser som de olika sändarna använde, då bör väl deras respektive identitet, lokalisering också vara känd, utan s.k. pejling? Fortfarande en del osäkerheter som gör att det är svårt satt dra en bestämd slutsats.

[Ola Frithiofson]

Jag letade länkar som visar var de västliga långsvågssändarna fanns, som jag tog upp i ett tidigare inlägg. Hittade följande sändare i Sverige, Nordnorge (tillhör Nato), Västtyskland(Bremen, tysk) och skottland. Letar vidare efter de sovjetiska/ryska.

http://www.smeter.net/stations/vlf-stations.php

http://www.radiomuseet.se/medlem/audion ... /ubat.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefun ... hauderfehn

http://www.fofo.no/Lyd+i+gammel+sender.-mwRLI5D.ips

http://aroundguides.com/26925714

Det framgår av länkarna att de våglängder dessa sändare använder är kända. När FRA meddelar att det var flera sändare de snappade upp den 11 oktober, kan den slutsatsen ha kommit från just detta faktum, sändarnas våglängder var kända. Om det nu inte är så att det är först nu efter det kalla kriget som detta blivit känt. Men mot det talar det faktum att dessa sändare, inte den svenska dock, fortfarande används för kommunikation med ubåtar. Jag kollade också med en kille om är expert på signalspaning. Han sa att dessa sändare alltid sände. Det var ett sätt att undvika att avslöja operationer genom att trafiken plötsligt startade och slutade. När ett meddelande säkert skulle nå en ubåt sände flera samma meddelande samtidigt. FRA lyckades avgöra att det var flera långvågssändare som de snappade upp signaler från just den 11 oktober, enligt vad ubåtsutredningen 1995 skriver på sid 140. De visste m.a.o. vilka frekvenser de använde, är min slutsats. Generalmajor Wallroth konstaterade enligt Tunander att de inte kunde lokalisera dem. Även de våglängder som de sovjetiska långvågssändarna använde bör ha varit kända 1982 – om nu inte denna info blivit känd först efter kalla krigets slut. Jag har anfört varför det nog inte är så. Kan det ha varit s.k. hoppande frekvenser som användes? Jag vet inte hur det fungerar. Men återigen den frekvens respektive sändare använde var känd. Frågan är vilken slutsats som ska dras av det? FRA visste att det var flera långsvågssändare de snappat upp signaler från för att de visste vilka frekvenser som de olika sändarna använde, då bör väl deras respektive identitet, lokalisering också vara känd, utan s.k. pejling? Fortfarande en del osäkerheter som gör att det är svårt satt dra en bestämd slutsats.

[Ola Frithiofson]

Ursäkta dubbleringen. För ivrig vid tangenterna.

Millgard, jag har länkat tidigare till Tunanders svar på Gustafssons artikel i Historisk tidskrift 2008. Ska leta fram den igen. jag påstår inte alls att alla Tunanders forskningsrön kan stå oemotsagda. bara att kritiken måste vara sakligt grundad. Som kommer att framgå av Tunanders svar på Gustafssons kritik, var det en hel del felaktigheter i denna.

[Ola Frithiofson]

Svar i Historisk tidsskrift till Bengt Gustafsson. Jag har som sagt länkat till detta tidigare här på forumet.

Ett generalangrepp på den kritiska historieforskningen. En kommentar till Bengt Gustafsson
http://www.historisktidskrift.se/fullte ... 048-62.htm

Det så kallade Elefantmötet. Replik till Bengt Gustafsson
http://www.historisktidskrift.se/fullte ... 51-255.htm

Jag frågar mig om det bara är missförstånd som gör att Gustafsson och för den delen även andra som getts utrymme i örlogssällskapets med fleras tidskrifter och sammanhang, tar så fel i sin kritik och Tunanders forskning i ubåtsfrågan. Jag ser det som att Tunander följt sitt samvete i sin forskning trots att det varit uppenbart att det inte lönat sig för honom karriärsmässigt och jag utgår från inte heller ekonomiskt.

[Thule3]

På sidan 118 skriver Emil Svensson pulsar 100 KHz
På sid 110 skriver Ola Tunander pulser på några hundra KHz.
Det kan naturligtvis mena samma sak, men beskriver det olika. Men jag anser det är skillnad på 100 och några hundra.

Så en annan sak, hade NR 1 satelit komunnikations system. Tunander spekulerar att ubåten möjligen kommunicerat via satelit ?
Eller via spaningsflygplanet SR-71 .
//Thule

[Ola Frithiofson]

Sidan 110 var någonstans, Thule?

Nej nu blev det fel igen Thule! Den här gången om vad Tunander skriver om NR-1. Tunander skriver att de italienska Cosmosubåtarna hade en rund boll vid radiomasten som kan vara ett hölje för en parabol för satellitkommunikation. Tunander har någonstans skrivit om colombianska cosmosubåtar, som användes i amerikanska covert operations för minering av Nicaraguanska hamnar i Iran-Contras operationen som leddes av Överstelöjtnanten Oliver North, säkert med vetskap av vicepresidenten George H.W Bush, eller "Poppy" Bush, mitt tillägg det senaste. Ingenstans skriver Tunander om att NR-1 hade denna förmåga. Men det vore onekligen mycket praktiskt för att leda de ytterst hemliga operationer som NR-1 deltog i om de hade en sådan möjlighet till kommunikation via satellit även med NR-1. Jag bör nog kolla det närmre. Som jag skrivit tidigare på forumet skrev Oliver North i sin almanack den 11 mars 1986 att "after february all is possible" och han planerade ett möte med jan Eliasson i Stockholm senare under våren. Det framgår av almanackan att det han var intresserad av Sverige för var för att via svenska upparbetade smuggelvägar få sänt vapen till Iran, något som tydligen Olof Palme stoppade.

SR-71 var ett signalspaningsflygplan, fullproppat med signalspaningsutrustning. Jag menar att den inte hade radiokommunikation med ubåtar eller med utplacerade hydrofoner. Det flög på för hög höjd. Tunander nämner att SR-71 åstadkom en ljudknall någon dag under Hårsfjärdenjakten, då den flög över området.

[FredH]

Svar i Historisk tidsskrift till Bengt Gustafsson. Jag har som sagt länkat till detta tidigare här på forumet.

Ett generalangrepp på den kritiska historieforskningen. En kommentar till Bengt Gustafsson
http://www.historisktidskrift.se/fullte ... 048-62.htm

Det så kallade Elefantmötet. Replik till Bengt Gustafsson
http://www.historisktidskrift.se/fullte ... 51-255.htm

Jag frågar mig om det bara är missförstånd som gör att Gustafsson och för den delen även andra som getts utrymme i örlogssällskapets med fleras tidskrifter och sammanhang, tar så fel i sin kritik och Tunanders forskning i ubåtsfrågan. Jag ser det som att Tunander följt sitt samvete i sin forskning trots att det varit uppenbart att det inte lönat sig för honom karriärsmässigt och jag utgår från inte heller ekonomiskt.

Det är väl klart att enligt Tunander, tar alla fel i sin kritik av hans egna forskning. Annat vore lite konstigt eftersom hela hans forskning bygger på en, numera, fastställd teori eller tes. Hela problemet cirkullerar kring att det handlar om tolkning, tolkning av vad vissa personer säger eller menar med vad de säger. Ingenstans, säger varken Speed eller Weingberg rakt ut att ubåtar från NATO-länder varit i Sverige. t.ex. Det är en tolkning som görs utifrån deras uttalanden, i de intervjuer som forskaren väljer ut att använda.

Problemet som jag har av det jag läst av Tunanders forskning är att det saknas alternativa tolkningar och teorier. Han letar också sällan efter saker som motbevisar hans teori/tes. Forskning handlar inte om att följa sitt samvete, forskning handlar om att försöka motbevis sin egna teori, att hela tiden ifrågasätta sina föreställningar, för att de ska klara att bli vetenskapligt testad fullt ut. Varken Speeds eller Weingbergs uttalanden går i efterhand att verifiera alltså måste deras uttalanden genomgå en rigorös testning och falsifiering. Det är där Tunander, utifrån det jag läst, går vilse. Han använder deras uttalanden på det sätt som han anser passar sin teori/tes.

[Wedman]

Mycket av de senaste dagarnas diskussioner har handlat om Ola Tunanders forskning/forskningsmetoder. Jag tycker att detta är mycket märkligt och egentligen borde jag, som både intresserad av ubåtskränkningar och med Fil. Mag. i Vetenskapsteori skriva ett längre inlägg men för det har jag varken tid eller ork.

I det offentliga har ubåtsfrågan under senare år från ena sidan diskuterats av forskaren Ola Tunander som exempelvis blivit publicerad i internationell vetenskaplig tidskrift (https://www.prio.org/Publications/Publication/?x=5105). Tunander har studerat arkiv och intervjuat personer som var med. I hans publikationer redovisas källor och jag tycker att det är tydligt vilka antaganden hans slutsatser bygger på.

På andra sidan finns pensionerade militärer som under sin aktiva tid stått för hemligstämpling av information, mörkläggning och undanröjande av bevis. Nu bygger deras argument på hänvisningar till hemliga "bevis" eller att man ska lita på militären. Tunander å ena sidan och militärerna å andra sidan står för så fundamentalt olika syn på sanningssökande att jag tycker att det är oanständigt att kritisera Tunanders metoder på grunden att de inte skulle vara vetenskapliga.

Det är svårt att nå konsensus om vad det innebär att bedriva vetenskaplig forskning. Jag har under åren läst böcker och artiklar från många olika vetenskapliga discipliner med helt olika traditioner. Ingen forskning följer i praktiken Karl Poppers idéer om att vetenskap handlar om att försöka falsifiera sina hypoteser (som jag gissar att FredH syftar på). Det är åtminstone helt klart att vetenskaplighet inte innebär ofelbarhet. Jag delar inte alls alla Tunanders slutsatser men jag tycker att han utifrån förutsättningarna med hemliga arkiv och bortstädade bevis gjort bra forskning och att han redovisar hur han kommer fram till sina slutsatser på ett bra sätt. Det är just det som gör det möjligt att diskutera hans teorier, exempelvis i denna tråd.

[Bergman]

Bergman skrev i förrgår den 8 augusti:
”Tunander kallar sig forskare”.

Ola,.. det var inte så jag skrev.

B.

[FredH]

Det är svårt att nå konsensus om vad det innebär att bedriva vetenskaplig forskning. Jag har under åren läst böcker och artiklar från många olika vetenskapliga discipliner med helt olika traditioner. Ingen forskning följer i praktiken Karl Poppers idéer om att vetenskap handlar om att försöka falsifiera sina hypoteser (som jag gissar att FredH syftar på). Det är åtminstone helt klart att vetenskaplighet inte innebär ofelbarhet. Jag delar inte alls alla Tunanders slutsatser men jag tycker att han utifrån förutsättningarna med hemliga arkiv och bortstädade bevis gjort bra forskning och att han redovisar hur han kommer fram till sina slutsatser på ett bra sätt. Det är just det som gör det möjligt att diskutera hans teorier, exempelvis i denna tråd.

Nej jag menar inte Popper och hans idéer specifikt utan mer en generell tanke om sättet som vi bedriver vetenskaplig forskning på, där ifrågasättande är det som är grunden i hantverket.

Jag roade mig med att läsa en av Tunanders artiklar, där han problematiserar om att skriva om sin samtidshistoria.

Han pekar på att det handlar om att trovärdiggöra vad som har skett utan att för den skull gör anspråk på att sitta inne med den fulla sanningen. Men ändå så har alla andra fel, eller har inte sett det som Tunander har sett, om jag tolkar hans böcker och sättet de förs fram på. Dörröppning som han själv menar finns där för en alternativ teori borde alla andra se, men samtidigt stänger han dörren för att han inte ser allt det andra kanske ser. Han menar att andra ska öppna sitt sinne, men han behöver inte det själv, för han ser redan sanningen. Fast han menar samtidigt att man inte kan göra anspråk på att sitta inne med den fulla sanningen. För mig som forskare, blir det konstigt, jag kan inte kräva öppenhet och ett öppet sinne hos andra, om inte jag samtidigt är villig att ha det själv. Och aktivt visar samt arbetar med mitt öppna sinne. Det handlar om grunden, att våga ifrågasätta, inte bara kritiker utan även sitt egna arbete, sina egna slutsatser.

Tunander pekar själv på problemet med källor i en av sina skrifter, t.ex. vid källkritik, som till stor del vid muntliga källor (och skriftliga) handlar om att ifrågasätta berättarens egenintresse. Tunander menar att andra inte gör det, när de för fram muntliga källor. Men han gör inte det när han för fram vad Speed, Weinberg eller de intervjuade brittiska ubåtskaptenerna säger. Då sväljer han det med hull och hår. Åtminstone finns inget skrivet om att det de säger kan ha en skakig grund, utifrån deras egenintresse exempelvis.

Vidare, skriver Tunander själv om att det handlar om en metodologisk triangulering av källor, arkivmaterial, teknisk bevisning och muntliga källor. Och att det handlar om att lägga ett pussel, där bitarna inte passar ihop med den gängse teorin att det var Sovjetiska ubåtar. Här, pekar han t.ex. på att pusslet inte stämde överens med den gängse teorin när han började gräva, och därmed så har han till viss del arbetat med ett ifrågasättande. Men fortsättningsvis, gör han inte det. Utan när han sett ljuset, en "intellektuell omvärdering" som han kallar det, har alla som inte sett ljuset fel och per automatik inte hans intellektuella kapacitet. Han sågar sina motståndare med fotknälarna, på ett raffinerat och enligt mig, väldigt fult sätt.

Att skriva om sin samtidshistoria, är inte lätt, det är ett svårt arbete som kräver en väldigt stor öppenhet gentemot källor och dess olika värderingar och tolkningar. Tunander kallar det själv för ett pussel, ett pussel av oftast muntlig information och skriftliga fragment, eftersom att avgörande dokument antingen inte finns tillgängliga (hemliga) eller inte ens någonsin har funnits eller har förstörts.

Äsch, det här kanske hamnade helt utanför trådens ämen, om så, får det väl flyttas. Jag tycker bara det är intressant att ta del av hur forskning används och inte används samt hur det framställs. Av vissa som absoluta sanningar exempelvis.

[Bergman]

Äsch, det här kanske hamnade helt utanför trådens ämen, om så, får det väl flyttas. Jag tycker bara det är intressant att ta del av hur forskning används och inte används samt hur det framställs.

NEJ,.. Flytta absolut inte FredH inlägg. Det hör hemma här som en viktig pusselbit i det vi diskuterar.


B.