När var Tysklands sista chans?

[Flavius Aëtius]

må så vara...

[Dan Koehl]

Om Hitler hade varit smart hade han kastat sjätte armen på Moskva så att staden föll. Men tredje riket hade ändå gått under iomed att USA gick med i kriget.

Just det kan möjligen diskuteras.

Det finns de som menar på att USA blandade sig i kriget först när ryssarna började marchera västerut och närmade sig Tyskland.

Då plötsligt fick USA väldigt bråttom med att inse hur viktigt det var att de blandade sig i andra värdskriget. Hade Ryssland inte börjat marchera in i Tyskland hade USA kanske inte rört ett finger?

Men när de lyckades sätt ett stop för ryssarnas offensiv västerut så kunde detta senare utnyttjas för humanitär propaganda.

Har jag fel?

[Martin Tunström]

Det finns de som menar på att USA blandade sig i kriget först när ryssarna började marchera västerut och närmade sig Tyskland.

Nu var det så att det var Japan som anföll USA vid Pearl Hourbor, och Tyskland och Italien som förklarade krig mot USA, så det var dessa länder som gjorde så att USA kom med i leken.

[tobbe]

Det finns de som menar på att USA blandade sig i kriget först när ryssarna började marchera västerut och närmade sig Tyskland.

Nu var det så att det var Japan som anföll USA vid Pearl Hourbor, och Tyskland och Italien som förklarade krig mot USA, så det var dessa länder som gjorde så att USA kom med i leken.

De hade säkert kommit med i kriget ändå eftersom Roosvelt ville de. De hade innan Pearl Harbor skett incidenter där amerikanska lend lease konvojer blev attackerade av tyska ubåtar.

[Battler]

De hade säkert kommit med i kriget ändå eftersom Roosvelt ville de. De hade innan Pearl Harbor skett incidenter där amerikanska lend lease konvojer blev attackerade av tyska ubåtar.

Det stämmer att USA och Tyskland börjat "nöta" på varann, friktionen uppstod på nordatlanten.

Att USA och Tyskland hade hamnat i konflikt med varann utan Japans hjälp är säkert, tar några rader ur Allmän sjökrigshistoria 1930-1945 av Magnus Starck.

"I slutet av juli 1941 tog president Roosevelt initiativet till ett sammanträffande med premiärminister Churchill. Mötet mellan de båda statsmännen ägde rum 9 - 12/8 i Argentia-bukten på Newfoundland, dit Churchill färdades ombord på slagskeppet Prince of Wales och presidenten på tunga kryssaren Augusta.

Sammankomstens viktigaste resultat var "Atlant-deklarationen" (The Atlantic Charter), dagtecknad 12/8 1941. I denna tillkännagav det krigförande Stobritanniens premiärminister som representant för brittiska regeringen och det neutrala Förenta staternas president i åtta punkter vissa allmänna principer för de båda ländernas framtida politik.

Närmast gällde deklarationen efterkrigstiden. Av de åtta punkterna kommer den andra och den sjätte att beröras i det följande. Den andra punkten löd i fri översättning: "För det andra: de önskar icke se några territoriella förändringar, som icke står i överensstämmelse med berörda folks fritt uttryckta önskemål."

Den dåtida världsopinionen torde särskilt ha uppmärksammat den sjätte punkten: "För det sjätte: de hoppas att, sedan nazisttyranneriet slutgiltigt krossats, en sådan fred skall genomföras, som kan ge alla nationer möjlighet att väljas i trygghet inom sina gränser och som kan lämna människor i alla länder säkerhet att leva i frihet från fruktan och nöd." Deklarationens betydelse låg kanske icke så mycket i dess allmänt formulerade satser som i det faktiska förhållandet, att genom dess undertecknande en krigförande och en neutral stormakt ställde sig sida vid sida med ett gemensamt fredsmål för ögonen.

Några veckor efter Atlant-deklarationenens undertecknande vidtog Förenta staterna de tidigare nämnda åtgärderna att organisera "Denmark Strait Patrol" och sätta "Försvarsplan nr 4 för västra hemisfären" i kraft.
Det ligger i sakens natur, att de amerikanska sjöstridskrafternas ökade aktivitet i Nordatlanten så småningom ledde till stridshandlingar mellan tyska och amerikanska örlogsfartyg. Den första sammanstötningen ägde rum den 4/9 1941, då den amerikanska jagaren Greer på väg till Island anfölls med torpeder av en tysk ubåt...."

MVH

[niclas_karlsson]

När USA gick in i kriget var det förlorat för Tysklands del. Deras lend-and-lease-hjälp var väldigt betydelsefull för Sovjetunionen, och hur mycket industrin och stridskrafterna betydde för krigets utgång känns överflödigt att gå igenom.

Jag tror att Tyskland skulle kunna ha vunnit ett krig mot Sovjetunionen. Tillfället att starta krig var dock inte det fördelaktigaste i juni 1941.
Tyskland borde ha fortsatt sitt erövringståg i östlig riktning över medelhavet. Antingen genom att transportera trupper med skepp via Grekland och Kreta, eller helt enkelt rulla över Turkiet.
Mer resurser till Nordafrika, och de hade kunnat driva ut britterna från Egypten.
Mellanöstern hade fallit tämligen lätt för de tyska vapnen. Det hade berövrat britterna viktiga delar av sitt samvälde, och Tyskland hade fått tillgång till större oljekällor än de i kaukasus.
Sedan hade man kunnat slå mot Sovjetunionen från flera håll, om det nu hade varit tanken. En noggrannare planering, och att man faktiskt hade kunnat dra igång offensiven i tid (på våren istället för mitt i sommaren) om man väntat, hade kunnat resultera i ett mer lyckosamt första fälttågsår.

Hade Japan kunnat avhålla sig från att attackera USA i Stilla havet, och kanske lägga band på sin expansionslusta till förmån för en attack i Sovjetunionens rygg, hade det tagit viktiga sovjetiska resurser från europeiska fronten till asiatiska fronten.
Vad en sådan utveckling gjort för den japanska underhållssituationen vet jag dock inte.

Resonemanget bygger kanske på att Sovjetunionen är passivt. Hur styrkeförhållandena skulle ändras genom ageranden från Stalins sida är jag osäker på.

[Thomas Johansson]

Håller med ditt resonemang Niklas. Frågan är bara i ett framtida skede om Tyskland hade kunnat segra över den ryska armen? För att detta skulle kunna ske tror jag ett antal punkter behövde ha uppfyllts:

1. England sluter separatfred, förlusterna av mellanöstern ihop med en Japansk ockupation av kronjuvelen Indien får England att sluta strida.

2. Endera en tysk atombomb att sättas in mot sovjet/Japan och Tyskland angriper ifrån två håll vid lämplig tidpunkt.

Detta är bara snabba spekulationer ifrån min sida, kan ev ha missat någon viktig punkt.

[Ereyk]

Om tyskarna hade hjälpt italienarna i Nordafrika 1941 genom att ta alla de soldater och den utrustningen de lade ner på invasionen av Sovjet (vilket skulle betyda ca 3 miljoner soldater) och hade satsat på en blixtoffensiv genom Egypten och tagit Suez (vilket hade lett till att Indien hade blivit isolerat) och samtidigt startat ett arabiskt uppror (en del arabiska upprorsmakare hade kontakter med tyskarna och eftersom de hatade britternas kolonialpolitik hade det inte varit svårt att få dem att starta ett uppror). Då hade Hitler förutom att han kontrollerade Mellanöstern även fått tag i olja, vilket hade besparat en invasion av Kaukasus sen, och därmed hade tyskarna tillgång till alla de resurser de behövde. Efter att de hade tagit Mellanöstern hade de sedan gått in i Iran och in i Indien tillsammans med Japanerna, som hade erövrat Burma, och så hade alla axelmakterna gränsat till varandra och kunde därmed skicka stöd till varandra, samtidigt som de kontrollerade alla nödvändiga resurser som krigsindustrin behövde.
Hade man sedan slutit fred med Storbritannien (som vid det här laget hade förlorat kontakten med alla kolonierna och var isolerade eftersom alla båtar sänktes av tyskarna) hade man kunnat förbereda sig inför ett anfall mot Sovjet, som hade kunnat ske från fyra håll. Japanerna hade kunnat erövra Vladivistok och den sovjetiska stillahavsflottan, tyskarna hade anfallt västerifrån och söderifrån och norrut hade man landstigit i Murmansk och Archangelsk och därmed slagit ut ishavsflottan. Sedan hade Sovjet varit otroligt inklämt, och efter fem års tuffa strider sköt sig Stalin med en kula i pannan innan tyskarna stormade hans bunker i Sibirien.
Vid det här laget behärskade man alltså hela Euroasien och Afrika, förutom Storbritannien. Tyskarna däremot, höll inte sina löften om en fred med britterna denna gången heller, och eftersom man dessutom utvecklat världens kraftigaste bomber (de hade inte fått tillgång till atombomber) hade britterna snabbt få se sin ö brinna och förstöras. Många ledande britter, som Churchill och Mountbatten, blev avrättade, medan kungafamiljen fick vara kvar eftersom de var släkt med Kaisern.

Efter ett snabbt erövringskrig i Oceanien vände man nu sig mot Sydamerika, men då förklarade USA krig, eftersom de äntligen insåg att axelmakterna hotade deras intressen, samt att de följde Monroekonventionen från 1830-talet om att inga europeiska stormakter skall blanda sig in i Sydamerika. Amerikanarna rustade nu upp för första gången på allvar, men vid det här laget började många amerikaner tänka att de hade gett sig in försent i kriget. USAs ekonomi och resurser gjorde visserligen att de kunde hålla axelmakterna stången i Sydamerika, men i längden uppnådde de inga segrar, utan ett rent stilleståndskrig á la första världskriget. Axelmakterna försökte sig på en invasion i Florida, men den misslyckades grovt och en halv miljon soldater dödades eller tillfångatogs. Därefter försökte de inte att invardera USA från vattenvägen.

När USA till sist utvecklade atombomben, bar det sig inte bättre än att ett par av forskarna gick över till Tyskland och hjälpte dem med att konstruera en atombomb lika bra som amrisarnas. Trots bombens förödande verkan lyckades ingen sida vinna större segrar i konflikten.

Kriget pågår än, år 2003, och där vi i Europa var med i Hitlerjugend och vår högsta dröm var att besöka Hirohitos, Hitlers och Mussolinis stora mausoléer i Hitlerstadt (byggt till Führerns ära på 60-talet i det som förr var Braunau am Inn i Ostmark), Rom och Tokyo. Hitlers mausoleum är den största av alla, rektangulär med en 10000 meter lång sida och den andra 5000 meter och 200 meter högt, där stora gråtande massor varje dag samlas för att be om Den Store Führerns hjälp, Mussolinis är den som desginades av 120 arkitekter och ät byggt i marmor, silver, guld, krita och granit och Hirohitos är byggt som ett 500 meter högt japanskt tempel med modern konstruktion, som i en skyskrapa. Vi övar varje dag inför vår Stora Stund, då vi skall ut och utrota den lågtstående amerikanska, förvanskade rasen och slaktas någonstans i Sydamerikas öknar (kriget hade lett till att Amazonas försvann genom växtgifter, bränder etc) och vi hade vandrat i ett torrt, sprucket landskap på väg mot skyttevärnet och döden, lyckliga över att få ha varit med i Kampen.

[Martin Tunström]

Hitlerstadt (byggt till Führerns ära på 60-talet i det som förr var Braunau am Inn i Ostmark), Rom och Tokyo. Hitlers mausoleum är den största av alla, rektangulär med en 10000 meter lång sida och den andra 5000 meter och 200 meter högt, där stora gråtande massor varje dag samlas för att be om Den Store Führerns hjälp,

Fel, Hitlers grav skulle byggas i staden Linz i ett torn som tillhörde en partibyggnad. Linz(Führerstadt skulle dte heta) skulle för övrigt vara konststaden nr 1 i europa efter en tysk seger.

[niclas_karlsson]

Okej, Ereyk, spännande futuristisk berättelse, men inte särskilt sannolik va? Tyskland är ändå Tyskland, ett europeiskt land med ett invånarantal under 100 miljoner. Jag tror det hade varit ganska omöjligt att marschera in Mellanöstern och Indien, besegra Sovjetunionen och konsolidera sina erövringar så fort att man genast kunde vända sig mot Sydamerika (av alla platser?).
Visst, allierade och grejer, men ändå icke.
Någonstans måste även den glupskaste orm lägga sig till vila för att smälta maten...


Men, för att fortsätta diskussionen, vi är några stycken som tror att idén om en framstöt mot Suezkanalen och mellanöstern, över Nordafrika och Medelhavet/Turkiet, hade varit mer lyckosam för tyskarna.
Varför valde inte Tyskland den vägen? Var den någonsin ett alternativ?

[Thomas Johansson]

Jag tror att ifall Tyskland verkligen viljat hade de nog kunnat uppnå riktigt goda förbindelser med Sovjet. Betänk er vapenrogramen i Sovjet på 30-talet och ryssarnas tillfredsställelse med att få tillgång till tysk ingenkörskonst och metoder för uppbyggnaden av den ryska industrin.
Med detta vill jag säga att kriget mot Sovjet hade ev kunnat undvikas, om det nu inte vore för den fanatiska ide som Hitler bar på om det tyska folkets behov av lebensraum. Vi tänker oss då kanske våren 1941: Tyskland har insett att de inte kan kuva engelsmännen med sitt flygvapen, strategin läggs om, produktionen av flyg och ubåtar ökar markant, likaså utbildningen av ny personal till dessa. Strategin för luftkriget läggs om, jaktplan med tillräcklig räckvidd utvecklas snabbt och tyngre strategiska bombplan tas fram, detta för att kunna bedriva strategisk bombning av hamnar, fabriker och motsvarande. Det förstärkta tyska ubåtsvapnet bedriver en hänsynslös jakt på brittiska fartyg. Tyskland invaderar Malta, fjäskar rejält med franco som låter tysk trupp passera för att besätta gibraltar. Samtidigt får Rommel rejält med flyg, pansar och mekaniserade trupper till sitt förfogande, underhållslinjerna förstärks, en storoffensiv mot egypten är att vänta.
Med gibraltar och malta i axelmakternas händer+ubåtarnas härjningar får engelsmännen svårt att få fram materiel till styrkorna i egypten. Högst troigt hade en tysk offensiv relativt snabbt lagt egypten under sig, dåvarande palestina faller, syrien, jordanien,irak och saudiarabien. Axelmakterna kontroller nu väldigt stora oljetillgångar. Offensiven fortsätter och Indien attackeras ifrån två håll och faller snabbt.
Efter detta är englands läge riktigt surt
Tyskland tvingar fram en fredsuppgörelse med england, dessa i sin tur erkänner den nya världsordningen, ev ny regering i england? en ny hegemoni skapas. Ryssland då? I mitt scenario tänker jag ju mig att kriget mot ryssland aldrig bryter ut, Tyskland är nu världens ledande stormakt både militärt och ekonomiskt, Japan ligger inte långt därefter. Kanske detta kan skapa en slags världsordning där länderna accepterar varandra, dvs sovjet,tyskland och japan gör inte anspråk på varandras områden utan alla är nöjda?
Usa? Isolatisterna vill inte ha krig, england har förlorat kriget och vi håller oss på vår kontinent. Usa och tyskland erkänner varandras ställning i den politiska världsordningen.

Lite funderingar som dök upp sent mellan natten torsdag-fredag, kanske nån miss men kanske inte helt otroligt? Kom gärna med synpunkter.

[Ereyk]

Det tyskarna behövde mest av allt under kriget och som var skälet till att de gick in i Kaukasus var för att kunna lägga oljan under sig. Under kriget hade Tyskland bara rumänska oljekällor att förlita sig på vilket gjorde att det snart uppstod bränslebrist.

Thomas Johansson: Dina tankar låter väldigt bra och ett möjligt realistiskt scenario.
Man skall faktiskt inte glömma att Tyskland och Sovjet samarbetade militärt inom flyget på 20-30 talen och utvecklade tillsammans jetmotorerna (även om det var tyskarna som senare gjorde det första jetplanet).

Däremot tror jag inte på någon bestående fred mellan parterna hade varit möjligt på lång sikt. Hade Tyskland och Japan ockuperat alla länder mellan Europa - Fjärran östern hade Sovjet känt sig hotade från alla håll och hade säkert börjat med en kapprustning som till slut hade exploderat i krig. Dessutom var Stalin lika makthungrig som Hitler och hade säkert själv kunnat starta ett krig. Vissa historiker tror att anledningen till att det gick så dåligt i början av kriget var att ryssarna själva planerade ett anfallskrig, och att ´man därför inte hade byggt upp några försvarslinjer.

USA hade säkert inte blandat sig in i kriget. Att Japan anföll Pearl Harbor var japanernas hämnd på att USA hade stoppat alla leveranser av olja till Japan, och att man därför som hämd skulle sänka USAs västkustflotta (vilket istället ledde till att USA snabbt byggde nya moderna stridsfartyg).
Hade japanerna fått tag på olja genom landförbindelser till Mellanöstern hade de säkert aldrig ens övervägt att attackera USA. Japanerna hade då ochså lyckats erövra Australien och Nya Zeeland, eftersom varken britterna eller amerikanarna hade försvarat dem.

Eftersom Européerna hade delat upp Afrika mellan sig hade alltså även Italien och Tyskland haft tillgång till hela den afrikanska kontineten. Afrika hade dock bara varit ringa intresse för dem, möjligen att Hitler hade satt upp ett par trevliga koncentrations/slavläger där judar och negrer sida vid sida tvingas slavarbeta åt tyskarna.

Enligt detta framtidsscenario alltså:
Tyskland och Italien härskar över hela Europa och Afrika samt Mellanöstern. Japan kontrollerar resten av Asien och Oceanien. Ett krig/alt kapprustning pågår mellan axelmakterna och Sovjet.
USA hade fortsatt sin isoleringspolitik. Man hade dock ekonomiskt och politisk kontrollerat hela den amerikanska kontinenten, och ansåg sig därför inte behöva omvärlden, man hade allt man behövde ändå. Kanske hade ochså ett militärt samarbete mellan USA och axelmakterna skett, USA hatade kommunismen och Sovjet och var säkert bara glada över att få hjälpa Sovjets motståndare.
I en sån värld hade de enda demokratiska, stabila länderna i världen varit USA och Canada (Canada ingick i USAs intressesfär och var därför inte utsatt för några hot). En del sydamerikanska länder hade kunnat bli demokratiska med amerikanskt stöd. En liten grupp judar hade levt i exil i Sydamerikas djungler, USA hade gått med på tyska krav om utlämnande av judar för att få handelsavtal med Tyskland och var därför ett jagat folk som bodde i Amazonas djungler och skyddades av terrängen och av sin gerillataktik.

Tur för oss att kriget gick som det gick, hade världen blivit som i mitt scenario och det hade inte blivit så roligt........

[Martin Tunström]

utvecklade tillsammans jetmotorerna

Ryssarna var mil ifrån den tyska jetforskning, när ryssarna intog östra Tyskland tog man med en massa plan.

[BrittSten]

Hm, det finns ju även en chans (eller kanske risk) att Argentina (som såvitt jag förstår hade vissa fascistiska intressen?) hade gått över på Axelmakternas sida och på så sätt även erövrat sydamerika, på detta sätt hade heller inte USA varit tvungna att ingripa eftersom det inte var nån europeisk makt som ingrep "aktivt".

Vad tror ni om det scenariot?

[Ereyk]

Ryssarna och tyskarna samarbetade mellan 1922-1936 om att utveckla en ny flygplanstyp. När samarbetet avbröts 1936 gav ryssarna upp utvecklandet (det var alltså långt ifrån färdigutvecklat än!) av en tidig jetmotor medan tyskarna fortsatte, dock blev de klara försent för att få någon större effekt för tyskarna i luftkriget.