Vad är egentligen fascism, kommunism, nazism etc

[LasseMaja]

Marx är en av de mest betydelsefulla 1800-tals tänkarna. Det är bara att plocka fram vilket idéhistoriskt verk som helst som belyser 1800-talet så blir man varse det.

[Dag den vise]

En profetia förutsätter att det förutbestämt att bli ett sånt vis. Marxismen är allt utom förutbestämd. Det som gör att marxismens korrekta namn är "vetenskaplig socialism" bygger på att när någonting visar sig inte stämma så ändras teorin.

Tex fanns inte medelklassen nästan inte alls under marx och engels tid. Därför kunde de naturligtvis inte göra några analyser baserade på den. Idag när medelklassen i västvärlden är den största klassen ser naturligtvis marxismen annorlunda ut och det hade den gjort ifall marx och engels levde med. När världen förändras så förändras marxismen.

Grundbulten i marxism som allting bygger på, precis allting, är den dialektiska materialismen. Det är i grund och botten det enda man som marxist behöver vara överrens om med andra marxister.

Om man skulle studera Marx, vilket tyvärr inte många icke-marxister gör, skulle man lära sig att Marx är direkt emot själva idén om att det går att förutsäga framtiden och vad som kommer hända. Det som Marx gjorde var en samtidsanalys. "Hur ser det ut idag och varför?" och sen försöka använda det för att i viss mån se åt vilket håll utvecklingen går. Med andra ord var Marx inte mer profet än många samhällsanalytiker är idag som försöker förutspå vad Putin hittar på härnäst i Ukraina. Eller hur världen kommer se ut om 50 år. Eller menar herrar Dag och Odrup att dagens analytiker också är filosofer och profeter?

Proletariatets diktatur är ett begrepp om en viss typ av statsbildning. Definierad som majoritetens styre till skillnad från idag (då) minoritetens styre. Men någon förutsägelse att det automatiskt kommer bli en proletariatets diktatur finns inte. Inte heller förutsätts det att vi kommer hamna i det kommunistiska samhället per automatik. (Det finns förstås en hel del marxister som är starkt deterministiska och/eller mekaniska i sin filosofi. ofta beror det på att de inte hunnit studera tillräckligt mycket.)

Som sagt. Jag menar att ni som hävdar att Marx var en profet och lade fram profetior ska hitta de här profetiorna: om inte annat för att i Poppers anda falsifiera dem :p

Att använda Popper som ett slags argument för att marxismen är bevisad felaktig är som att använda marxismen för att bevisa Poppers resonemang som felaktiga. Marxismen och Liberalismen är mer eller mindre direkta motsatser i precis allting.

Men hur som helst: Det åligger inte mig att bevisa varför Marxismen-Leninismen inte är pseudovetenskap utan det åligger den som påstår det. Det är alltså herr Odrup som ska berätta vad som är pseudovetenskap och inte jag som ska visa på motsatsen.

Fast om man försöker säga något om framtiden i sin roll som samtidsannalytiker gör man väl en företsägelse (jag håller dock med dig om att ordet profetsia är att ta i). Så jag har nästan svårt att förstå varför du reagerar så mycket på det ordet. Och nej, jag har ännu ej läst något av Marx, men jag har däremot läst lite Platon, Aristoteles, hela Voltaires Candide, Rabelais Gargantua och även lite Rousseau (du vet han som med sina tankar i mångt och mycket föregriper Marx).

[Lasse O]

Marx är en av de mest betydelsefulla 1800-tals tänkarna. Det är bara att plocka fram vilket idéhistoriskt verk som helst som belyser 1800-talet så blir man varse det.

Det är nog få som förnekar Marx plats bland 1800-talets stora filosofer. Snarare gäller dispyten vilken roll hans tänkande skall tillmätas i dag.

[Davian]

Fast om man försöker säga något om framtiden i sin roll som samtidsannalytiker gör man väl en företsägelse (jag håller dock med dig om att ordet profetsia är att ta i). Så jag har nästan svårt att förstå varför du reagerar så mycket på det ordet. Och nej, jag har ännu ej läst något av Marx, men jag har däremot läst lite Platon, Aristoteles, hela Voltaires Candide, Rabelais Gagargantua och även lite Rousseau (du vet han som med sina tankar i mångt och mycket föregriper Marx).

Jag reagerar eftersom odrup implicerar att Marx hade en mekanisk ideologi att någonting är förutbestämt. En profetia är förutbestämd. En analys är inte det.

De filosoferna du räknar upp är oerhört intressanta men de är idealister medan Marx var materialist. Det ger helt olika resultat vid samhällsanslyser Platon är marxismens filosofiska motsats.

[Davian]

Men hur som helst: Det åligger inte mig att bevisa varför Marxismen-Leninismen inte är pseudovetenskap utan det åligger den som påstår det. Det är alltså herr Odrup som ska berätta vad som är pseudovetenskap och inte jag som ska visa på motsatsen.

Au contraire, det är kamrat Davian som envist hävdar, tvärt emot den moderna samhällsutvecklingen, att 1800-talsmarxismen är en vetenskap som har bäring på dagens samhälle och alltså borde bevisa sina teser.

Jag räknade upp i ett inlägg marxistisks grejer som används idag. Tex pedagogik, utvecklingspsykolpgi, sociologi.
Jag vill att du citerar mig när jag skriver att 1800-tals marxismen spelar roll idag.

[Dag den vise]

När det gäller marxism-leninismen är jag säker på att du inte har tillräckligt koll på den för att kunna avfärda den som pseudovetenskaplig. Och du har dessutom sakfel; marxismen-leninismen var inte den enda marxistiska teorin under den period du beskriver. Vi har tex Stalinism, Titioism, Hoxhaism (en del menar det är extrem-stalinism), Trotskiism, socialdemokrati, vänsterrevolutionärer, delar av anarkismen, eko-marxism, nya vågen, autonom marxism, postmodern marxism, Maoism, Pol-Potism, Kuba-socialism, Ho Chi-minhism, 68-marxismen, juche/songun...

Mångfalden är i detta fall en illusion, för egentligen finns det bara fem sorters marxism. Dessa är socialdemokratisk marxism, marxist-leninism (det man hade i Sovjet och Vietnahm och som man nu har på Kuba och i Nordkorea(ett alternativt namn på ideologin är stalinism)), maoism (stora delar av 68-vänstern(några inom rörelsen var dock stalinister och socialdemokrater), Pol Pots Kambodja och Albanien innan nittiotalet), trotskister (större delen av den så kallade nya vänster tillhörde denna gren) och anarkokomunister (dit räknas inte rena syndikalister och mutalistiska anarkister, då dessa stödjer sig på en annan analys än Marx). Skillnaderna mellan marxist-leninisterna, maoisterna och trotskisterna är i stor del frågan om små detaljskillnader (trotskismen är mera internationalistisk än marxist-leninismen och maoismen, och maoismen har en tydlig ådra antiintellektualism som marxist-leninismen och trotskismen saknar) så för mig kan man lika gärna helt ignorera skillnaderna och räkna alla dessa tre som samma ideologi.

[Davian]

Du har både rätt och fel. Det beror lite på hur mycket man vill reducera ideologierna. Att säga att det "bara finns 5" marxistiska ideologier är som att säga att det bara finns 3 sorters abrahamitiska religioner. Det är inte fel, men inte riktigt rätt heller.

Frågan är kanske hur man vill avgränsa det hela; på vilken nivå man vill lägga diskussionen så att säga. Makro eller mikronivå.


Maoismen, Trotskiism, Stalinism är i viss mån varianter av marxism-leninism men de innehåller så oerhört stora skillnader att de inte går att förena på något vis mer än att de är kommunistiska ideologier.

Stalinismens stora grej är "socialism i ett land".
Enligt Stalin och hans ideologiska bröder och systrar är det möjligt och eftersträvansvärt att socialismen byggs i varje land för sig då det inte går att påtvinga andra länder socialismen. (observera att socialism och kommunism inte är samma företeelse.)

Trotskijismens stora grej är "den permanenta revolutionen".
Enligt Trotskijs och hans gelikar är det omöjligt att bygga socialismen ett land i taget utan det kan endast ske genom den permanenta revolutionen vilket går ut på att man hela tiden ska expandera socialismen med alla möjliga medel.

Maoismens stora grej är tre-världar teorin och klassamarbete.
Enligt Mao och de andra kan man dela in världen i tre världar; den första världen är den imperialistiska världen. Dvs USA. Västvärlden etc. De som sysslar med imperialism helt enkelt. Den andra världen är den social-imperialistiska världen. Hit inräknas Sovjetunionen och alla de länder som på något vis ansåg sig vara allierade med Sovjet. Enligt Mao är Social-imperialism mycket värre än vanlig imperialism.

Mao ansåg också att det gick att förena olika klasser i den revolutionära kampen. Arbetare, Bönder, Småborgare och soldater.


De här tre varianterna av marxism är så radikalt olika att de inte går på något vis att förena och därför bör de räknas som egna ideologiska system. Men alla tre räknar sig som marxist-leninistiska. (och de andra två är revisionister och borgare).

Då har vi inte ens hunnit gå igenom marxism-leninism och dess förhållande till den klassiska marxismen. Men generellt går det att säga att marxism-leninism fokuserar på organisationsteori; synen på parti, staten, relationerna mellan länder, statsfilosofi. Samt paradgrenen imperialism.

Och då har vi inte heller kommit fram till vänsterkommunisterna som redan på tidigt 1900-talet var extremt kritiska mot Lenin och Lenins teorier. Vänsterkommunister finns idag fortfarande och är oerhört olika de marxist-leninistiska varianterna och socialdemokratin.

Nej. Ditt uttalande om att det bara finns 5 varianter av marxism bygger helt enkelt på hur noggran du vill din granskning ska vara. Sen är det ju självklart så att det även går att differentiera för mycket. Det är ingen jätteskillnad på Stalinism och Hoxhaism.

[Dag den vise]

De här tre varianterna av marxism är så radikalt olika att de inte går på något vis att förena och därför bör de räknas som egna ideologiska system. Men alla tre räknar sig som marxist-leninistiska. (och de andra två är revisionister och borgare).

Då har vi inte ens hunnit gå igenom marxism-leninism och dess förhållande till den klassiska marxismen. Men generellt går det att säga att marxism-leninism fokuserar på organisationsteori; synen på parti, staten, relationerna mellan länder, statsfilosofi. Samt paradgrenen imperialism.

Och då har vi inte heller kommit fram till vänsterkommunisterna som redan på tidigt 1900-talet var extremt kritiska mot Lenin och Lenins teorier. Vänsterkommunister finns idag fortfarande och är oerhört olika de marxist-leninistiska varianterna och socialdemokratin.

Nej. Ditt uttalande om att det bara finns 5 varianter av marxism bygger helt enkelt på hur noggran du vill din granskning ska vara. Sen är det ju självklart så att det även går att differentiera för mycket. Det är ingen jätteskillnad på Stalinism och Hoxhaism.

Vänsterkommunism är om jag förstått det rätt samma sak som anarkokommunism och autonomism, så jag ser ingen anledning att skilja dem åt. För att en tankeriktning ska kunna kallas egen ideologi måste den ta uttalat avstånd från alla de andra ideologierna, och efter den silningen kan jag tydligt se att bara de fem typerna av marxism jag presenterade fastnade i silen. Det du kallar marxist-leninism kallar jag kommunism, medan marxist-leninism blir en synonym till stalinism.Så ja, det finns bara fem former av marxism, och det faktum att vissa mindre grupperingar inom den har olika fokus ändrar inte alls detta.

[Donkeyman]

I grunden talar vi om ett svårlösligt problem. Hur skall vi kategorisera de olika ideologierna. De allra flesta har ju mängder med undervarianter. Som i grunden har ett gemensamt idégods men som sedan har olika tillämpningar. Se bara på Kristendomen som väl kan sägas ha tre huvudinriktningar (Ortodox, Katolsk, Protestantisk). Men som sedan har mängder med varianter där påfallande många över huvud taget inte accepterat varandra historiskt.

Men så kommer nästa problem. Skall man klassificera en ideologi utifrån vilket idégods som den bekänner sig till eller skall man gå ut från hur dess företrädare har agerat i praktisk utövning. Se bara på Nazismen där åtminstone jag anser mig kunna urskilja tre från varandra ganska olika tillämpningar bara under det Tyska partiets uppgång och fall. Medan den idévärld som man bekände sig till i stort sett hade samma innehåll under alla åren. För att inte tala om alla de olika socialistiska/ marxistiska/ kommunistiska rörelser som funnits genom åren.

Någonstans måste man generalisera om man över huvud taget skall kategorisera åsikter och jag menar att man nog till syvende och sist måste gå efter den gemensamma ideologin som de olika "movements" har bekänt sig till. Och kanske se lite mindre till praktiken, bortsett från de fall där ideologin uppenbarligen enbart varit ren retorik. En klar parallell till detta är när man vill indela en befolkning utifrån "klasser", grupper eller vad man vill kalla det för. Där hamnar man lätt i samma fälla när man utan vidare kan producera oändligt många "klasser".

Och jag tycker fortfarande väldigt illa om att man klistrar ideologiska etiketter på folk bara för att man inte tycker om deras åsikter.

[Davian]

En annan viktig fråga är vem som har definitionsprivilegiet över vad som är vad. De som är i en rörelse eller de som är utanför?

Dag: jag håller inte med dig riktigt men jag gör precis likadant som du; fast med andra ideologier. Liberal som Liberal liksom. även om det är oerhörd skillnad på socialliberaler, nyliberaler och anarkokapitalister så orkar jag inte differentiera ordentligt.

[Amund]

En annan viktig fråga är vem som har definitionsprivilegiet över vad som är vad. De som är i en rörelse eller de som är utanför?

Jag menar nog att det är ganska självklart att det är det offentliga samtalet, forskning, debatt etc. som avgör detta.

Annars kan man ju lika gärna också låta Anders Breivik avgöra var hans stolligheter hör hemma på den politiska skalan.


Det är ju närmast omöjligt att hålla en tråd vid liv på Skalman eftersom de låses så fort de blir intressanta, men jag försöker.

Ju mer jag försöker tolka historien och dess ideologier så stärks min slutsats att ingen ideologisk rörelse är starkare än den fruktan man kan frammana för den fiende som utgör rörelsens ideologiska grund. För nazismen och/eller inom närbesläktad extremhöger är det raskampen och den nationella kampen mot det yttre hotet som utgör den politiska rörelsens bränsle. På samma sätt har de marxistiska rörelserna sin allestädes närvarande klasskamp och framförallt klassindelning och klasstämpel som dynamisk ideologisk motor.

Det är så uppenbart att det är på detta vis – Det finns både nationer, raser och samhällsklasser, och dessa indelningar kan vara betydelsefulla i samhällsplanering, forskning och på en del andra områden – så långt är de flesta överens, men dessa faktorer har normalt liten eller ingen betydelse i vårt dagliga umgänge människor emellan. Min poäng är att dessa extremgrupper som nazister, nationalister och kommunister har ett intresse av att utnyttja och förstora upp dessa skillnader, just med tanke på att det underhåller den konfrontation som är så viktig för rörelsens fortlevnad. Man kan även identifiera samma mekanismer inom extremfeminism där det övergripande målet handlar om att i varje situation visa på hur det just är den (snedvridna) könsmaktsordningen som är grundorsaken till de olika samhällsproblemen vi dagligen brottas med.

En ideologi som bygger på kampen mot en viss fiende har goda förutsättningar att mobilisera stora grupper om man lyckas medvetandegöra de grupper som det potentiella hotet berör, men det gäller att upprätthålla en hotbild även om hotet avlägsnas, ty annars svalnar den ideologiska troheten och visionen dör.

Det här står redan på sidan 1 i boken; Hur man startar en religion - Hur skulle man annars kunna mobilisera massorna att dyrka och tillbedja en viss gudomlig inriktning om man inte säljer in det med att det skyddar mot ett av köparen upplevt hot – verkligt eller inbillat. Personligen tror jag att politiken fungerar på samma sätt, även om politisk tillhörighet i första hand ofta styrs av ekonomiska interessen.

Ska den här tråden också reflexmässigt låsas tror jag att Forumet snart är så torftigt att åtminstone jag inte längre kommer att besöka sajten…

[Gerrgul]

En ideologi som bygger på kampen mot en viss fiende har goda förutsättningar att mobilisera stora grupper om man lyckas medvetandegöra de grupper som det potentiella hotet berör, men det gäller att upprätthålla en hotbild även om hotet avlägsnas, ty annars svalnar den ideologiska troheten och visionen dör.

Där har du absolut en poäng. Jämför socialdemokratiska och kommunistiska partier i historien. Båda utgår från Marx klassbegrepp. Klasser och klasskamp är objektiva storheter, oberoende av partipolitiken, och klassanalysen blir följaktligen viktig som grund för politiken (nu avser jag socialdemokratins pionjärer). Det är kommunistpartierna i Kominterntraditionen som låter analysen mynna ut i identifiering av klassfiender av kött och blod. Socialdemokrater intar genomgående en försonlig hållning.

Det finns flera andra intressanta trådar att nysta i den här diskussionen så jag hoppas liksom du att den får fortsätta. Jag kan återkomma till inläggen om träffsäkerheten i Marx prediktioner.

[varjag]

Det är kommunistpartierna i Kominterntraditionen som låter analysen mynna ut i identifiering av klassfiender av kött och blod........

Deras mest minnesvärda legat - var att dom skoningslöst skjöt ihjäl alla som försökte emigrera......

Varjag

[koroshiya]

Ska den här tråden också reflexmässigt låsas tror jag att Forumet snart är så torftigt att åtminstone jag inte längre kommer att besöka sajten…

Det är inte första gången du har sagt det.

Jag tror att du är inne på något intressant, och en fråga i en människas utveckling är kanske inte bara att kunna upptäcka skillnader, men att senare återigen kunna se likheter.

Ta fotboll som ett exempel - som väldigt liten förstår man intet av kulturen runtomkring. Med tiden kan man lära sig om skillnader mellan olika lag. Efter det blir det för många så att det egentligen inte är så viktigt, vad som händer - eller vilket lag man håller på - bara man deltar i det grundläggande. Man har vid det laget förstått att det alltid kommer en ny säsong.

De här rörelserna - skulle jag gissa - handlar ofta om ett möte med något nytt, om något som man inte har växt upp med, och som för många individer förefaller vara ett hot mot den man är.

Och i ett sådant betraktande har de mycket gemensamt med andra. En orsak till första världskriget var exempelvis att tyskar och österrikare ansåg att maktförändringar inte alls var bra.

Liknande tankar ledde - får man gissa - Trump till presidentposten. Hans vinst grundades ju genom att vinna i traditionella gamla industristater, där många kanske känner sig leva i en nedgångsperiod.

Kan det inte vara så här att det är avståndet - socialt och kulturellt - mellan det gamla och det nya - som skapar allt det radikala?

Om man ser på Ryssland tror jag det fanns tidiga försök att skapa livegenskap, och svaret blev en flykt mot sydöstra Ukraina, Kaukasus, och Volgaområdet. Kanske blev det en krutdurk när det inte längre fanns något fritt land att fly till?

För ett utvidgande - vad om totalitära rörelser och nationalism inom vissa former av demokrati? Vad skapade romarnas makttillväxt ur ett socialt sammanhang? Republikens män röstade ofta, men det var ändå ett väldigt annorlunda samhälle jämfört med vårt.

[Amund]

Ska den här tråden också reflexmässigt låsas tror jag att Forumet snart är så torftigt att åtminstone jag inte längre kommer att besöka sajten…

Det är inte första gången du har sagt det.

Jag tror att du är inne på något intressant, och en fråga i en människas utveckling är kanske inte bara att kunna upptäcka skillnader, men att senare återigen kunna se likheter.

Ta fotboll som ett exempel - som väldigt liten förstår man intet av kulturen runtomkring. Med tiden kan man lära sig om skillnader mellan olika lag. Efter det blir det för många så att det egentligen inte är så viktigt, vad som händer - eller vilket lag man håller på - bara man deltar i det grundläggande. Man har vid det laget förstått att det alltid kommer en ny säsong.

De här rörelserna - skulle jag gissa - handlar ofta om ett möte med något nytt, om något som man inte har växt upp med, och som för många individer förefaller vara ett hot mot den man är.

Och i ett sådant betraktande har de mycket gemensamt med andra. En orsak till första världskriget var exempelvis att tyskar och österrikare ansåg att maktförändringar inte alls var bra.

Liknande tankar ledde - får man gissa - Trump till presidentposten. Hans vinst grundades ju genom att vinna i traditionella gamla industristater, där många kanske känner sig leva i en nedgångsperiod.

Kan det inte vara så här att det är avståndet - socialt och kulturellt - mellan det gamla och det nya - som skapar allt det radikala?

Om man ser på Ryssland tror jag det fanns tidiga försök att skapa livegenskap, och svaret blev en flykt mot sydöstra Ukraina, Kaukasus, och Volgaområdet. Kanske blev det en krutdurk när det inte längre fanns något fritt land att fly till?

För ett utvidgande - vad om totalitära rörelser och nationalism inom vissa former av demokrati? Vad skapade romarnas makttillväxt ur ett socialt sammanhang? Republikens män röstade ofta, men det var ändå ett väldigt annorlunda samhälle jämfört med vårt.

Ja det har jag säkert hotat med tidigare. Det är ofta svårt att skriva en helt igenom objektiv historieskrivning, historia och omvärldsuppfattning bygger på känsla och värderingar och jag menar att det är just därför intresset både skapas och fördjupas. Min åsikt är att man inte ska vara rädd för åsikter, det var väl Hjalmar Söderberg som sa; ”det finns inga sanningar, bara åsikter”.

Det du skriver är väldigt intressant. I livets karusell är det svårt att hänga med i alla förändringar som kan kännas komfortabla eller djupt främmande, jag tror det är som du skriver att stora sociala och kulturella skillnader och avstånd kan radikalisera. Det är alltid lättare att radikaliseras i en otrygg miljö även om många människor trivs i radikala miljöer – Med det menar jag att majoriteten i stort sett är nöjd med tillvaron och de förutsättningar som finns, en någorlunda förnöjd människa radikaliseras inte. Andra fungerar bättre i den gemenskap en radikal rörelse erbjuder, en symbolrik rörelse som sätter upp en målsättning som är större än själva livet.

Min avsikt med detta svamlande är att hitta nazistiska, fascistiska och kommunistiska sekters drivkrafter och därmed kanske svaret på frågan som trådtiteln efterfrågar.