Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

För den som vill kontakta Krigsarkivet, och eftersom vissa påstått att handlingar har förvunnit kommer här en lista med vad som är offentligt och tillgängligt angående Töre incidenten 1987, eftersom jag själv har fokuserat på just den händelsen. Och av vad jag förstår så är det inte något som försvunnit, eller filtrerats bort , förutom att det fortfarande finns hemlig stämplat material som ej går att få ut i nuläget. Men uppgifter och material är tillgängligt för den som vill begära det , även vad beträffar andra händelser om uv kränkningarna. Förmodligen kommer mer att släppas inom en snar framtid, det jobbas på det från olika håll.
(Den odaterade handskrivna anteckningen med inskränkning daterad 87-07-16 föreställer förmodligen den teckning av en miniubåt /farkost som fiskaren gjorde tillsammans med FM)
//Thule

Punkt 1 Fjärdsgrundet 870720
Plåtslagaren: Rapport ubåts incident 8 sidor
Fo 67 211108 Fotorapport 5 sidor
Fst/Und tolkrapport 1987-07-22 inklusive filmrapport och 3 foton
Fst/Und Tolkrapport 1987 -07-23inkl ett foto och uttdrag sjökort
Fst/Und Tolkrapport (slutlig) 1987-08-27
Mb Ön Fax 160200 8 sidor
Handskriven anteckning ( Utlämnas med inskränkning)
Odaterad handskriven anteckning -C OpL Christer Köhler
Exempel foto Töte 1987
Fst/ Und Tolkrapport 1987-07-23 inkl 9 foton
Granskäret"
Fo 67 Rapport ubåtsincident, 5 sidor
Fst/Und Tolkrapport 1987-06-26
Fst/Und Tolkrapport 1987-07-02 inkl foto , samt två utdrag sjökort och film rapport
Lägen ön"
Fst/ Und Tolkrapport 1987-08-06 (slutlig)
Fst/ Und Tolkrapport 1987-07-09 4 foton
Fst/Und 1987-07-04 utdrag , sjökort samt 4 foton
InfoUnd/Ft Preliminär fototolkrapport
Lägenön 87-07-032226 och sjökorts underlag
Mb ÖN 1987-07-04 svar på frågor
MB ÖN 1987-07-04 Rapport -ubåtsincident och fotoprotokoll ( utlämnas med inskränkning)

[Thule3]

Bengt Gustavssons bok "Sanningen om ..."

Sid 255 skriver BG

"Observationer av farkoster liknande typ 1 och 2 har gjorts i Leningradområdet. En av typerna har också förekommit i fjärran Östern området, i anslutning till grupperingsplats för sovjetiska marina diversionsförband"

sid 256
"hydrofoneffekter som är identiska till karaktären dokumenterades 1984 85 86
Vid inspelningen 1984 säkrades också en optisk indikation och en hydrofonbild, tagen med högfrekvent hydrofon"
sid 256
"Bottenspår har upptäckts i Kappelhamns viken i år (87 )
Det är till bandbredd m.m. liknande det som upptäcktes i Hårsfjärden 1982, liksom i Älvsnabben 1983 och Östergarn 84"

"Ett antal karaktäristiska former återkommer ständigt i iakttagelserna, och har i efterhand kopplats till olika typer av miniubåtar "
Dessa former har rapporterats både under 70 och 80 talet . Bl.a Hårsfjärden 1982, det finns även med i sommarens rapporter"

Det här är ju uppgifter som vi inta bara kan negligera och bortse ifrån ? Öb bör ju ha samma trovärdighets status som Ola T !

Och varför nämner inte Caspar W ett pip om Hårsfjärden ?
Och om sampelet och Psyopsen var så hemlig, varför uttalar han sig överhuvudtaget. Jag får uppfattningen när jag lyssnar på intervjuen att han vet egentligen inte vad han snackar om. Han ser förvånad och förvirrad ut !


John Lehman talar om operationer i Sovjets närhet, men nämner inget om operationer på svenskt vatten !

Och så en reflektion från Jagarschefen"
http://jagarchefen.blogspot.se/2016/06/tysk-ubat.html

//Thule

[Thule3]

Och skall vi inte anse dessa uppgifter som trovärdiga ? Är det bara Tunanders anonyma" källor, och Tunanders obevisade slutsatser som gäller som referens? //Thule
http://newsvoice.se/2010/06/21/fd-strid ... ka-ubatar/

[Solkungen]

Och skall vi inte anse dessa uppgifter som trovärdiga ? Är det bara Tunanders anonyma" källor, och Tunanders obevisade slutsatser som gäller som referens? //Thule
http://newsvoice.se/2010/06/21/fd-strid ... ka-ubatar/

Visst får man i utredningar gå efter vissa hypoteser för att komma vidare, men förr eller senare måste konkreta bevis upp på bordet. Att sverige bokstavligen sänkt ubåtar vore sensationellt och leder till den enkla slutsatsen att det ligger sovjetiska vrak på botten. Vilken fd soldat skulle kunna hålla tyst med konkreta uppgifter om sådana?

[Thule3]

Jag håller fullständigt med dig . Och det är det jag menar också oavsett vilken stat som kränkte oss, skulle man ha dödat främmande makts dykare
utan att vår regering fått veta det, eller sänkt en ubåt och hållit det dolt. Knappast troligt. Däremot så tror jag att man skadat en främmande miniubåt, och efter det gett den fri lejd via överenskommelser med dess regering . Och jag tror att underhandlingen med nämnda motpart är det sidor som fattas i Ljungs dagbok. För min teori är att miniubåten, eller en mindre typ av ubåt var atomdriven, och möjligtvis en prototyp , och nar man blev varse det, så kom ordern om eld förbudet . Tunander må ha vilka teorier han vill naturligtvis, men han har dessvärre inte kunnat bevisa en enda en
av dem. Nils Oven Jansson m.fl arbetar febrilt för att häva hemligstämpeln på det material man idag har hos regeringen och Fm, för att få visa och
få slut på den här infekterade debatten. Det har även framkommit nya uppgifter, som inte är kända sedan tidigare, och för min del finns det ingen tvekan vem som var skyldig. //Thule

[Bergman]

I boken "The Secreat War Against Sweden" beskriver Tunader ett antal händelser som vi tidigare diskuterat här på forumet. Händelserna handlar tex om ljus under vatten ytan invid dockorna på Muskö Örlogsbas,.. en observation av en grön fläck inne i Horsfjärden, en ev sänkning av en liten Ubåt i närheten av Djupviken osv.

Muskö Basens krigsdagbok,.. blir,.. om jag fattar rätt,.. "The Naval Base war diary" i Tunanders bok. Denna "Naval Base war diary" är grunden för tesen i Tunanders bok. Det är genom att i detalj granska o följa krigdagboken o bla jämföra med MANas rapport, div SOUer o andra Krigsdagböcker som Tunader kunnat bygga upp sitt scenario i boken.

Men,.. när jag nu tittar i bokens referens register så finns inga uppgifter angående "The Naval Base war diary" eller Muskö basens Krigsdagbok. MANas rapport finns tydligt angiven (MAna Hårsfj 1982) men ingenstans står varifrån uppgifterna som anges i "The Naval Base war diary" kommer ifrån. På sid 336 o framåt i Tunanders bok finns ett antal referens uppgifter tydligt angivna,.. men ingen referns ges till "The Naval Base war diary" eller Muskö Basens krigsdagbok.

Vad är det jag har missat?

B.

[Thule3]

Vänligen Bergman, läs vad Gustavsson skriver om du inte redan gjort det? Och angående brittiska ubåtar för special operationer, så var HMS Onyx den som var utrustad för ända målet. Fartyget deltog i Falkalanskriget 1982, hon gjorde senare operationer i Berings hav mot sovjetiska enheter. Jag ber dig vänligen kontakta Royal Navy, och deras veteran avdelning. Där kan du får historik och to. m manskapslista på varje enskild ubåt, och var det befanns sig vid en viss tidpunkt. Jag kommer att sammanställa samtliga uppgifter om det ubåtar Tunander har refererat till i min egen bok. Och det är anledningen till att jag är sparsam med uppgifter här på forumet. Men du har fått en hint" om hur du kan få fram information.//Thule
http://www.historisktidskrift.se/fullte ... afsson.pdf

[Solkungen]

Bengt Gustafsson resonerar sunt och sakligt anser jag, och stämmer det som han påstår: "Det tog tid, visst, men slutade i det eldtillstånd som gavs vid ettiden på natten. Det vill säga Stefenson ordnade ett eldtillstånd den kvällen och inte ett eldförbud, som Tunander påstår.", så faller en grundpelare i konspirationsteoretikernas bygge.
Jag tycker det är sk-tjobbigt med konspirationsteorier, men också med dess motpol dra-för-snabba-slutsatseriet som jag tror marinen pysslat med en hel del under årens lopp.
Nu finns det ju som sagt flera ubåtskommisioners rapporter så jag borde väl nöja mig med dem och acceptera att sverige haft flera fall av olovliga besök och fientliga sabotage. Men jag litar ändå inte riktigt på att rapporterna ger den rätta bilden.

[Ola Frithiofson]

Jag lämnar ett par länkar till intressanta diskussioner både om händelserna på 1980-talet och de som rapporterats från 2014 och 2015.

Först en film som visar seminariet i slutet av maj i år som Karneval förlag höll på ABF huset i Stockholm i samband med boksläppet av nyutgåvan av Mathias Mosbergs reviderade bok " I mörka vatten". Den kom först ut 2009. På seminaret deltar, förutom Mossberg, den norske amiralen Börresen och samtalet leds av Anders Björnsson, hedersdoktor, gästprofessor, journalist, författare.

Intressant med ett norsk perspektiv till tumultet kring dessa ubåtsaktiviteter m. fl. rapporterade aktiviteter. Också intressant med Värmdöbon, damen som i den andra delen av filmen talar om hur hon på 1970-talet såg en kamoflagefärgad, grönt, grått, brunt osv. liten ubåt på 8-10 meter som såg ut som ett ägg, inget periskop helt slät och där en civilklädd mansperson klev ur och in på land! Det hon beskriver liknar onekligen den Italienska miniubåten från Maritalia, 3GST9, tror jag beteckningen är, både i form och i längd.

https://www.youtube.com/watch?v=iB3BkuL7ZV0

Sedan en länk till en intervju med Ola Tunander https://youtu.be/1yMdoywqF_g . En tysk internetbaserad TV och Radio station. Han intervjuas av journalisten tillika flygpiloten Dirk Pohlman, som gjorde dokumentären jag länkat till tidigare här på Skalman, om incidenterna som inträffade i oktober 2014 och januari 2015. Där ekoredaktionen nu haft nyhetsändningar om att det som de svenska sensorerna hörde i oktober 2014 och som då av försvarsmakten sades vara en säker, 100 % säker, ubåt. Det var enligt vad flera källor har meddelat Ekoredaktionen en svensk ubåt! Det periskop som sågs NO om Utö i januari 2015, det var helt säkert inte en rysk ubåt utan med stor sannolikhet en tysk, också den uppgiften säger ekoredaktionen kommer från flera källor.

Såg att nyheten florerade en halv dag på expressens och aftonbladets internetupplagor. Mikael Holmström fick intervjua sig själv och lägga tillrätta "bevisningen" nu när det hundraprocentiga beviset visade sig vara lika med noll värt! Jonas Gummesson på SvD gav läsarna en balanserad och objektiv artikel om saken. Han konstaterade att om försvarmakten ska ha någon trovärdighet i ubåtsfrågan - och även regeringen - så måste de tala om vad det var som sensorerna hörde då i oktober 2014.

Så här uppfattades händelserna i internationell media för ca ett år sedan.

http://foreignpolicy.com/2014/11/15/swe ... m-unmanly/

http://www.latimes.com/world/europe/la- ... story.html

http://edition.cnn.com/2014/10/23/opini ... ub-sweden/

http://edition.cnn.com/videos/world/201 ... russia.cnn

[Thule3]

Norska försvarshögskolan gjorde för ett antal år sedan en djupgående analys av ubåtskränkningar kring Norska kusten, man tog även med en del svenska och finska fall. Resultatet var att sovjetiska ubåtar regelbundet genomförde operationer kring den Norska kusten , även med miniubåtar och dykare . Maritalia fanns inte under 70 talet . Och en äggliknande slät farkost kan komma från vilket land som helst . Ryssarna har haft många lustiga konstruktioner . Det tillverkades även av Polen , under ett institut i Gdansk . Men (Nato) har haft få minifarkoster . Och det har dessutom kunnat ligga utanför norska kusten och lyssna på varenda sovjetisk ubåt under lång tid, det behöver inte gå nära land med miniubåtar och dykare , Norge tillhör Nato som bekant . Man har även funnit bandspår utanför Norska kusten 1984, exakt likadana som man funnit i Gibraltar vid Nato baseringar. Spåren obseverades första gången 1968 strax Gibraltar då ryssarna försökte sno en bomb från ett störtat amerikanskt B-52 flyg. Som sagt, varken Tunander eller Mossberg har kunnat bevisa ett dyft av sina påstenden, och när Fm företrädare som nu jobbar på att häva sekretessen, skall det bli mäkta intressant att höra hur dessa herrar skall få sin ekvation att gå ihop. Hur det var med Porpoise och Nr 1 vet vi ju redan, och även Turtle och Mormansky.
//Thule

[Solkungen]

Thule3, det där om att fm-företrädare försöker få fm att häva sekretessen; såg att du skrev det tidigare också när vi diskuterade u137 i april, men vad vet du om det och finns det någon feedback från försvaret? Är det troligt att mer material kommer att släppas så småningom?

[Thule3]

Jo då, det är ett antal personer som var med på 80 talet ,som arbetar på att få häva sekretessen, bl.a Nils Ove Jansson . Man har lagt fram en förfrågan till regeringen och Öb, men det tar lite tid genom byråkratin . Men tids nog så är vi där, och då kommer den här diskussionen att bli mycket intressant //Thule

[Ola Frithiofson]

Först om den norska rapporten. Roald Gjeldsten som Bengt Gustafsson brukar hänvisa till, träffade jag nyligen. Han är en sympatisk person, öppen och intressant att samtala med. Numer övertygad om att de observationer som görs av kustbefolkningen i stort stämmer med verkligheten, efter det test som Börresen talar om i filmen från ABF seminariet. Roald sa att det är problem att lyssna/ser genom de olika salt- och temperaturskikten. Jag fattade honom som att det är svårt att veta vad som fanns under ett visst djup, har för mig 30 meter. Men han var verksam på ytfartyg och det är väl deras kapacitet han talar om. Han skriver i sin rapport att det kördes brittiska Stay behind operationer i de norska fjordarna. Stay behind fanns också i Sverige, dessa operationer kördes i samtliga länder med Stay Behind i Västeuropa, de som hade tillgång till kustvatten, så även i svenska vatten utgår jag ifrån. Roald Gjeldsten sa mig att han önskade att de hade haft den typen av hydrofoner, som placerades ut i svenska vatten och som var verksamma under 1970-talet, som det finns flera källor som sagt, i alla fall tre olika källor som jag känner till. Jag sa att mig veterligt var det amerikanska skattebetalare som finansierade dessa och informationen gick till US Navy Europe, en amerikansk amiral som satt i London, enligt vad Bathurst har sagt Tunander. Där fanns även Natos sjöstridskrafter representerade, men det var inte till Nato som chefen frö US naval Intelligence Europe rapporterade.

Börresen talar om att det bara är några få som känner till de hemligaste operationerna. Några få kunde få känna till för att om operationerna skulle varit kända i den militära hierarkin skulle för många känna till för att kunskapen skulle förbli hemlig. För norrmännen var och är utgångspunkten, säger Börresen, att många olika länder var i de norska vattnen, såväl från Väst som öst, utan att försvarsledningen och den norska regeringen alla gånger kände till att de ägde rum. När norrmännen fann på sådana operationer gjorde de som regel inget väsen av det, tvärtemot hur den svenska marinen uppträder. Här läser jag in en kritik mot de svenska sättet att hantera ubåtskränkningarna.
Jag refererar också till källa herr (P) som intervjuades av Hasselbohm -84 och -90. Han säger bland annat följande i intervjun som gjordes 1990, avskrift från en bandad intervju.

” Hasselbohm: Hemlighetmakeri generellt sett kan inte vara moraliskt acceptabelt eller lagligt när det handlar om viktiga sanningar som påverkar ett helt samhälle? P: Du är en idealist. Det är inte så det fungerar. De som vet i det här fallet är folk som aldrig skulle säga något. De skulle bara förlora på att säga något.
Hasselbohm: Men om Norge ombads hjälpa Sverige, varför fick då inte svenskarna besked om slutsatserna? P: De personer som vet är inte desamma som informerade svenskarna, som skriver rapporter till kommissioner och i den slutliga analysen som informerar de politiska representanterna i kommissionen. Personerna som vet säger aldrig någonting.

[P bekräftar passagen ut genom Öresund och säger att det var FFI i Horten som analyserade ljuden av passagen genom Öresund. De fann ut exakt vilka två ubåtar som passerade ut genom Öresund]

Hasselbohm: Men om Sverige frågade Norge om hjälp skulle svenskarna inte få ta del av de norska slutsatserna? P: Nej, det är inte troligt att svenskarna på högre nivåer, kanske inte ens militärledningen i det här fallet, får reda på sanningen. Informationen filtreras bort. Experten talar med den som ansvarar för experterna, som talar med underrättelsechefen som talar med försvarschefen. Han informerar försvarsministern som informerar den svenska regeringen.”

Sedan om vad damen från Värmdö såg på 1970-talet. Ett företag som producerar miniubåtar för militära ändamål och som startades i början av 1970-talet har inte sin första produkt på marknaden 1988. Den militära sidan finansierades knappas av den civila, som också fanns. Det brukar vara tvärtom, först en militär tillämpning och därefter en civil.

Sist om HMS Porpoise. Flera fotografier finns på olika ubåtar som sägs vara HMS Porpoise. Är samtliga fotografers uttalanden korrekta har ubåten bytt skepnad från foto till foto. Officiellt var aldrig Porpoise i svenska vatten, vem skulle tro att det i så fall skulle ha återfunnits i officiella dokument? Men den brittiske marinministern Speed säger i intervjun för SvT år 2000att de använde ubåtar ur Porpoiseklassen för operationer i svenska vatten, duger det? Amiralen och chefen för US Naval Intelligence, för NSA och vicechef för CIA, Bobby Inman, säger i ett telefonsamtal med mig i april 2015 att Östersjön var britternas ansvarsområde vad gäller ubåtsoperationer. Nog finns det fog att tro på såväl marinminister Speed som amiralen Inman?

[Thule3]

Att Östersjön var britternas område till viss del, har väl to.m Bengt Gustavsson sagt vid några tillfällen. Men Östersjön är mer än svensk kust min käre Ola. Och du kan ju inte placera ubåtar som befann sig på annat håll i Östersjön , hur gärna Tunander nu vill att det skall vara så. jag har tidigare sagt och säger igen , kontakta Royal Navy och be att få operations listor . Det lusttiga med Just HMS Porpoise är att Tunander kontaktar en fågelskådare i Skottlan, lägger orden i mun på denne ,och drar slutsatser om fartyget, att det vita fälten var för att HMS Porpoise deltagit i specialoperationer i Östersjön. Vilket är helt felaktigt, hon låg i Portsmoút vid tillfället. Det anhöriga till det förolyckade på den Irländska trålaren kan ge dig besked.
Ta kontakt med the Irish Mens Sheds Accociation, fråga vad som hände och var HMS Porpoise sedan blev liggande !
//Thule

[Ola Frithiofson]

Du beskriver felaktigt att Speed talar om Österjsön när han talar om Sverige i intervjun med rapportredaktionens specialaresearcher, Jonas Olsson, som sändes SvT våren 2000, strax efter Jonas Olssons intervju med Weinberger. Speed hade fått ta del av hela weinbergerintervjun innan samtalet mellan Jonas O. och Speed påbörjades. Se rätt ordalydelse nedan. Du har dessutom återigen använt ovidkommande tillmälen.

Så här uttalade sig Speed:

“When I was a Navy Minister nineteen years ago, the sort of things Mr. Weinberger was
describing was the sort of things that I would expect the British Government to [make]
happen; indeed, in my very own small way, I was enabling it to happen too. In other
words, we were not doing this sort of testing of other countries’ defenses or training, call
it what you will, without the overall agreement of both parties... [Swedish TV: “But the
testing was conducted in Sweden. That you are confirming?” Speed: “Yes”. Swedish TV:
“You are confirming that?” Speed: “Yes”]... If something happens like the “Whiskey on
the Rocks”, it wouldn’t be a very good idea to have a British submarine to make an exercise
ten days after the “Whiskey on the Rocks” in 1981. It would have been politically
sensitive. Let’s relax. Perhaps think about it in a few months’ time. It’s common sense ...
We would not necessarily say that we would be precisely here. Because if we told them
that, and if we were trying to probe or test your defenses, it wouldn’t have been very sensible
neither from your point of view nor from ours… There might well be penetration
[type] exercises. Can submarines actually get in and almost surface in the Stockholm harbor?
Not quite, but that sort of things. How far could we get without you being aware of
it?... As a Navy Minister I was aware of these trainings.

Så det handlade inte om Östersjön I allmänhet som du felaktigt skriver. Det handlade specifikt om Sverige. Speed säger att det inte vore politiskt klokt att köra en testverksamhet i Stockholms skärgård 10 dagar efter U-137 utan att det var bättre efter några månaders tid. Kanske 11 månader då, tänker jag med anledning av Hårsfjärdenjakten på miniubåtar och ubåtar i början av oktober 1982.

Det är helt klarlagt att marinminister Speed talade om de svenska vattnen som slutmål för de brittiska ubåtarna.

Bilderna på HMS Porpoise vid tillfället då hon ska sänkas visar en ubåt målad för att underlätta dockningen med miniubåtar, som det finns vaggor för framför och bakom tornet, över de luckor som kan slussa in dykare i moderubåten. Det är bilderna som är bevis, inte vad personen som har lagt upp bilderna säger. Att han är ornitolog nämner du för att det tillför din argumentation sakfakta?

Och om du vill att jag ska läsa eller lyssna på vad någon besättning på någon fiskebåt säger om Porpoise får du citera dem eller länka till inspelning.