Katynmassakern - diskussion nummer två

[Leopold]

Jag vill dock påpeka att den polska politologen Tadeusz Kisielewski menar att det inte kan uteslutas att det fanns tyska officerare (inte Wehrmacht) närvarande vid NKVD:s avrättningar i Katyn våren 1940. Men han presenterar inga fasta bevis för den tesen utan bara lösa indicier. Tyskarna ska dock ha varit inbjudna som "åskådare".

Och du tror inte att en sådan sak kommit fram för länge sedan om det varit sant? Sedan vill jag förtydliga en sak. Du säger något om vi föraktfullt säger den "officiella" versionen. Jag kan bara tala för mig själv och det är inte alls föraktfullt menat på något vis. Den "officiella" versionen och den "kritiska" versionen tycker jag är goda benämningar för de läger i Ryssland som debatterar frågan.

[Artur Szulc]

TK baserar sina antagande på så lösa grunder att de förefaller vara orimliga. Dessutom antyder han att det mycket väl kan ha funnits en "instruktionsvideo" inspelad som sovjeterna ska ha förmedlat till nordkoreanerna.

Polska historiker som har specialiserat sig på Katyn menar att hans påståenden inte kan uteslutas men att de inte har gjort några avtryck i sovjetisk dokumentation överhuvudtaget. Och därför avfärdas de. Den bedömningen är nog mycket riktig att göra.

Polska historiker misstänker att det finns sovjetiska dokument som ännu inte sett dagens ljus och ser gärna att de offentliggörs. Vi får hoppas att Putins löfte från Gdansk den 1 september infrias. Tydligen kom Putin och Tusk överens om att en ny historisk kommission ska bildas i syftet att undersöka polsk-sovjetiska relationer i det förflutna - det vore ju suveränt.

Leopold, hur ställer du dig till detta med att tyskarna måste ha grävt upp och ner jorden 2+2 gånger i syfte att framställa dådet som sovjetiskt? Är det rimligt?

[Leopold]

Polska historiker misstänker att det finns sovjetiska dokument som ännu inte sett dagens ljus och ser gärna att de offentliggörs. Vi får hoppas att Putins löfte från Gdansk den 1 september infrias. Tydligen kom Putin och Tusk överens om att en ny historisk kommission ska bildas i syftet att undersöka polsk-sovjetiska relationer i det förflutna - det vore ju suveränt.

Instämmer helt. Gällande Katynfrågan borde man dessutom utvidga det hela till att omfatta även tyskarna, alltså en rysk-polsk-tysk kommission som helt förutsättningslöst granskar ALLT i den här frågan. Följande personer skulle jag vilja ledde en sådan kommission: Jurij Zhukov - Anita Prazmowska - Christian Gerlach.

[Artur Szulc]

Instämmer helt. Gällande Katynfrågan borde man dessutom utvidga det hela till att omfatta även tyskarna, alltså en rysk-polsk-tysk kommission som helt förutsättningslöst granskar ALLT i den här frågan. Följande personer skulle jag vilja ledde en sådan kommission: Jurij Zhukov - Anita Prazmowska - Christian Gerlach.

Ja, tyska representanter borde rimligen ingå i en sådan grupp.

Jag kan tänka mig flera namn i en sådan kommission:

Anna M. Cienciala
Natalia S. Lebedeva
Wojciech Materski
Bogdan Musial
Jochen Böhler

[mythcracker]

Nu är ju naturligtvis inte detta anakronismer. Om bilder av Putin hade legat i mappen hade det kunnat ansetts vara en anakronism, men icke nu.

En anakronism behöver inte röra sig om flera årtionden. En anakronism är en händelse som anges INNAN den har inträffat i verkligheten.

Precis som jag redan sagt bevisar detta inget;

"Argumentet" klingar bekant. Hur många, och vilka bevis behöver du för att det ska "bevisa någonting"?

Soprunenko kan ha blivit uppringd och bedd att lämna sina siffror innan de officiellt publiceras,

Teoritisera går ju, men verkligheten talar emot dig. Begrunda då följande. Berijas skrivelse utfärdades den 29 februari, detta är bevisat (fast i dokumentet står det "_ mars 1940" - en tredje anakronism förresten!).

Således kunde inte Berija ha känt till Soprunenkos slutliga siffror från 3 mars redan den 29 februari.

Du säger att Soprunenko kan ha blivit uppringd av Berija och fått siffrorna i förskott (typ, innan deras publicering/redovisning). Ditt resonemang spricker på en enda enkel grej - Soprunenko redovisade faktiskt TVÅ gånger. Den första sifferredovisningen kom den 2 mars (även den efter utfärdandet av "Berijas skrivelse"). Den rapportens siffor avviker från rapporten av den 3 mars.

Se på följande redovisningar från Soprunenko:

Soprunenkos rapport: 2 mars

Generaler, överstar och underöverstar: 293
Majorer och kaptener: 2066
Officerare, underofficerare och sergeanter: 6014

Soprunenkos rapport: 3 mars

Generaler, överstar och underöverstar: 295
Majorer och kaptener: 2080
Officerare, underofficerare och sergeanter: 6049

Berijas skrivelse: 29 februari

Generaler, överstar och underöverstar: 295
Majorer och kaptener: 2080
Officerare, underofficerare och sergeanter: 6049

Med andra ord, Soprunenko kände själv inte till de slutliga siffrorna förrän den 3 mars. Hur kan han då rapporterat dem till Berija den 29 februari? Icke desto mindre är det just de sifforna som Berija anger. Och om nu Berija kände till de "korrekta" sifforna redan den 29 februari, varför sammanställde Soprunenko helt andra siffror den 2 mars? Förklara det gärna för mig!

och Basjtakovs grad kunde ha varit känd långt innan han fick den. Innan du kan visa att ingen kände till dessa siffror och denna grad innan 3 respektive 5 september har du ju kanske inte så mycket?

Känd innan? Menar du fullt allvar när du säger det? En grad blir ju känd först när den tilldelas en person - i det här fallet den 5 mars 1940, då Leonid Basjtakov utsågs till "chef för 1:a särskilda avdelningen vid NKVD SSSR". Men icke desto mindre är det just den befattningen som anges för Leonid Basjtakov redan den 29 februari, då han inte hade den tjänstegraden. Detta är en tydlig anakronism.

Och förklara gärna den tredje anakronismen för mig: varför skriver man "_ mars 1940" i ett dokument som utfärdades den 29 februari? Vad var anledningen till ett sådant märkligt förfarande? Och om man nu anger mars månad, varför då inget datum utan bara ett "streck"?

/MC

[Artur Szulc]

Med andra ord, Soprunenko kände själv inte till de slutliga siffrorna förrän den 3 mars. Hur kan han då rapporterat dem till Berija den 29 februari? Icke desto mindre är det just de sifforna som Berija anger. Och om nu Berija kände till de "korrekta" sifforna redan den 29 februari, varför sammanställde Soprunenko helt andra siffror den 2 mars? Förklara det gärna för mig!

Du har fått det om bakfoten - du ska bevisa för oss varför Berija inte kunde ha fått tag på siffrorna tidigare.
Vi behöver inte förklara någonting. Det är oss förunnat att kunna reagera mot din förklaring, inte att vi presenterar en som du sedan sågar.

Kan du ge oss en länk till dessa dokument? Du har gjort det tidigare, men var vänlig gör det igen. Tack!

[mythcracker]

Med andra ord, Soprunenko kände själv inte till de slutliga siffrorna förrän den 3 mars. Hur kan han då rapporterat dem till Berija den 29 februari? Icke desto mindre är det just de sifforna som Berija anger. Och om nu Berija kände till de "korrekta" sifforna redan den 29 februari, varför sammanställde Soprunenko helt andra siffror den 2 mars? Förklara det gärna för mig!

Du har fått det om bakfoten - du ska bevisa för oss varför Berija inte kunde ha fått tag på siffrorna tidigare.
Vi behöver inte förklara någonting. Det är oss förunnat att kunna reagera mot din förklaring, inte att vi presenterar en som du sedan sågar.

Kan du ge oss en länk till dessa dokument? Du har gjort det tidigare, men var vänlig gör det igen. Tack!

Soprunenko var visst chef för "Styrelsen för krigsfångar och internerade" (Administration for Prisoner-of-War and Internee Affairs), UPVI (Управление по военнопленным и интернированным), således var det han i första hand som kunde veta antalet polska fångar som han hade hand om. Han fick en första sammanställning över deras antal den 2 mars. Sedan fick han nya, korrigerade siffror den 3 mars. Och det är de siffor som förekommer i Berijas skrivelse den 29 februari. För att köpa det måste vi anta att Berija kringgick chefen för UPVI och fick fram de här siffrorna på annat sätt. Hur? Genom en rundringning till alla lägren? Hade Berija så mycket tid att han kunde göra det? Är det inte enklare att vända sig till chefen för den berörda institutionen (UPVI i detta fall) för en sammanställning?

Jag kan vända på ditt tal om "bevis". Fram till 1992 var ingenting bevisat i frågan. Det fanns en massa "indicier" och "antaganden". Så dyker de här tre (eller fyra) dokumenten upp. Jag anser att det åligger den "officiella skolan" att bevisa deras äkthet, inte värtom. Som Leopold skrev tidigare, man kan göra en undersökning av bläckets ålder. Man kan också genomföra en grafologisk undersökning av handskrivna texter och olika signaturer. Inget av detta har gjorts. Den "officiella sidan" vill att folk skall tro att 50 konstigheter i en och samma mapp är en normal företeelse. Det håller inte. Det är inte seriöst.

Och visst. Här är källorna till Soprunenkos siffersammanställningar:

Rapporten från 2 mars 1940: "Katyn. Plenniki neobjavlennoj vojny. Dokumenty i materialy", Moskva. Demokratija, 1999, sid. 375). (på ryska: Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. М., Демократия)

Boklänk: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/
Det relevanta avsnittet: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/207.html

Rapporten från 3 mars 1940: "Katynskaja drama. Kozelsk, Starobelsk, Ostasjkov: sudba internirovannych polskich vojennosluzjasjtjich", Moskva, Polititjeskaja literatura, 1991, sid. 216 (på ryska: Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991)

Boklänk: http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html

Viktigt tillägg: de här uppgifterna från Soprunenko/GVPI sammanställdes på begäran av Berija. Se här:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/1060.html

2-3 марта по требованию Берии составляются сводные данные о наличии в лагерях УПВ польских офицеров, полицейских, священников, тюремных работников, пограничников, разведчиков[40].

Källhänvisningen [40] står för "Katyn. Dokumenty zbrodni.", dokument 206, 207, 209, 213; TsCHIDK F. 1/p. Op. 01е. D. 3. Ll. 100, 105, 106, 111.

/MC

[mythcracker]

Sifferuppgifterna enligt den sistnämna källan var följande:

Так, число генералов, полковников и подполковников и в справке от 3 марта, и в записке Берии Сталину - 295 чел. (в справке от 2 марта указывалось 296 чел). Число майоров и капитанов в записке наркома - 2080, в справке от 3 марта – 2075, от 2 марта – 2061 чел. Число поручиков, подпоручиков и хорунжих в записке Берии и в справке от 3 марта – 6049, в справке же от 2 марта – 6014. Количество полицейских, жандармов и тюремных работников и в записке, и в справке от 3 марта - 6168 (в справке от 2 марта – 6192).

Siffrorna: Soprunenko 2 mars - Soprunenko 3 mars - Berija 29 februari:

Generaler, överstar och underöverstar: 296 - 295 - 295
Majorer och kaptener: 2061 - 2075 - 2080
Officearre, underofficerare och sergeanter: 6014 - 6049 - 2049

/MC

[Artur Szulc]

Mc, det finns fortfarande inga bevis på varför Berija inte skulle ha siffrorna den 29 februari.

Han fick en första sammanställning över deras antal den 2 mars. Sedan fick han nya, korrigerade siffror den 3 mars. Och det är de siffor som förekommer i Berijas skrivelse den 29 februari. För att köpa det måste vi anta att Berija kringgick chefen för UPVI och fick fram de här siffrorna på annat sätt. Hur?

Betyder det att det inte fanns några sammanställningar före den 2 mars? Varför måste Berija ha kringgått chefen för UPVI? Fick Suprunenko först en rapport den 3 mars utan några som helst uppgifter sedan tidigare som han hade meddelat Berija?

-------

Är det ett rimligt antagande att tyskarna grävde upp och ner marken 2+2 gånger för att peka ut NKVD som skyldigt till dådet?

Även om man antar att tyskarna bara grävde ner liken hösten 1941 för att sedan gräva upp dem våren 1943 så betyder det att de redan vid tillfället för den första nedgrävningen måste ha varit så förutseende att de antog att Röda armén skulle återta området och preparerat kropparna på förhand. Tyskarna måste alltså redan några veckor efter Operation Barbarossa ha antagit att de kunde förlora och att massgravarna kunde komma till användning. Är det någon som ens tror på ett sådant scenario?

Hur fixade man t ex till det så att kropparna mer eller mindre satt fast pga kroppsvätskor? Många vittnen i kommissionerna berättar om att man sprättade upp fickor som geggat ihop? Hur fick tyskarna till detta på ett trovärdigt sätt?

[mythcracker]

Mc, det finns fortfarande inga bevis på varför Berija inte skulle ha siffrorna den 29 februari.

Han fick en första sammanställning över deras antal den 2 mars. Sedan fick han nya, korrigerade siffror den 3 mars. Och det är de siffor som förekommer i Berijas skrivelse den 29 februari. För att köpa det måste vi anta att Berija kringgick chefen för UPVI och fick fram de här siffrorna på annat sätt. Hur?

Betyder det att det inte fanns några sammanställningar före den 2 mars? Varför måste Berija ha kringgått chefen för UPVI? Fick Suprunenko först en rapport den 3 mars utan några som helst uppgifter sedan tidigare som han hade meddelat Berija?

Tydligen hade han inga dagsfärska uppgifter inna. Därför begärde han dem från UPVI/Soprunenko.

Är det ett rimligt antagande att tyskarna grävde upp och ner marken 2+2 gånger för att peka ut NKVD som skyldigt till dådet?

Även om man antar att tyskarna bara grävde ner liken hösten 1941 för att sedan gräva upp dem våren 1943 så betyder det att de redan vid tillfället för den första nedgrävningen måste ha varit så förutseende att de antog att Röda armén skulle återta området och preparerat kropparna på förhand. Tyskarna måste alltså redan några veckor efter Operation Barbarossa ha antagit att de kunde förlora och att massgravarna kunde komma till användning. Är det någon som ens tror på ett sådant scenario?

Hur fixade man t ex till det så att kropparna mer eller mindre satt fast pga kroppsvätskor? Många vittnen i kommissionerna berättar om att man sprättade upp fickor som geggat ihop? Hur fick tyskarna till detta på ett trovärdigt sätt?

Manipulationer med tidningurklipp och andra material kan ha gått till på andra sätt, under utgrävningen gång t.ex.

/MC

[Lawrence]

Jag säger som Hexmaster till mig,på (DC-3-flighten), kanske skall inläggen göras lite mer lätta att avläsa, med sammanfattningar etc. Det innebär nu ju inte, att de för mer insatta/språkkunniga - inte är högst menings/värde/fulla

Jag tänkte redovisa lite av den kritiska debatt som fördes i Sverige, våren 1943, på grundval av rapporter, bl.a. en svensk professor, patolog var med i kommissionen, men även andra uppgifter från NU., för detta tenderar just nu till ett indiciemål, här på forumet, med bl.a. (o)?sanningen gömd i dokument, som skall tolkas.

" Den 14.4.1943, kom den första nyheten om Katyn i de tyska tidningarna, Obestridligt har ca 10.-12.000 polska officerare transporterats (som fallit i händerna på bolsjevikerna), i 200 järnvägsvagnar över bangården Gnesdowo till ryska hemliga polisena avrättningsplats i skogen vid Katyn., e.u. Deutsches Nachrichtenbüro. Två stora massgravar hade frilagts, en med 4.000 , den andra med 5-6.000 gravar. Minst två andra gravar till hade anträffats, men oklart om siffror. De döda hade fallit för nackskott på våren 1940. Identifikation, med " funna papper, dokument. rangtecken, legitima-tioner, allt i gott skick.- - -

På gravarna hade planterats tallplantor, som nu var tre år gamla, dateringen stöddes av kropparnas tillstånd, och civilbefolkningens uppgifter. En inbjuden observatör var den finske författaren, poeten, (protysk,minst kan man nog säga), Örnulf Tigerstedt. Den 28.4 i Svenska dagbladet publicerade en artikel. Denne uppgav att i en majors bröstficka,
hade hittat en polsk - märk väl polsk tidning för den 15 april 1940. Skulle polska fångar i ryska läger haft tillgång till färska polska tidningar, inte troligt, i andra versioner är tidningen med samma datum - rysk.- - -

Det fanns även vissa vittnesmål i ex.vis Das Reich,2.5.43, " att officerarnas stövelglans överlevt döden", märkligt frågar NU, efter tre år. (men idag, på många bilder har ju upplösningen gått betydligt längre). - - - Den 15 april började man använda Katyn i antisemitismens tjänst. Befolkningen sa att bödlarna varit av judisk börd, inom ryska NKVD. Ett vittne Ivan Grivaserseff , f. 20.6.1915 uppgavs bo i Novo-Bateki, huset nr 119, - har enkla ryska byar nr på husen frågar man,
har man det i Preussen ? - - -

Den tredje dagen kunde tysk press berätta att bödlarna varit fyra(4) till antalet, man gav hela namn på dessa. Lev Rybak,
(inte släkt med han som vann Eurofestivalen? , mitt i eländet... ) Chaim Finberg, Abram Borissovitj och Pavel Borodenski. De första måste varit judar,efter namnen, den fjärde efter " hans judiska språk och sätt att föra sig ".- - -

Var kom namnen ifrån ? Jo i Smolensk bosatta f.d. medlemmar av NKVD:s avd. hade omtalat detta. De kunde även berätta hur " polska fänrikar hade sökt rädda livet genom att erbjuda bödlarna pengar, värdesaker, som ju faktiskt bödlarna kunnat ta utan vidare." - -

Den 17.4: Polska exilregeringen uttalade i schweiziska tidningen National-Zeitung 19.4.43. Man uppgav att ryska militärbladet Röda stjärnan (KS) 17.9. angett siffran av sovjetiska armén tagna 181.000 polska fångar , varav ca 10.000
officerare. -- - NU.s tolkning : Den siffran stämmer med tyska minimisiffran för Katyn, en siffra som public. då man inte hunnit mycket längre än att öppna gravarna. E.u. 30.4. hade fram till den dagen 982 lik tagits upp.Innebär 70 om dagen.
Hur kunde man så tidigt komma fram till totalsiffran ?

Hur kunde de vid Katyn begravda, som enligt tyskarna var uteslutande officerare, uppgå till 10-12.000, när den polska siffran för saknade stannade vid 8.300 personer, som man " saknade underrättelser om ". Att tyskarna läste Röda stjärnan är klart,1940, 10.000 fångar och lika många mördade. - - - Det hör till saken att man på tysk sida talade om, polska underofficerare, vid sidan av officerare, när polska exilen från London uppgav 8.300 officerare och inte 10.000 el. 12.000.

Från polsk sida uppges i tyska " Berliner Börsen-Zeitung , 18.4., " att faktiskt över 10.000 officerare och underofficerare saknas, för att nu inte tala om de 100.000-tals enkla män i ledet , som är borta." Därmed gavs möjlighet att mobilisera en reserv av mördade underofficerare, för att fylla ut luckan mellan siffran 8.300 och uttrycket "över 10.000". Märkligt nog kom det inte fram några polska underofficersuniformer vid den fortsatta utgrävningen. "
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Något senare uttalar sig den finske historikern dr. Eirik Hornborg mot artiklarna i en kommentar. Han menar " att huvudpunkten i Katynproblemet är inte om likens antal är 10-12.000 eller 8.300, eller om tallplantorna var tre eller fyra år gamla. Frågan är : Var finns de i Ryssland år 1940, internerade polska officerarna ? Varför har inte den ryska regeringen icke till sin bundsförvant, exilpolackerna, lämnat uppgifter om dem ? Varför lämnade man inte uppgifter om vistelseort, levnadsvillkor, eller begäran om opartisk internationell kommission - utan istället valde att avbryta de diplomatiska förbindelserna ?
-------

[MD650]

Tråden låses för översyn.

[MD650]

Tråden låses upp efter översyn.

[Artur Szulc]

Tydligen hade han inga dagsfärska uppgifter inna. Därför begärde han dem från UPVI/Soprunenko.

Hur vet du att han inte hade några uppgifter sedan tidigare att tillgå?

Manipulationer med tidningurklipp och andra material kan ha gått till på andra sätt, under utgrävningen gång t.ex.

Ja, men nu vittnar ju flera, om inte alla, att kropparna klibbat ihop och att fickor fick skäras upp. Hur manipulerade man det?

Och hur gjorde man med träden som hade planterats? De måste ju rimligen ha avlägsnats för att sättas dit igen efter att alla 4 000 liken manipulerats med.

[mythcracker]

Tydligen hade han inga dagsfärska uppgifter inna. Därför begärde han dem från UPVI/Soprunenko.

Hur vet du att han inte hade några uppgifter sedan tidigare att tillgå?

Om man har vissa uppgifter, så begär man inte dem på nytt från någon annan. Eller har jag gjort någon logisk tankevurpa här?

/MC

Edit: TAG