Gardells misstag

[Dag den vise]

1. Gardell påstår att begreppet Europa ursprungligen syftade på det område som idag är Turkiet, men egentligen syftade begreppet Europa ursprungligen på den grekiska övärlden (http://sv.wikipedia.org/wiki/Europa), och vad jag vet räknas den grekiska övärlden fortfarande till Europa.

I den länken så står det att det var det grekiska fastlandet som benämndes Europa. Under antiken så hörde västra Anatolien till Grekland, fast det idag hör till Turkiet. Läser man den engelska varianten av artikeln så omnämns antika gränsdragningar av Europas gräns vid den ryska floden Don eller en georgisk flod. Man innefattar alltså till en början endast den "civiliserade" grekiska världen i begreppet Europa, och eftersom den omfattar vad som idag är Turkiet så är alltså utsagan inte helt falsk.

Jo då, för begreppet Europa ansågs nämligen inte vara synonymt med hela den grekiska världen. Anatolien hette för övrigt asia minor(Mindre Asien) på latin och Mikra Asia (vilket också betyder Mindre Asien) på grekiska, och detta bevisar enligt mig att Asien och Europa inte är koloniala konstruktioner och att Anatolien inte räknades till Europa, så som Gardell antyder, utan att begreppen har haft ungefär samma innebörd sedan antiken.

[LasseMaja]

Förvisso, men jag tror ändå du har fel. I det antika Grekland, liksom i många andra kulturer, så var det vattenvägarna som förenade riken/kulturer. Det var medels fartyg som man gjorde långa resor. Att ta sig över berg och igenom skogar i Anatolien och Makedonien, var vida svårare än att resa med båt från Aten till Miletos. För de antika grekerna så var nog det atenska fastlandet lika grekiskt som det vid Miletos. Det är först i början på 1900-talet som västra Turkiet rensas ifrån sin grekiska befolkning.

[Dag den vise]

Förvisso, men jag tror ändå du har fel. I det antika Grekland, liksom i många andra kulturer, så var det vattenvägarna som förenade riken/kulturer. Det var medels fartyg som man gjorde långa resor. Att ta sig över berg och igenom skogar i Anatolien och Makedonien, var vida svårare än att resa med båt från Aten till Miletos. För de antika grekerna så var nog det atenska fastlandet lika grekiskt som det vid Miletos. Det är först i början på 1900-talet som västra Turkiet rensas ifrån sin grekiska befolkning.

Som jag redan har skrivit tror jag inte att Europa var synonymt med den grekisk-rommerska världen under antiken, utan Europa var nog det som fanns väster om Don,svarta havet,Bosporen och Egeiska havet. Jag håller med om att kulturen var den samma på båda sidorna av egeiska havet, men då den dorisk-grekiska kulturen uppstod på det grekiska fastlandet,och inte på den anatoliska västkusten, är det enligt mig fel att säga att Europa ursprungligen låg där Turkiet nu ligger. Kanske är jag en hårklyvare, men ur vetenskaplig synpunkt är det bättre att vara hårklyvare än att vara kunskapsrelativist.

[LasseMaja]

Kanske är jag en hårklyvare, men ur vetenskaplig synpunkt är det bättre att vara hårklyvare än att vara kunskapsrelativist.

Europa som begrepp, är den enda världsdel, som inte egentligen har några geografiska gränser. Vi sitter ihop med Asien. Anledningen till att begreppet Europa ändå finns är ju kulturellt och idémässigt. De antika grekerna ville distansera sig ifrån den barbariska omvärlden (inte bara österut). Då Grekland finns runt egeiska havet, så är det inte fel att säga att även östra Grekland hör till Europa.

Alltså: Du kan inte säga att Gardell har helt fel på den här punkten. Historia är ingen exakt vetenskap. Det finns ingen historisk lag som säger att den kulturellt/politiska/historiska gränsen mellan det tänkta Europa och resten av kontinenten ligger i Bosporen. Så i det här fallet kan du absolut inte hävda att Gardell är "kunskapsrelativist".

[Dag den vise]

Men Gardell sa att Europa ursprungligen låg där Turkiet nu ligger, men då den dorisk-grekiska kulturen uppstod på det grekiska fastlandet och på Kreta, och inte på den Anatoliska västkusten, måste det ursprungliga Europa placeras på det grekiska fastlandet och på Kreta. Att grekerna sedan började bosätta sig på den anatoliska västkusten stämmer förvisso, men detta ändrar inte det faktum att den grekiska kulturen ursprungligen kommer från det grekiska fastlandet och Kreta. Och visst kan man säga att historia är en exakt vetenskap, eftersom att historisk källor bara kan vara två saker, nämligen äkta eller falska, och om en källa är falsk så är den falsk, hur mycket den än bekräftar ens egen världsbild.

[LasseMaja]

Och visst kan man säga att historia är en exakt vetenskap, eftersom att historisk källor bara kan vara två saker, nämligen äkta eller falska, och om en källa är falsk så är den falsk, hur mycket den än bekräftar ens egen världsbild.

Historiska källor måste nästan alltid tolkas. Visst finns det vissa undantag, såsom kol-14 dateringar, men det är inte många källor som har sådan beskaffenhet.

[Hexmaster]

Och visst kan man säga att historia är en exakt vetenskap, eftersom att historiska källor bara kan vara två saker, nämligen äkta eller falska

Är det ditt påstående? Att historiska källor kan vara sanna, falska och ingenting därutöver?

hur mycket den än bekräftar ens egen världsbild

Apropå det, är poängen här 1) hur begreppet "Europa" har tolkats genom historien eller 2) att Gardell har haft fel?

[Artur Szulc]

Historiska källor måste nästan alltid tolkas. Visst finns det vissa undantag, såsom kol-14 dateringar, men det är inte många källor som har sådan beskaffenhet.

Jag skulle vilja påstå att historiska källor alltid måste analyseras - inte tolkas - utifrån fastställda metoder och analysverktyg.

Tolkning handlar mer om fantasi, att läsa mellan raderna, att dra slutsatser om något som inte nämns i källan. Lite psykoanalytiskt hokuspokus faktiskt.

[LasseMaja]

Jag skulle vilja påstå att historiska källor alltid måste analyseras - inte tolkas - utifrån fastställda metoder och analysverktyg.

Visst, om du har en text eller ett arkeologiskt förmål. Men hur gör man när man sitter där med 100 olika källor och 10 avhandlingar i samma ämne? Källor och avhandlingar som pekar åt olika håll?

Då måste man tolka.

edit:

Bra sida om historiesyn och tolkningar.

http://www.so-rummet.se/kategorier/hist ... istoriesyn#

[Dag den vise]

Om LasseMaja vill kritisera det jag har skrivit kan han ta och svara på det här och inte hänga upp sig på min syn på tolkningarnas plats i historieskrivningen.

Men Gardell sa att Europa ursprungligen låg där Turkiet nu ligger, men då den dorisk-grekiska kulturen uppstod på det grekiska fastlandet och på Kreta, och inte på den Anatoliska västkusten, måste det ursprungliga Europa placeras på det grekiska fastlandet och på Kreta. Att grekerna sedan började bosätta sig på den anatoliska västkusten stämmer förvisso, men detta ändrar inte det faktum att den grekiska kulturen ursprungligen kommer från det grekiska fastlandet och Kreta.

Stämmer det som står här eller inte? Om det inte stämmer vill jag ha åtminstone en pålitlig källa som talar för din sak (och då räcker det inte med Wikipedia(och ja, jag vet att jag själv har använt Wikipedia-artiklar här på Skalman, vilket jag idag inte är stolt över att jag gjorde). Jag undrar dessutom varför det ska vara så himla viktigt för dig att försvara Mattias Gardell från kritik? Kritik är ju något som alla historiker måste leva med, hur bra historikern i fråga än är. Är du Mattias Gardell, eller känner du honom personligen?

[Dag den vise]

hur mycket den än bekräftar ens egen världsbild

Apropå det, är poängen här 1) hur begreppet "Europa" har tolkats genom historien eller 2) att Gardell har haft fel?

Den enda anledningen att jag har fortsatt den här diskussionen är att LasseMaja väljer att vägra acceptera min förklaring av begreppet Europas ursprungliga mening. Jag ville helst att den här diskussionen skulle slutat redan den åttonde februari, men då LasseMaja den artonde april valde att peka på de relativt små oklarheter som finns i begreppet för att försöka välta omkull mitt argument, var jag tvungen att försvara mitt argument. Och dessutom ser jag en tendens hos dig och LasseMaja att vifta bort min kritik mot Gardells forskning (din nazistanklagelse mot mig är ett exempel på detta). Detta jag tror kan bero på att ni två har samma historiesyn som Gardell, och att ni därför känner er hotade om den stöter på kritik.

[Leo V]

Om man Googlar på Gardell så framträder bilden av en sekulär vänsteranhängare med sympatier för de mer extrema formerna av islam, hur tokigt det än verkar

Höh, sekulär vänsteranhängare. Andra trådar my fiend, andra trådar.

De skiljelinjer som "högern" idag hänger på är väl de som amerikanen Samuel Huntington drog upp. Efter kommunismens fall finns kulturskillnaderna.

Debatten här präglas väl av detta.

Skillnaden mellan Grekland och "Turkiet" omkullkastades redan av Alexander den store när han löste den gordiska knuten. Med rätta! Han upptäckte den västeuropeiska kulturens vagga i dagens Asien. Många dåtida greker i hans här vägrade säkert att erkänna likheten. Alexander den store gjorde det. (Givetvis inte bara för att han var så vidsynt.) För att ses som "stor" kräver andra kvalifikationer än de som uppvisats här.

[Dag den vise]

Skillnaden mellan Grekland och "Turkiet" omkullkastades redan av Alexander den store när han löste den gordiska knuten. Med rätta! Han upptäckte den västeuropeiska kulturens vagga i dagens Asien. Många dåtida greker i hans här vägrade säkert att erkänna likheten. Alexander den store gjorde det. (Givetvis inte bara för att han var så vidsynt.) För att ses som "stor" kräver andra kvalifikationer än de som uppvisats här.

[/quote]
Ja det stämmer nog att Europas gränser har flyttats genom historien, men nu var det inte det påståendet jag ifrågasatte, utan vad jag ifrågasatte var Gardells påstående om att dagens Turkiet skulle ha varit det ursprungliga Europa. Och jag undrar även vad du menar när du skriver att Alexander den store "upptäckte den västeuropeiska kulturens vagga i dagens Asien". För så vitt jag vet höll han aldrig på med arkeologi (en vetenskap som förövrigt inte ens fanns under antiken), utan under sin regeringstid läste Alexander mest Iliaden och erövrade Perserriket (och även det som fanns bortom det).

[Covendor]

Hur var det egentligen med Columbus expedition 1492? Gardell hävdar i detta videoklipp: http://www.youtube.com/watch?v=QEx33D08Vf8 (efter ca 23min) följande:

Så med hjälp av de förmögenheter som hade tagits från judarna och muslimerna, utrustades Columbus fartyg och sändes iväg för att hitta en väg att befria den heliga staden...

Är detta ytterligare en vinkling Gardell gör för att ställa Europa i sämre dager?

[Dag den vise]

Hur var det egentligen med Columbus expedition 1492? Gardell hävdar i detta videoklipp: http://www.youtube.com/watch?v=QEx33D08Vf8 (efter ca 23min) följande:

Så med hjälp av de förmögenheter som hade tagits från judarna och muslimerna, utrustades Columbus fartyg och sändes iväg för att hitta en väg att befria den heliga staden...

Är detta ytterligare en vinkling Gardell gör för att ställa Europa i sämre dager?

Så vitt jag vet så var syftet med Columbus expidition att finna Japan (eller Zipangu, som Japan hette i Europa på den här tiden), så här vinklar nog Gardell historisk fakta för sina egna syften. Det Gardell har gjort här är antagligen att han blandat ihop syftet med Columbus resor västerut (som var att skapa nya handelsvägar med de östasiatiska rikena) med meningarna i hans testamente om att han helst skulle vilja se Jerusalem i kristna händer (en vilja som Columbus nog delade med de flesta kristna européer under denna tid då stora delar av Balkan var under osmansk ockupation). Varfrån Fredinand och Isabella hade fått de pengar som de finansierade Columbus resor med vet jag inte, men enligt mitt sätt att behöver det inte alls ha kommit från judarna och muslimerna, utan de kan lika gärna ha varit skattepengar från spanska kristna bönder som möjliggjorde Columbus resor.