Månlandningar: ett stort framsteg eller en stor bluff?

[Nord]

Nord är logiskt inkonsistent

Istället för att hugga på mig förklara istället fenomenet du ser på filmen. Förklara för mig hur riktningen i omloppsbanan kan ändras när landaren kommer. Förklara hur fasta kameror kan följa den inkommande landaren trots att de ska enligt uppgift vara fasta kameror.

[mythcracker]

Vi kan deifinitvt säga som så, att även om NASA:s lögnfarter från start inte var lögn, och om gubbarna slutligen verkligen hade landat på månen, så kunde de bevisligen inte återvända därifrån. De kunde inte jaga ikapp servicemodulens 10800 m/s med månlandarens snigelfart på 1800 m/s. Vi hade fått tre amerikanska lik därute i världsaltet.

Spett, några bra idéer här, du som verkar så himla logiskt kontinent?

/MC

[Nord]

Jag har granskat vidare, och kan väl ev se en förklaring till att den fasta kameran förefaller stanna upp och sen följa LM. Det kan kanske förklaras med överföringen till ett annat filmformat för att kunna publiceras exempelvis på YT.

Jag klipper själv film och har sett detta hände då också. Själva rotationen av månen och de märkliga vinklarna har jag inget svar på ännu. Samma med hastighetsangivelserna mellan LCM och LM.

[a77]

Så hade landaren enligt spec en topphastighet på 15,390 ft/s (4,690 m/s), hur kunde den då hinna ikapp moderskeppet som enligt Nasas egen uppgift for runt månen i 10 807 m/s?

Dream on boys....

Kul att se dig åter, Nord, du håller debattnivån hög, vilket är mycket välgörande!

Jag kan tillägga följande från svenska wikipedia angående återfärden från månytan:

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A5nla ... m.C3.A5nen

För färden tillbaka till omloppsbana och dockning med CSM användes returstegets raketmotor. För att minimera risken för ett fatalt driftbortfall hade denna raketmotor konstruerats med minsta möjliga delar. I princip bestod den bara av en brännkammare, två trycksatta bränsletankar samt två elektriska ventiler. När ventilerna öppnades pressades bränslet in i brännkammaren och antändes automatiskt. Återfärden var indelad i två steg - vertikal uppstigning och injektion i omloppsbana. Manövern, som tog sju minuter, gav LM en slutlig hastighet av 1800 m/s i en omloppsbana ca. 85 km över månens yta. Därefter påbörjades ett antal mindre justeringar som slutade med dockning med CSM ca tre och en halv timme efter avfärden från månen.

Som sagt, 1800 m/s i en bana 85 km ovanför månens yta -- medan servicemodulen (moderskeppet) susar på i en fart av 10800 m/s. Kunde inte bli annat än ett stort smack av det hela. Pannkaka och hallonsylt på ren svenska.

Case closed?

/MC

Så en sida på internet gör att du tvivlar på att månlandaren har tillräckligt mycket delta V för att hinna ikapp moderskeppet? Särskilt från en wiki sida som alla kan editera och som inte har källhänvisning.....

Man måste vara källkritisk.... förresten hur vet du att alla "ryska" bilder och diagram som du postar hela tiden är riktiga och inte manipulerade/feltolkade.....

[mythcracker]

Jag har granskat vidare, och kan väl ev se en förklaring till att den fasta kameran förefaller stanna upp och sen följa LM. Det kan kanske förklaras med överföringen till ett annat filmformat för att kunna publiceras exempelvis på YT.

Jag klipper själv film och har sett detta hände då också. Själva rotationen av månen och de märkliga vinklarna har jag inget svar på ännu. Samma med hastighetsangivelserna mellan LCM och LM.

Nord, jag försöker hitta nåt svar genom att titta på det hela från andra hållet. Så här står det om servicemodulens fart på:

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Com ... ice_Module

Max delta v: 9,200 ft/s, d.v.s 2,800 m/s

Vad är egentligen maximal "delta velocity"? Vad menas med det?

En följdfråga på det blir: om en raket kommer upp i 11,19 km/s -- vilket är den nödvändiga flykthastigheten från jorden till månen -- flyger då inte servicemodulen per definition i samma fart? Varför då bara 2,800 m/s som angiven toppfart?

Nästa grej:

http://wiki.answers.com/Q/How_long_does ... k_to_earth

How long does it take to get to the moon and back to earth?

The Apollo 11 astronauts were launched July 16th 1969 at 08:32:00 am EST from Kennedy Space Centre. They reached the Moon when they performed a Lunar Orbit Insertion (LOI) manoeuvre July 19th 12:21:50 pm EST. It took them 3 days, 3 hours, 49 minutes to fly to the Moon. The astronauts took almost 3 days to return to earth.

The Apollo 13 astronauts were launched April 11th 1970 at 2:13:00 pm EST from the Kennedy Space Centre. They flew around the Moon and landed in the Pacific Ocean April 17th 1:07:41 pm EST. It took them 5 days, 22 hours, 54 minutes to fly to the Moon and back to the Earth.

The NASA Pluto probe New Horizons flew from the surface of the Earth to the Moon's orbital path in eight hours and thirty-five minutes in January 2006. The ESA SMART-1 lunar probe used an ion engine to fly to the Moon. It was launched September 27th 2003 and was slowly spiralling away from the Earth to the Moon. November 11th 2004 it was captured by the Moon's gravity - after one year, one month and two weeks. These two missions did not return to earth.

Read more: http://wiki.answers.com/Q/How_long_does ... z1VZBxZn7s

3 dygn 3 timmar och 49 minuter tog det alltså för Apollo 11 att avverka avståndet mellan jorden och månen. Det avståndet är väl känt och är i genomsnitt 384 400 kilometer.

Apollo 11:s genomsnittsfart under resan var då:

384400000 meter / 272940 sekunder = 1400 m/s.

Hur kommer det sig att Apollo 11 efter en acceleration upp till 11190 m/s plötsligt fortsatte i en fart av 1400 m/s?

/MC

[Nord]

Så hade landaren enligt spec en topphastighet på 15,390 ft/s (4,690 m/s), hur kunde den då hinna ikapp moderskeppet som enligt Nasas egen uppgift for runt månen i 10 807 m/s?

Dream on boys....

Kul att se dig åter, Nord, du håller debattnivån hög, vilket är mycket välgörande!

Jag kan tillägga följande från svenska wikipedia angående återfärden från månytan:

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A5nla ... m.C3.A5nen

För färden tillbaka till omloppsbana och dockning med CSM användes returstegets raketmotor. För att minimera risken för ett fatalt driftbortfall hade denna raketmotor konstruerats med minsta möjliga delar. I princip bestod den bara av en brännkammare, två trycksatta bränsletankar samt två elektriska ventiler. När ventilerna öppnades pressades bränslet in i brännkammaren och antändes automatiskt. Återfärden var indelad i två steg - vertikal uppstigning och injektion i omloppsbana. Manövern, som tog sju minuter, gav LM en slutlig hastighet av 1800 m/s i en omloppsbana ca. 85 km över månens yta. Därefter påbörjades ett antal mindre justeringar som slutade med dockning med CSM ca tre och en halv timme efter avfärden från månen.

Som sagt, 1800 m/s i en bana 85 km ovanför månens yta -- medan servicemodulen (moderskeppet) susar på i en fart av 10800 m/s. Kunde inte bli annat än ett stort smack av det hela. Pannkaka och hallonsylt på ren svenska.

Case closed?

/MC

Så en sida på internet gör att du tvivlar på att månlandaren har tillräckligt mycket delta V för att hinna ikapp moderskeppet? Särskilt från en wiki sida som alla kan editera och som inte har källhänvisning.....

Man måste vara källkritisk.... förresten hur vet du att alla "ryska" bilder och diagram som du postar hela tiden är riktiga och inte manipulerade/feltolkade.....

Källkritisk, är du det? Är Nasa den enda källa som duger? Jag har publicerat bilder från Nasa, men även de förkastas. Med hänvisning till att de kan ha blivit förvanskade vid konverteringen till webben. Ser inte du hur ni hela tiden förkastar allt som inte ni presenterar. Att hela tiden förneka coh misstänkliggöra är en beprövad teknik, därför lyckas vi inte föra en ren och upplysande diskussion. Du verkar inte heller läsa vad jag skriver, jag skrev tidigare att en av bilderna från Luna, visade på att Nasas bilder kan vara riktiga, vad ljuset beträffar. Jag till skillnad från många av er är intresserad av sanningen, inte av att hela tiden bevisa att jag har rätt. Jag har från början tagit del i diskussionen för att få läsa nya infallsvinklar och upplysningar. Inte för att se vem som är bäst, eller kränka och idiotförklara mina meddebattörer.

Om du har upplysningar om att hastigheten inte stämmer på de sidorna jag ha letat, och kan visa på en site som visar att hastigheten på LM är 10809 m/s, så vill jag gärna att du publicerar det här.

Sist vill jag fråga dig vad som får dig att ta del i denna tråd? Jag har inte lyckas se vad du tillför i sakfrågan, trots att du uppenbarligen sitter inne med fakta som gör att du direkt kan förkasta mina funderingar. Please go ahead, publicera dem.

Ta del, fram med det du har hittat, eller sitt i båten.

[mythcracker]

Det här blir bara bättre och bättre ju mer man tittar på det. Alltså, även om LM (Lunar Module) och CSM (Commande/Service Module) hade lyckats docka i en månbana i en hastighet av 1,800 m/s (LM:s toppfart), eller 2,800 m/s (CSM:s toppfart), alternativt 4,600 m/s (LM:s andra angivna toppfart), så skedde återinträdet i jordens atmosfär i en fart av 11000 m/s. I alla fall.

http://reocities.com/ResearchTriangle/1 ... ekten.html

Apollo 4:
8 november 1967. Flygtid 8,5 timmar. Det första lyckade försöket med en Saturnus 5-raket. Högsta höjd: 1770 km, dittills största vikten, 126,5 ton, inklusive bl.a. servicesektionen. Vid inträdet i jordatmosfären var hastigheten 11 km/sek, samma hastighet som skulle bli aktuell vid en återfärd från månen.

Men om raketen flög tillbaka från månen i en fart av 11000 meter per sekund hade återresan tagit:

384400000 meter / 11000 m/s = 34945 sekunder. D.v.s. 582 minuter. D.v.s. 9 timmar. D.v.s. 0,4 dygn.

Men enligt mitt förförra inlägg, så tog återresan nästan 3 dygn och farten skall då ha varit måttliga ca 1400 m/s. När axade man i så fall upp i 11000 m/s, och framför allt - VARFÖR? Hade man bråttom hem till familjen?

/MC

[Markus Holst]

http://reocities.com/ResearchTriangle/1 ... ekten.html

Apollo 4:
8 november 1967. Flygtid 8,5 timmar. Det första lyckade försöket med en Saturnus 5-raket. Högsta höjd: 1770 km, dittills största vikten, 126,5 ton, inklusive bl.a. servicesektionen. Vid inträdet i jordatmosfären var hastigheten 11 km/sek, samma hastighet som skulle bli aktuell vid en återfärd från månen.

Men om raketen flög tillbaka från månen i en fart av 11000 meter per sekund hade återresan tagit:

384400000 meter / 11000 m/s = 34945 sekunder. D.v.s. 582 minuter. D.v.s. 9 timmar. D.v.s. 0,4 dygn.

Men enligt mitt förförra inlägg, så tog återresan nästan 3 dygn och farten skall då ha varit måttliga ca 1400 m/s. När axade man i så fall upp i 11000 m/s, och framför allt - VARFÖR? Hade man bråttom hem till familjen?

/MC

Vilken accelarationskapacitet hade farkosten när den lämnade omloppsbanan runt månen? Det måst ju ha tagit tid för den att komma upp i sluthastigheten, vilket ju måste läggas till i din kalkyl. Inte heller åker de väl rakaste vägen? I restiden kanske ingår några accelerationsvarv runt månen och även några varv runt jorden på vägen hem, och kanske även viss ställtid för förberedelse och liknande. Jag vet inte hur tiden är uträknad, men nog kan vi vara överens om att de inte flög rakaste vägen och inte hade sulthastighet redan vid start, vilket dina 9 timmar kräver.

Jag kan även hålla med dig och Nord om att de som anser sig veta egentligen inte har vattentäta bevis för att de vet. Samtidigt är jag synnerligen faschinerad av din iver att diskutera detta. Jag försöker förstå vad det är du vill åstadkomma genom att så hätskt upprepa samma sak och diskutera vidare trots att diskussionen efter flera sidor inte rört sig det allra minsta. Enklast vore väl att i lugn och ro behålla dina åsikter och låta andra tycka vad de vill?

Ponera nu att du trots alls har rätt och månfärderna är en bluff. Vad skulle du vinna av att bevisa det? Jag tror egentligen inte världen skulle bry sig, kanske bara fnissa lite åt alltihopa, men framför allt ignorera, glömma och gå vidare.

[Nord]

Det jag är ute efter är att se OM det skulle kunna vara tänkbart att utföra detta som bluff.
Ju mer jag hittar ju större är möjligheten att det skulle gå att utföra.

Tex denna skulle vara pefekt för att använda om man ville bluffa i filmen jag presenterade tidigare.



LOLA moon model at Langley with a little railway around it for simulation of the moon orbit.

Denna bild kan likväl vara fejk,jag letar efter den i nasaarkiv.

[Nord]

Denna bild förbryllar mig också litegrann:



Anledningen till det är att linsöverstrålningen vi ser här är inte i form av en rund sol. Jag har på alla tusentals foton jag själv tagit aldrig sett liknande reflex. Dessa har formen av en lampa med reflektorer. Men kanske någon av er lyckats få en liknande form i era linsöverstrålningar? Posta gärna dessa bilder om så är fallet.

Att skuggorna i detta fall "går ihop" trots att det inte ser ut som en grop bortser vi ifrån, och koncentrar oss på reflexerna.

[Urban]

Graf och rådata för Apollo 17 Lunar Module landning: http://www.braeunig.us/apollo/LM-descent.htm
Samma sak för start: http://www.braeunig.us/apollo/LM-ascent.htm

Samma sida innehåller en simulator för att själv testa om du kan landa och ska även bevisa att det faktiskt gick att landa på månen då en del tydligen hävdar att LM inte kunde det.

Går man på startsidan på http://www.braeunig.us/apollo/ så hittar du även länk till Saturn V launch simulation, http://www.braeunig.us/apollo/saturnV.htm där rådata och info finns för allt du behöver veta om vad som skedde när vid start samt tid och vinkel på raketen vid olika tidpunkter. Där står bland annat att Apollo 11 nådde mach 1 vid tiden 01:06.3 (66.3 sekunder) samt höjden 4.236 nautical miles, dvs 7.84507 kilometer.

http://www.aerospaceweb.org/question/at ... 0112.shtml ger att vid 8 km höjd så är mach 1 ca 308 m/s.
Mach 1 blir snabbare vid lägre höjd, så vid 6 km sä är det ca 316 m/s. Så vid ca 7.85 km bör den vara ca 310 m/s.

Misstänker dock att det kommer att slås ifrån med motiveringen att det är baserat på NASA uppgifter om tider och vikt, dragkraft med mera... dock så har författaren till hemsidan räknat samt testat på sin simulator och får fram siffror som liknar NASAs.

Angående bilder så kan jag för lite om det för att kommentera.

Edit: Rättning stavfel samt lagt till mach förklaringen

[tryggve]

Man måste vara källkritisk.... förresten hur vet du att alla "ryska" bilder och diagram som du postar hela tiden är riktiga och inte manipulerade/feltolkade.....

Allt ryskt accepteras inte. Påståendet/uppgifterna att ryssarna hade följt Apolloexpeditioner så gott de kunnat förklarades ju som "avancerat nonsens" av MC, trots att det var baserat på en artikel i en rysk tidning med (vad jag förstår) personer som varit aktiva på den tiden inom det Sovjetiska månprogramet. Nu verkar det inte som om de faktiskt använde sig av den metod som MC nonsensförklarade (därav mitt undrande om MC faktiskt hade läst länken) Jag kan ju dock ha missförstått, t ex så kan ju översättningen av artikeln från ryska till engelska vara felaktig, men det spelar nog ingen roll egentligen i det stora hela.

Det handlar rätt uppenbart om vad som sägs, inte hur tillförlitliga uppgifterna kan anses vara, om de ens går att kontrollera.
EDIT: förtydligade texten lite.

[Nord]

Graf och rådata för Apollo 17 Lunar Module landning: http://www.braeunig.us/apollo/LM-descent.htm
Samma sak för start: http://www.braeunig.us/apollo/LM-ascent.htm

Samma sida innehåller en simulator för att själv testa om du kan landa och ska även bevisa att det faktiskt gick att landa på månen då en del tydligen hävdar att LM inte kunde det.

Går man på startsidan på http://www.braeunig.us/apollo/ så hittar du även länk till Saturn V launch simulation, http://www.braeunig.us/apollo/saturnV.htm där rådata och info finns för allt du behöver veta om vad som skedde när vid start samt tid och vinkel på raketen vid olika tidpunkter. Där står bland annat att Apollo 11 nådde mach 1 vid tiden 01:06.3 (66.3 sekunder) samt höjden 4.236 nautical miles, dvs 7.84507 kilometer.

http://www.aerospaceweb.org/question/at ... 0112.shtml ger att vid 8 km höjd så är mach 1 ca 308 m/s.
Mach 1 blir snabbare vid lägre höjd, så vid 6 km sä är det ca 316 m/s. Så vid ca 7.85 km bör den vara ca 310 m/s.

Misstänker dock att det kommer att slås ifrån med motiveringen att det är baserat på NASA uppgifter om tider och vikt, dragkraft med mera... dock så har författaren till hemsidan räknat samt testat på sin simulator och får fram siffror som liknar NASAs.

Angående bilder så kan jag för lite om det för att kommentera.

Edit: Rättning stavfel samt lagt till mach förklaringen

Mycket bra post, jag vet däremot inte om jag är vass nog att bedömma all information.


Jag såg tidigare på en site att LCM höll 10809 m/s, om det stämmer med Nasa`s uppgifter vet jag dock inte. Enligt den länk du skickade kom LM inte i närheten av den hastigheten. Har du möjlighet att hjälpa mig här?

Mach 1? Enligt alla sidor jag sett så rundar man månen varannan timme, det går väl inte i mach 1?

[mythcracker]

Vilken accelarationskapacitet hade farkosten när den lämnade omloppsbanan runt månen?

Om den hade en accelerationshastighet från en utgångsfart på mellan 1,800 och 4,690 m/s, så betyder det att den hela tiden flög fortare och fortare och fortare än så, Men för att hålla tidtabellen "nästan 3 dygn" måste man hålla en fart på 384400000 meter / 259200 sekunder (ca 3 dygn alltså), d.v.s. 1483 m/s. Det betyder i sin tur att man, istället för att accelerera, måste bromsa upp raketen från 1,8-4,7 km/s ner till 1,5 km/s. Men istället så ökar man ständigt på och brakar in i jordatmosfären i en fart av 11 km/s. Med ständig acceleration från utgångshastigheten 1,8-4,7 km/s och upp till 11 km/s hade det INTE tagit 3 dygn att återvända. Kanske då 1-1,5 dygn.

Det måst ju ha tagit tid för den att komma upp i sluthastigheten, vilket ju måste läggas till i din kalkyl.

Ett problem med det här är att man undrar om det tillgängliga bränslet i SCM:en var tillräckligt för att återigen nå en sådan fart som 11 km/s. Nästa problem är, varför accelerera överhuvudtaget, när redan den befintliga farten 1,8-4,7 km/s räcker för att ta raketen till jorden på, säg, 2 dygn. Men nu tog det alltså istället 3 dygn. Och farten var 11 km/s i slutögonblicket, och måste bromsas in under återinträdet i atmosfären. Låter ologiskt på någon konstigt sätt.

Inte heller åker de väl rakaste vägen? I restiden kanske ingår några accelerationsvarv runt månen och även några varv runt jorden på vägen hem, och kanske även viss ställtid för förberedelse och liknande.

Några accelerationsvarv runt månen skulle inte ge nämnvärt längre åksträcka i förhållande till månen-jorden-avståndet, men däremot skulle en sådan acceleration öka på CSM:s fart från 1,8-4,7 km till ännu högre hastigheter. Schemat på 3 dygn spricker i vilket fall som helst.

Jag vet inte hur tiden är uträknad, men nog kan vi vara överens om att de inte flög rakaste vägen och inte hade sulthastighet redan vid start, vilket dina 9 timmar kräver.

3 dygn x 24 timmar x 3600 sekunder = 259200 sekunder för hela hemresan. "Nästan 3 dygn" är den officiella uppgiften.

Jag kan även hålla med dig och Nord om att de som anser sig veta egentligen inte har vattentäta bevis för att de vet.

Tack för att du försöker förhålla dig lugn och saklig till det hela i alla fall. Det är det som är meningen med en saklig diskussion, att presentera konkreta bevis för sina påståenden. Försvararna av månfärderna föredrar att hålla sig till andra argument än de sakliga. Det upptäcker man när man läser i tråden. Personpåhopp, hån, sarkasmer, och att göra sig medvetet dum och oemottaglig för fakta är ju inget bevis för att de har rätt.

Samtidigt är jag synnerligen faschinerad av din iver att diskutera detta. Jag försöker förstå vad det är du vill åstadkomma genom att så hätskt upprepa samma sak och diskutera vidare trots att diskussionen efter flera sidor inte rört sig det allra minsta. Enklast vore väl att i lugn och ro behålla dina åsikter och låta andra tycka vad de vill?

De saker som driver mig är väl: 1. sanningssökande på det privata planet, 2. ovilja att känna mig dum när en statsmakt matar min hjärna med en massa smörja, som jag förbehållslöst förväntas köpa, 3. viljan att dela med mig av ny information till andra och 4. jag gillar helt enkelt att diskutera med dem som tycker annorlunda.

Ponera nu att du trots alls har rätt och månfärderna är en bluff.

Nu har inte jag någon gång i tråden sagt att de var en bluff, bara en "eventuell bluff", men ja, jag ställer mig numera mycket skeptisk till månresorna, och det med utgångspunkt i all framkommen kritik och konkreta beräkningar.

Vad skulle du vinna av att bevisa det?

Det är kanske inte så lätt att bevisa just en sådan här sak, tron är stark hos dem som har växt upp med månlandningarna (jag tillhör själv den generationen). Men jag skulle åtminstone få ut den nya informationen så den blir tillgänglig i skriftlig form på nätet, ihop med alla bilder och argumentation omkring.

Jag tror egentligen inte världen skulle bry sig, kanske bara fnissa lite åt alltihopa, men framför allt ignorera, glömma och gå vidare.

En vacker dag kommer säkert vi alla att skratta åt det hela. Och när den dagen kommer, så vill jag få chansen att uppleva en riktig månfärd som kan visa oss hur det ser ut därute! Fan, vad det hade varit kul! Och jag skulle inte ha någonting emot om en sådan resa utfördes av USA. Jag skulle fortfarande vara lika fascinerad och glad.

/MC

[Urban]

Nord, mina hänvisning till mach nummer är till starten från jorden. Mach är ju en fart som nog inte räknas i rymdens vakuum...

För månlandaren så vet jag inte varifrån 10809 m/s kommer ifrån. Den siffran som nämns på sidan jag hänvisar ifrån är för Apollo 17 och där är max velocity change man når enligt uppgift 1851.873 m/s eller 6075.7 Feet/s (FPS). 10809 m/s skulle ju motsvara 35462 feet/s (FPS)!!!

Läs dock på sidorna, där förklaras det tydligt tycker jag vad som menas.