Danaholmen och Landamäre 1

[Odinkarr]

Hej Karsten,

Hvis aftalen om Skåne og Halland først er så sen, hvad bestilte den danske grænsejarl Toke Gormsen så i Skåne årene før slaget ved Fyrisvallarnar (ca. 987-88)? Kilde: runesten. Han var både jarl (drott) og hirdmand. Svend Tveskæg slog mønt i Lund allerede årene 995-97.

Jeg tror jeg ville vende historien på hovedet. Når jeg i tid og sted befinder mig i Gamle Lejre i 500 tallet e.Kr. og ser mig omkring nord for Ejder-strømmen, strækker vore landskaber sig fra Øst-Anglen over Sør-Trøndelag til Värmland, Gotland, Götaland, Halland, Blekinge, Skåne, de danske øer, hele Jylland og meget mere i Østerled. Det kan ses fra Beowulf-kvadet, Widsith-digtet og fundstederne for guldskillinger møntet år 385-670 e.Kr.

De nye landskabsklumper England, Norge, Danmark og Sveariget opstår i tanke gradvist over en periode fra år 800-1000 e.Kr.

Den norske skjald Bragi inn gamli (Brage Boddesson, Brage den gamle) nævner i Ragnarsdrápa (vers 13) ”Danmarkar” i sin beretning om Gefion og Sølund. Jeg daterer dette digt til år 850-865 e.Kr., hvilket gør det til den ældste benævnelse af Danmark som nogenlunde de landskaber vi forbinder med riget. I Ohthere’s rejse til Norden fra år 871-899 e.Kr. er Norge (og igen Danmark) opstået i forståelsen som en ny landskabsklump. Landskabsklumpen kaldes ”Norðweg” (Nordvejen) (sætning 87). I Beowulf-kvadet fra ca. år 755-757 e.Kr. findes endnu ingen særskilt "engelsk" identitet. Den opstår først med Wulfstan: Sermo Lupi ad Anglos fra år 1014-1016 e.Kr.

Det er lidt mere kompliceret end min korte beskrivelse fordi man i alle landskaber stadig ser sig selv som "Daner" (Tani) helt frem til og med Store Jellingesten fra ca. år 965 e.Kr.

Hvad Kong Svend Tveskæg og Kong Olaf Skötkonung aftaler år 1.000 e.Kr., og som senere bekræftes på Danaholmen, er så vidt jeg kan se, en klar sejr for det nye Svearige. Vi taber på et tidspunkt i 600 tallet e.Kr. kontrol med landskab og handel til og fra Garðaríki til den gamle Svearige. Det er Svearigets forøgede velstand fra denne handel der for alvor får dette landskab i vækst.

Det gamle Svearige bestod af Uppland + Västmanland. På et tidspunkt efter 600 tallet, anerkendes ca. år 1000 e.Kr., forendes det gamle Svearige med landskaberne Södermanland og Götaland, og de handler, mere eller mindre, som ét. Gotland og Öland var ikke oprindeligt en del af Sveariget. Det bliver senere en del af Östergötland, som Snorre skriver var et andet bispedømme. Overherredømmet over Östergötland bestemmer derfor samme over Gotland og Öland. Fra Snorre's beskrivelse af Sveariget kan vi slutte at i 1200 tallet har Sveariget og Östergötland samme overherre, selvom det først er med Kristofers Landslag fra år 1442 e.Kr. vi får fastslået at kongeriget Sverige består af "Svea och Göta riken". Vi erindrer her at netop derfor indtog Kong Valdemar Atterdag år 1361 e.Kr. Gulland (Gotland), der derfor ikke kom med i denne, nu svenske, fusion.

De fleste er opmærksomme på de 6 grænsesten, hvorved Skåne, Halland og Blekinge anerkendes som tilhørende det i samtiden nyskabte Danmark. Men, langt vigtigere, det er formentlig samtidig også en anerkendelse den modsatte vej; at Götaland nu for første gang er en del af det nye Svearige. Vi kan ikke se dette i skrift, men det fremstår klart fra de handlinger der følger, at vi udenrigspolitisk overlader Garðaríki, politisk og i handel, til det nye Svearige.

Vi kan se fra runesten og guldskillinger at Skåne, Halland og Blekinge er en del af vore landskaber allerede fra ankomsten ca. år 40-77 e.Kr.- 200 e.Kr. Det er bl.a. UHA-ætten der er ErilaR (Jarl) æt for området. Samme UHA-æt har samtidig kontrol med Sjælland og Fyn. Vi kender sågår en del af "broder-listen" :

Haþuwulfz (HaþuwulfR, HaþuwulfaR), Listers Herred, Blekinge, ca. år 40-77 e.Kr.- 200 e.Kr.
Snuhwe, Listers Herred, Blekinge, ca. år 40-77 e.Kr.- 200 e.Kr.
Niuha, Listers Herred, Blekinge, ca. år 40-77 e.Kr.- 200 e.Kr.
Hariwulfz (HariwulfaR, Heruwulfiz), Listers Herred, Blekinge, ca. år 40-77 e.Kr.- 200 e.Kr.
WigaR, Halland, år 385-670 e.Kr.
SawilagaR, Skåne, 500 tallet e.Kr.
UbaR, Värmland, år 500-550 e.Kr.
HarabanaR (Hrafn, Ravn), Värmland, år 500-550 e.Kr.

Derfor skal du finde vore Jarler før den nye grænsefordeling, og jeg tror faktisk ikke de blev anset som Marsk-jarler i Skåne, Halland og Blekinge i 900 tallet e.Kr.

Västgötalagen (wæstrægötlanz lagh) siger "...Þridßiæ lot a noregs conongær. da ær stæmnæ ßerræ vær...." dvs. "konger" i flertal. Jeg ved ikke hvilke heratkonger der her kan være tale om, men disse må have været venligtsindede, og derfor næppe Harald Hårderåde/ Haraldur hardrada Sigurðarson.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Hej Flemming
Interessant indføring i tiden før vikingetid. I 500-600 tallet nævner visse tekster riget Rheidgötaland (måske Garðaríki), hvis udstækning lå i landene omkring Østersøen. At Skånelandene så at sige er Danernes vugge kan ligeledes læses i tidligere tekster.
Men vi kom vist for langt væk fra emnet.

Västgötalagen (wæstrægötlanz lagh) siger "...Þridßiæ lot a noregs conongær. da ær stæmnæ ßerræ vær...." dvs. "konger" i flertal. Jeg ved ikke hvilke heratkonger der her kan være tale om, men disse må have været venligtsindede, og derfor næppe Harald Hårderåde/ Haraldur hardrada Sigurðarson.

Vi kan vel blive enige om, at Skånelandene ikke hørte under Gorm den Gamles styre.

Temaet omkring grænsedragningen versus mødet på Danaholmen kan underopdeles i tre uafhængige afsnit:
1) Møde samt grænseaftale på Danaholmen
2) Markering af - og sætning af grænsesten
3) Publicering af grænseaftalen

Med de få indicier vi har i kilderne er det umuligt, både generelt i vikingetid og specifikt som her, at finde en éntydig sandhed; der vil være en del gætterier.

Indicier punkt 1:
(A) Trelleborg i Skåne har haft et lidt andet forløb end de andre Trelleborge fra Harald Blåtands regeringstid. Dateringer af voldene har påvist, at der tales om to forskellige og uafhængige byggefaser. Den første fase af voldanlægget er fra begyndelsen af 900-tallet dvs. fra før år 981, hvor de andre borge blev bygget. Voldene fra den sidste byggefase kan dateres til sidst i 900-tallet. Forskellen forklares ved, at et ældre voldanlæg blev genbrugt ved anlæggelsen af borgen, hvilket er plausibelt. Trelleborg i Skåne kan tænkes påbegyndt en gang i 980'erne, hvorefter anlægget aldrig færdiggøres. Derfor den meget upræcise form på borgen som de arkæologiske udgravninger har afsløret.
(B) Harald Blåtand (og Svend Tveskæg) formodes at få kontrol over Skåne i perioden år 983-85, hvorefter det år 987-88 gik galt, da den danske jarl, Toke Gormsen, udfordrede sveakongen Erik Segersäll i slaget ved Fyrisvallarnar.
Adam af Bremen:

"Da samlede sveonernes mægtige kong Erik en hær så talrig, som der er sand i stranden og invaderede danernes land. Svend, som var forladt af gud, satte forgæves sit håb til sine afguder. I mange søslag - på den måde kæmper de gerne med hinanden - blev alle danernes styrker splittet. Sejrherren kong Erik vandt danernes land. Svend, der blev fordrevet fra sit rige, fik sin fortjente løn af den nidkære gud".

(C) Skåne blev igen en del af Sveariget frem til Eriks død år 995.

"Heric havde", sagde han, "to riger, danernes og sveonernes, og som hedning var han de kristne stærkt fjendtligt sindet".

Danernes land betyder her Skåne, Halland og Blekinge.

Punkt 2. Aktiviteten kan ske uafhængigt af de to andre.

Vedrørende punkt 3 har vi kilder og en vis historisk sandhed:
Götaloven blev publiceret af lovmanden Eskil Magnusson af Västergötaland år 1219. Interessant er det at lovsigemand Snorri Sturluson besøgte Eskil Magnusson sommeren 1219, mens han i Skara sad og skrev på Vestgötaloven. En tidsmæssig vurdering af indholdet er vanskelig, da områder og personer kan være en spejling af tiden, hvor loven blev nedskrevet.

[Odinkarr]

Vi kan vel blive enige om, at Skånelandene ikke hørte under Gorm den Gamles styre.

Som jeg har været i stand til at finde frem til udløser tabet af Garðaríki i 600 tallet e.Kr., startskuddet for Svearigets opblomstring, og modsat for os begyndelsen på en lang nedtur og stadig mere umulig situation.

Det er mit indtryk at vore forfædre forklarer os at Slaget ved Bravalla (Bravellir/Bråviken, ved Östergötland's kyst) ca. år 770-772 e.Kr. mellem Harald Hildetand (scyldinga-æt nr. 27, ca. 710-770/2) og Svea-folket, samt Vestgöternes lydkonge Sigurd Ring, er SLAGET.

Op til dette tidspunkt er den urnordiske landskabsfordeling intakt, men....

Hvem var Sigurd Ring?

Radbod/Redbod/Redbad/Rabodus/Raðbarðr (680-719) var den sidste frie hersker af det sydlige Friesland med kongsgård i Dorestad. Jvf. Hyndluljóð (vers 28, Ældre Edda) fik han sønnen ”Randver”, der blev opfostret ved det danske hof sammen med Harald Hildetand. Randver’s søn er Sigurd Ring. Randver ser ud til at komme til det danske hof fordi han er halvbroder til Harald Hildetand (deres moder er Aud, Ivar Vidfavnes datter). Jvf. Skjoldungasaga var Ivar Vidfadme Skånekonge, der samler sig et rige. Tilnavnet ”Vidfavne/víðfaðmi” henviser til at han underlagde sig alle Danernes landområder (Danaveldi) inkl. 1/5 af England og landene i øst (Austurríki), dvs. Estland og Garðaríki .

Jeg vil derfor foreslå at det, som sædvanlig, er en intern borgerkrig blandt os, hvor Ivar Vidfavne fra sit skånske ophav laver oprør, og at dette er optakten til næste slægtled's Slaget ved Bravalla.

Wulfstan's sørejse fra ca. år 890 e.Kr. giver os styrkeforholdet mellem de danske og Svea-folket netop her, og udstiller med al tydelighed vor svaghed efter Kong Horik II. (Horich, regent 854-873)'s død år 873 e.Kr. Vore landskaber er uden samlet styring og vi har rod i kongerækkerne. En af de helt alvorlige konsekvenser er, at Blekinge og Gotland i slutningen af 800 tallet, modsat tiden før år 854 e.Kr. og måske frem til år 873 e.Kr., i dette korte tidsrum anses som en del af det voksende nye Svearige.

I min oversættelse til nudansk:

"Wulfstan sagde at [efter] han fór [ud] af Heden[by], da var han i Truso på syv dage og nætter, at dette skib var hele vejen under sejl. Vendland ham var på styrbord, på bagbord ham var Langeland, Lolland, Falster, Skån-ø; disse lande alle høre til Danmark. "Der Bornholm var os om bagbord, de har dem selv [en] konge. Derefter Bornholm var os de lande, der i sandhed hedder først Blekinge-ø, Møre, Øland, Gotland om bagbord. Disse lande hører til Svea-[folket]. Vendland var os hele vejen til styrbord til Visla-[flodens] munding. Visla er en svært stor å, han adskiller Witland og Vendland. Witland tilhører Esterne. Visla-[floden] leder ud af Vendland og leder ind Østersøen. Østersøen er mindst 15 mil bred. Der kommer Elbing-[floden] østen[fra] ind i Østersøen fra søen hvor Truso står, kommer [de] sammen i Østersøen, Elbing-[floden] østen fra Østlandet, Visla-[floden] syden fra Vendland. Dér fratager Visla-[floden] Elbing-[floden] sit navn, lige vest for [den åbne] sø og nord fra søen: Derfor kalder man det Visla-[flodens] munding."

"Ohthere's rejse til Norden” fra år 871-899 e.Kr. bekræfter Wulfstan. Ohthere er undervejs fra Sciringesheale, Norge mod syd. Han skriver at han i 2 dage har Jylland til styrbord (højre side) og tilføjer herefter:

"[&] hym wæs ða twegen dagas on ðæt bæcbord þa igland þe in Denemearce hyrað”"

som jeg oversætter til :

"[&] havde han da to dage til bagbords de øer der til Danmark hører”.

Den kurs der blev sat var, så vidt jeg kan se, fra Sciringesheale (Skiringssal) til landkendingen Håkull (Högkull), Kullen (Kullaberg), Skåne, der blev besejlet med ca. 62 sømil på 24 timer eller 2.5 knob (4.63 km/t).

Jeg tror vi kan slutte at i slutningen af 800 tallet e.Kr. er hele vestkysten af det nuværende Sverige at regne for en del af det nyskabte Danmark.

Hvad der sker i tidsrummet år 900-950 e.Kr. har jeg ikke styr på, men mit indtryk er at riget ikke er under samlet ledelse op til ankomsten af Gorm den Gamle.

Der er jo desværre stor usikkerhed omkring Gorm den Gamle . ”Þáttr af Ragnars sonum” fortæller at Gorm var søn af Harde-Knud (Hörða-Knútr) og vi ved ikke om han er identisk med ”Ailche” eller ”Angler” fra Ulsterannalerne, der også var kendt under navnet ”Tamar” eller ”Gomo Gamle”. Kay Nielsen skriver i ”Danmarks Konger og Dronninger” at det i Jelling (oprindeligt ”Jalang”) Kirke fundne skelet, som man tror kan være Gorm den Gamle, tyder på en alder på 35-50 år. Kisten hvori Gorm muligvis efterfølgende blev gravlagt efter gravhøjen er fremstillet år 958 e.Kr. Det daterer da Gorm den Gamle til år 908-958 e.Kr. og udelukker da at han er identisk med Gorm Angler. Harald Blåtand døde på Jomsborg, Wolin, Polen i efteråret 986 e.Kr. Mit eget gæt er at der er en forbindelse til anglernes regionale kongehuse, ganske sikkert på mødrene side, og at det er denne slægtstilknytning, der får de to unge høvdingesønner, Harald Blåtand og hans storebroder Knútr Danaást til at kræve landskaberne i England tilbage.

Hvordan jeg opfatter "Reidgotaland" har jeg kigget lidt på i afsnittet "Reidgotaland - Gutisk-Andja":

http://verasir.dk/show.php?file=chap16-2.html#toc65

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Hej Flemming
Jeg er begyndt at undre mig lidt over, om denne tråd er blevet dit og mit private forum.

Det er mit indtryk at vore forfædre forklarer os at Slaget ved Bravalla (Bravellir/Bråviken, ved Östergötland's kyst) ca. år 770-772 e.Kr. mellem Harald Hildetand (scyldinga-æt nr. 27, ca. 710-770/2) og Svea-folket, samt Vestgöternes lydkonge Sigurd Ring, er SLAGET.

Bråvalla slaget er essentielt for udviklingen i Norden. Jeg har beregnet/begrundet tidspunktet for slaget til år 776.

Hvem var Sigurd Ring?

Her tager du udgangspunkt i den gængse holdning med reference til saga-materialet. [svar parkeres]

Jeg tror vi kan slutte at i slutningen af 800 tallet e.Kr. er hele vestkysten af det nuværende Sverige at regne for en del af det nyskabte Danmark.

Årene 950-60 afspejler den periode hvor Jylland blev samlet - så Skånelandene må vente til den sidste del af Harald Blåtands regeringstid - som tidligere nævnt i denne tråd.

Hvad der sker i tidsrummet år 900-950 e.Kr. har jeg ikke styr på, men mit indtryk er at riget ikke er under samlet ledelse op til ankomsten af Gorm den Gamle.

- - - og måske alligevel med start fra år 776 og frem til perioden 950-60. Hvem ved?

Harald Blåtand døde på Jomsborg, Wolin, Polen i efteråret 986 e.Kr. Mit eget gæt er at der er en forbindelse til anglernes regionale kongehuse, ganske sikkert på mødrene side ......

Ingen véd med sikkerhed hvor/hvornår Harald Blåtand dør. [afstamning: svar parkeres]

Af en ganske bestemt grund vælger jeg ikke at svare på visse spørgsmål og årsagen må du vente et par måneder med.
Hilsen
Karsten

[Karsten Krambs]

Hvem var Sigurd Ring?
Radbod/Redbod/Redbad/Rabodus/Raðbarðr (680-719) var den sidste frie hersker af det sydlige Friesland med kongsgård i Dorestad. Jvf. Hyndluljóð (vers 28, Ældre Edda) fik han sønnen ”Randver”, der blev opfostret ved det danske hof sammen med Harald Hildetand. Randver’s søn er Sigurd Ring. Randver ser ud til at komme til det danske hof fordi han er halvbroder til Harald Hildetand (deres moder er Aud, Ivar Vidfavnes datter). Jvf. Skjoldungasaga var Ivar Vidfadme Skånekonge, der samler sig et rige. Tilnavnet ”Vidfavne/víðfaðmi” henviser til at han underlagde sig alle Danernes landområder (Danaveldi) inkl. 1/5 af England og landene i øst (Austurríki), dvs. Estland og Garðaríki.

Du refererer til Arngrímar Jónssons latinske arbejder fra ca. år 1600.
Heraf fremgår:

Sigurd Ring som er den 27 konge i Sverige, der er en (halv) brodersøn af Harald Hildetand (far er kong Rørik og mor Ød (Aud)). Sigurd Ring er søn af Randver (søn af Kong Radbard i Gardarige - vikingerige omkring Novgorod) og Ød (Aud) (datter af Ivar Vidfadme, svensk konge). Sigurd gifter sig med Alv-hild, oldebarn af kong Alv den gamle i Norge.

Saga-materialet og personerne kan ikke verificeres udfra andre "historiske" kilder og samtidig dit Garðaríki. Den norske historiker Claus Krag mener, at alle personer fra landet Alv-heimer og navne af Alv-slægten, må tages med et vist forbehold. Findes en historisk Ivar Vidfadme?

[Odinkarr]

Hej Karsten,

Det er sandt at jeg gør brug af "Skjoldungesaga", som jeg anser for et uhyre vigtigt værk, som vi ganske rigtigt har Arngrímur Jónsson at takke for at vi kender til.

Snorre henviser til en ”Skjoldungasaga” i Ynglingasaga (Heimskringla). En islandsk håndskriftsfortegnelse fra ca. år 1300 e.Kr. nævner ”Skjoldungabók”, og i et af Modruvalla klosters håndskrifter findes en henvisning til ”Skjoldungasaga”. Det må derfor være rimeligt at antage, og være enig med Axel Olrik i, at der før Saxo , Sven Aggesen og Snorre fandtes en saga om vor urhistorie. Det må ligeledes være rimeligt at antage at den latinske gengivelse vi til alt held finder hos Arngrímur Jónsson er store dele af denne saga. Skjoldungasaga er helt utrolig god læsning og giver mange, mange oplysninger der kan hjælpe med forståelsen og underbygger troværdigheden af Beowulf .

Den udgave jeg har læst er: Axel Olrik’s ”Skjoldungesaga i Arngrim Jonssons udtog” (Aarbøger for Nordisk Oldkyndighed og Historie, s. 83-164, 1894).

Men grundforståelsen kommer herfra:

Hyndluljóð (vers 28, Ældre Edda) siger:

Haralldr hillditaunn
borinn Hræreki slaunguanbauga,
sonr var hann Audar,
Audr diupudga
Ifuars dottir,
enn Radbardr var
Randués fadir;
þeir voru gumnar
godum signadir;
allt er þat ætt þin,
Ottar heimski!

som jeg oversætter til:

Harald Hildetand
båret [efter] Rørik Ringslynger,
søn var han [af] Aud,
Aud den Dybtænkende
Ivars datter,
end Radbard var
Randvers fader;
De var mennesker
[til] guderne signet;
alt er dette ætten din,
Ottar hemske!


Ivar's datter Aud nævnes som "Auðr in djúpúðga” i ”Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi” (kap. 2).

Radbod/Redbod/Redbad/Rabodus/Raðbarðr er ekstremt spændende fordi han sætter traditionen for at vi lod en hersker fra Friesland blive landeværner for Garðaríki (Rörik af Jylland gentager dette år 862-870/2). Han er hersker af Friesland år 680-719 e.Kr. Jvf. ”Sögubrot af nokkrum fornkonungum í Dana ok Svíaveldi” (kap. 2) ”austr í Garðaríki. Þar réð fyrir sá konungr, er Raðbarðr hétd”. Vi kan ikke se om Radbard er hersker i Garðaríki før han tager over i Friesland ca. år 680 e.Kr., eller efter år 697 e.Kr., hvor trækker han sig tilbage til Heligoland. Mit bud vil være at Radbard hersker i Garðaríki ca. år 697-719 e.Kr.

Findes en historisk Ivar Vidfadme?

Jeg stillede mig selv dette spørgsmål fordi Ivar ikke forekommer i nogle af de danske slægtregistre, hvad han retteligt burde gøre ifald han som Skjoldungasaga siger; "underlagde sig alle Danernes landområder (Danaveldi) inkl. 1/5 af England og landene i øst (Austurríki)".

Problemet er akut fordi jeg anser Hyndluljóð (Ældre Edda) som et af vore ypperste værker i Ældre Edda, hvilket gør at jeg som udgangspunkt har tillid til digtets oplysninger. Svaret er derfor, for mit vedkommende, at Ivar, som konge af Skåne er historisk korrekt, som er hans datters stærke indflydelse på den fremtidige konge-æt. Løsningen opstår, så vidt jeg kan se, i forståelsen af hvad "Danaveldi" er for en størrelse i Ivar Vidfadme's samtid, ca. 550-600 e.Kr. Jvf. mit tidligere indlæg er alt nord for Ejder-strømmen bortset fra det gamle Svearige (Uppland + Västmanland) at regne for "Daneveldi", herunder de nye kongeriger i Britannien. Jylland er ikke under fuld kontrol i Beowulf-kvadets samtid ca. 550 e.Kr., men er det nogenlunde op til Viborg (Limfjorden) år 600-650 e.Kr.

Jeg mener derfor sagtens det kan forsvares at Ivar Vidfadme kan kalde sig hersker af "Danaveldi", selvom han ikke nødvendigvis har haft kontrol med Sjælland, Fyn eller hele Jylland. Dette kan samtidig forklare hvorfor han ikke dukker op i de normale slægtsregistre, der afspejler Skjoldungeætten.

Som du ved nævnes Ivar også af Snorre i Ynglinga Saga kap. 41.

Alfheim i bl.a. Raumarike, Elver-konger på Stevns, Møn og Bornholm, "Alfarvad" i Vendsyssel og ”Elveden” (Elvernes Hule) i Suffolk, East Anglia er et fantastisk interessant emne, som jeg synes vi skal tage i en særskilt tråd. Men når Skjoldungesaga skriver "Sigurd Ring havde en dronning Alvhild, kong Gandalvs datter fra Raumarike i Norge", så ser jeg ikke i dette udsagn en særlig årsag til at afvise oplysningen. Vi har for mange kongenavne hvori indgår "Alf" til at dette ikke skulle være et faktisk navn i samtiden. Tænk f.eks. på:

Kongenavnet ”Aelfraed” (i dag ”Alfred”) eller ”Alfer’s Råd” eller ”den der råder over alferne”, dvs. Elverkongen.

Kongenavnet ”Aelfwine” (i dag ”Alvin”) eller ”Alfernes Ven”

Kongenavnet ”Aelfric” (i dag ”Eldrige”) eller ”Alfernes Rig/Råder”, dvs. Elverkongen

Kvindenavnet ”Aelfflæd” eller ”smuk som en Alf”

Hvis jeg skulle give et slag på tasken vil jeg sige at Ivar Vidfadme har været en meget dygtig skånsk konge, der forstod at udvide sit rige betragteligt. Hans historiske problem kan have været at han ikke kunne vise æt-tilknytning til hverken Skjoldunge-æt eller dens afledede Ynglinga-æt. Derfor falder han mellem to stole da se senere kongeregistre skal lappes sammen.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Den udgave jeg har læst er: Axel Olrik’s ”Skjoldungesaga i Arngrim Jonssons udtog” (Aarbøger for Nordisk Oldkyndighed og Historie, s. 83-164, 1894).

Vi har en bog mere "Skjoldungernes Saga" af 1984, forfattet af mag. art. Karsten Friss-Jensen, Institut for Klassisk Filologi ved Københavns Universitet, som er en rekonstruktion af Skjoldungernes Saga. Bogen er baseret på islændingen Arngrímar Jónssons latinske arbejder og desuden bygger den på en disputats af den islandske forsker Bjarni Guðnason, "Um Skjölungasögu" fra 1963. Bogen argumenterer med, at Snorri Sturluson har brugt den danske Skjoldungernes Saga som forbillede for Ynglingenes Saga og her endda kalder Skjoldungernes Saga ved navn.

Radbod/Redbod/Redbad/Rabodus/Raðbarðr ......hersker fra Friesland .....år 680-719 e.Kr..... Vi kan ikke se om Radbard er hersker i Garðaríki før han tager over i Friesland ca. år 680 e.Kr., eller efter år 697 e.Kr., hvor trækker han sig tilbage til Heligoland. Mit bud vil være at Radbard hersker i Garðaríki ca. år 697-719 e.Kr.

Jeg har forsket en del i de frisiske konger. Radbod I kues (690-92) af Pippin der Mittlere og taber en stor del af riget og degraderes til "dux". Fra 714 til 719 er det Karl Martel Radbod er op imod i alliance med sakserne. Han har næppe haft kræfter til en udfordring som Garðaríki. Ingen frisiske krøniker omhandler denne sag? Hvad siger arkæologien, er der fundet frisiske gravpladser i det område du kalder Garðaríki? Der mangler kilder, vidnesbyrd og indicier.

Findes en historisk Ivar Vidfadme?
Jeg stillede mig selv dette spørgsmål fordi Ivar ikke forekommer i nogle af de danske slægtregistre.......

...eller nogen af de anerkendte kilder vi normalt godkender som historiske.

som du ved nævnes Ivar også af Snorre i Ynglinga Saga kap. 41.

Karsten Friss-Jensen, som jeg nævnte før, mener "at Snorri udtog fra sine kilder, hvad han mente at kunne bruge, bearbejdede det for derefter at indsætte det i nye sammenhænge. I Ynglingenes Saga må man derfor mere se Skjoldungernes Saga bag teksten end i teksten." Ynglingenes Saga anses derfor at være væsentlig mere fiktion end Skjoldungernes Saga. Selvom sagnhistorie er spændende læsning bliver det ikke pludselig til historie.

Men når Skjoldungesaga skriver "Sigurd Ring havde en dronning Alvhild, kong Gandalvs datter fra Raumarike i Norge", så ser jeg ikke i dette udsagn en særlig årsag til at afvise oplysningen. Vi har for mange kongenavne hvori indgår "Alf" til at dette ikke skulle være et faktisk navn i samtiden

.
Skjoldungernes Saga eksisterer ikke mere i originale afskrifter så vi kan ikke tjekke efter. Og ligesom med Ivar Vidfadme er det samme sag med Sigurd Ring, der menes at være en frit opfundet sagnperson af islændingene. Hvor optræder Sigurd Ring i de såkaldte historiske kilder?

[anber]

av Odinkarr 15 jul 2009 21:36

Iflg. Västgötalagen fra 1200 tallet e.Kr. er det på ”Danæ holmbær” ("Danaholmen", senere ”Danmarks lilja”, ”Lilla Danemark” eller ”Lillia”) at en tidligere indgået aftale bekræftes, hvorved Skåne, Halland og Blekinge anerkendes som tilhørende det i samtiden nyskabte Danmark. På samme tid anerkendes Götaland som en del af det nye Svearige.

Jag vill återigen ställa den vedertagna versionen om Danaholmens belägenhet i tvivel, vilket jag gjort med jämna mellanrum på denna tråd. Att det skulle röra sig om Danmarks Lilja tycker jag faller på sin egen orimlighet. Ön eller holmen är idag ca 150x150 m och frågan är väl om den överhuvud taget stack upp över havsytan för tusen år sedan. Att man dessutom skulle släpa med sig en häst dit ut som någon skulle sätta sig på är inte mindre orimligt. Varför dela en sådan obetydlig ö mellan tre kungar? Jag bifogar en länk till Google maps som ni själva kan använda för att skapa er en uppfattning om rimligheten i detta.
http://maps.google.se/maps?f=q&source=s ... 2&t=h&z=14
Vad gäller deltagarna i mötet vill jag även där vidhålla min ståndpunkt (Sven Tveskägg och Emund Ringsson) som jag tycker endast belastas av oklarheterna kring tillnamnet "Slemæ". Frågan är om det väger tyngre än de andra omständigheterna (tidpunkt, titlar mm).

Valdemar Atterdag skall ha försökt använda påvebrevet i gränsdragningsförhandlingar 1351, men inte fått det godkänt av kyrkan. Kanske beroende på att det fanns en svensk och en norsk och en dansk version och att dessa inte överensstämde med varandra.

[Odinkarr]

Hvorvidt ”Danæ holmbær” er identisk til ”Danmarks lilja, Lilla Danemark, Lillia” er der forhåbentlig nogen der har undersøgt nærmere, og jeg er meget interesseret i at høre nærmere omkring dette.

Den lille holm vælges, ikke for sin størrelse eller mangel på samme, men som et i samtiden strategisk "midtpunkt". Jeg er ikke et sekund i tvivl om at det er således vi må anskue øen i forbindelse med landskabsdeling. Hvis vi har en stedkendt deltager kan vi måske få nærmere klarlagt hvorfor øen, af alle parter, i samtiden kan godkendes som "midtpunktet" - et politisk neutralt område hvor forhandlingerne kan afsluttes og/eller bekræftes uden at modparten taber ansigt.

Øen skal sammenlignes og sidestilles med Samsø (Samlingsøen), hvor lokalkongernes flåder trådte sammen i 700 tallet e.Kr. Øen skal også sammenlignes og sidestilles med Runø (Rådets Ø), midt i Riga-bugten, selv i dag mange timers sejlads fra fastlandet, og med Runieg (Rådets Ø), Surrey, England hvor Magna Charta (Det Store Dokument) blev underskrevet 15. juni år 1215 e.Kr. Valget af en lille holm til store thing med udenrigspolitiske konsekvenser er en del af vort politiske værktøj. Yalta-træffet i 1945 er vel en videreførelse af denne tradition.

At ”Danæ holmbær” (Danmarks lilja, Lilla Danemark, Lillia) har været ovenvande i 900-1000 tallet e.Kr. er et godt spørgsmål da vi har mange øer på den jyske vestkyst, der findes i Valdemars Jordebog fra år 1231 e.Kr., men nu er forsvundet. Ligeledes ved vi at den ø, hvorpå jeg selv bor, Bøtø, ikke er nævnt i Valdemars Jordebog, og det regner vi med skyldes at øen i 1200 tallet var en tidevandsø, der ikke var belagt med græs, og derfor ikke kunne sættes i skatskyld i Jordebogen.

Alle stednavne, der indeholder et "Dane"-led i stavelsen, nord for det nuværende Danmark fra 800 tallet e.Kr., fra ”Danæ holmbær” (Danaholmen), ”danæbæc” (danabæk) – et lille vandløb mellem Älfsborgs och Hallands len, ”Danaege” og ”Danasjø”, alle i Favraas Herred, og en lang række tilsvarende stednavne i Bohuslen, over "Danmarks socken” i Vaksala herred, Upsala len og hele vejen til det nordligste Norge, mener jeg er stednavne fra bronzealderen.

Jeg mener ikke der kan rejses tvivl om at alle nord for Ejder-strømmen, bortset fra det gamle Svearige, så sig selv om "tana, tani" (ental, flertal i Yngre Futhark), men jeg mener at denne stammeforståelse er langt ældre fra bronzealderen, som er stednavnene. Derfor er jeg helt sikker på at ”Danæ holmbær” (Danmarks lilja, Lilla Danemark, Lillia) har været ovenvande. Det udelukker ikke at der ikke har været flere små holme og øer af samme navn, og det kunne være spændende at høre mere om.

Det turde være en interessant tanke, at holmen ”Danæ holmbær” (Danaholmen) netop udvælges som stedet hvor stævnet afholdes, fordi alle parter har forstået øens urgamle navn ,og at den måske fra arilds tid har fungeret som samlings- og rådslagningsø.

mvh

Flemming

[anber]

Flemming,
Vad säger du om trådens ursprungsinlägg? Ska vi lita till min teori och Lyskanders uppgifter? Jag tror på Lyskander och det som gör att jag är övertygad är kopplingen mellan Danaholmen och omnämnandet av hästen i ÄVGL. Det är mig veterligen första gången hästen och namnet Hisingen har getts en plausibel förklaring. Den naturliga invändningen mot hästteorin är naturligtvis "Hur kunde man se hästformen utan att ha tillgång till flygfoto?" Mitt svar till det är: Jag vet inte. Jag tycker bara att sammanträffandet mellan att man beskriver en uppdelning av ett landområde i "hästtermer" och att en del av samma område har formen av en häst är för fantastiskt för att vara en tillfällighet. Landområdenas placering så att de kan beskrivas i termerna stigbygel och betsel talar för. Att det dessutom finns belägg i historien för ett delat ägande av denna ö, tärningsspelet mellan Olof Skötkonung och Olaf Haraldsson, Harald Hårdråde och Sven Estridsen som skulle mötas på landamäret (Tumle, Torslanda) mm, stödjer också.

hälsn
Anders

[Odinkarr]

Hej Anders,

Det er unægtelig et stykke tid siden jeg læste dit første indlæg, og jeg erindrer da, at jeg allerede første gang havde svært ved at tage stilling til dit forslag. Jeg har ikke nok viden om det lokale stedforhold, og stednavnenes tilblivelse omkring Gøteborg, til at kunne sige noget fornuftigt.

Vi har adgang til Claus Cristoffersen Lyschander (1558-1623)’s samlede værker her:

http://www.adl.dk/adl_pub/fportraet/cv/ ... t_id=fskab

Kan du sige hvor i hans værker han gengiver sætningerne:

” der varest Halland stöter samman med Sverge, äfvensom med Norge, ligger en medelstor ö kallad Lilla Danmark men hvilken rätteligen heter Hisingen. På denna ö sammanträffa i våra dagar de nordiska väldenas gränsor, och , så väl genom sägen som genom ett dokument, känner man, att tre konungar, på den tid då Sven-Ottianska fornhandlingen uppsattes, derstädes hvilat och och intagit sin måltid tillsammans på en stor sten, men ändå befunnit sig i var sitt rike”.


Runen ligger formentlig gemt i hvordan man evt. kan sammenkæde ”Hisingen” med ”Lille Danmark”.

Jeg har et landkort fra 1729, der viser ”Geometrisch affrijtning öfwer Holmen Lilla Danemark eller Lillia kallat, liggandes innanför Winga Båk....”. Her er øen gengivet som den tager sig ud i dag.

Jeg har også forståelse for øens udenrigspolitiske betydning i 1658, hvor den oprindelige tvedeling af Hisingen ø mellem dansk-norsk og svensk herred forsvinder med Roskilde-freden.

Har vi andre kilder, der knytter Hisingen og Lille Danmark?

Hvad betyder ”Hisingen”?

Så vidt jeg kan se er grundordet ”Hísing”, der på latin blev skrevet ”hisinga, insula ad albim gothorum”. Øens beboere blev kaldt ”Hísingsbúar”.

Vi får lidt hjælp fra Snorre i Heimskringla (Saga Magnús konungs Erlingssonar, kap. 15):

15. Frá Markúsi af Skógi ok Sigurði konungi.

Markús af Skógi ok þeir Sigurðr fóstrar réðu ofan í Víkina, er váraði, ok féngu sér þar skip. En er Erlingr spurði þat, þá fór hann austr eptir þeim, ok hittust þeir í Konungahellu. Flýðu þeir Markús út í eyna Hísing; dreif þar ofan landsfólk Hísingsbúar ok géngu í fylking með Markús mönnum. Þeir Erlingr reru at landi, en Markús menn skutu á þá. Þá mælti Erlingr við sína menn: Tökum skip þeirra, ok göngum ekki upp at berjast við landsher; Hísingsbúar eru illir heimsóknar, harðir menn ok úvitrir; munu þeir litla hríð hafa flokk þenna með sér, því at Hísing er lítit land. Svá var gert, at þeir tóku skipin ok fluttu yfir til Konungahellu. Markús ok hans lið fóru upp á Markir, ok ætluðu þaðan til áhlaupa; höfðu þá hvárir njósn af öðrum. Erlingr hafði fjölmenni mikit, nefndi þar til lið or heruðum; veittu þá hvárigir öðrum árásir.


Af dovenskab låner jeg lige en engelsk oversættelse, der korrekt gengiver Snorres tekst.


15. MARKUS OF SKOG, AND SIGURD SIGURDSON.

Markus of Skog, and King Sigurd, his foster-son, rode down to Viken towards spring, and there got a ship; but when Erling heard it he went eastwards against them, and they met at Konungahella. Markus fled with his followers to the island Hising; and there the country people of Hising came down in swarms, and placed themselves in Markus's and Sigurd's array. Erling and his men rowed to the shore; but Markus's men shot at them. Then Erling said to his people, " Let us take their ships, but not go up to fight with a land force. The Hisingers are a bad set to quarrel with, -- hard, and without understanding. They will keep this troop but a little while among them, for Hising is but a small spot." This was done: they took the ships, and brought them over to Konungahella. Markus and his men went up to the forest district, from which they intended to make assaults, and they had spies out on both sides. Erling had many men-at-arms with him, whom he brought from other districts, and they made attacks on each other in turn.


Tiden er ca. 1160’erne, dvs. ikke længe efter det træf om landskabsfordeling vi her taler om. Ud fra ovennævnte beskrivelse synes jeg ikke det forekommer at øen skulle være særligt udvalgt som et neutralt midtpunkt. Snarere omvendt – en flok hårdkogte, stædige øboer er hvad der bydes på.

Jeg er helt enig i at den lille ø vi nu kender som "Lille Danmark" oprindeligt må have haft "holm" i sit stednavn (og derfor være ”Danæ holmbær”?). Omvendt er jeg også enig i at stednavnet "Lille Danmark" forekommer vrang i et stednavn, der klart er en "holm". Det åbner derfor for muligheden for at det måske er et langt større landskab, f.eks. en stor ø som "Hísing", der kan have haft navnet "Lille Danmark".

Mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Jeg prøvede at søge på Danafjord, og fandt i Store Nordiske fra 1916:

Farvand ved indløbet til Göteborg, begrænses på vestsiden af skærgården mellem Vinga, Buskär og Hönö, på nordsiden af øen Hisingen. Farvandet er opfyldt af mange over- og undervandsskær. Den sydligste del kaldes Vinga Sund. En af øerne er den historisk bekendte Danaholm, nu sædvanlig kaldet Liljan, en lille ø kendt som grænsepunkt.
Om det bekendte fredsmøde på Danaholm år 1101, se Margrethe Fredkulla.

Hilsen
Karsten

[Karsten Krambs]

Flemming,
Nu da jeg havde fat i det gamle leksikon, slog jeg lige op på Sigurd Ring:

"en af islænderne konstrueret figur, som derefter er optaget af Saxo. Navnet er opstået ved, at en gammel kongerække, hvori to samtidige og rivaliserende konger (fra 9. årh. begyndelse) har været opskrevet side om side, er blevet misforstået, som om det var én konge med to navne. Den andens navn, Amilo, er blevet misforstået som Anulo, der ligner lat. anulus, "Ring"; hos islænderne er Sigurd Ring yderligere henflyttet til Harald Hildetands tidsalder ved forveksling med dennes modstander Ring.

Amilo/Anulo kender vi fra Harald Klak-slægten. Tilbage står så hvem det var Harald Hildetand kæmpede imod, hvis det ikke var Sigurd Ring?

[anber]

av Odinkarr Idag, 14:10

Kan du sige hvor i hans værker han gengiver sætningerne:

” der varest Halland stöter samman med Sverge, äfvensom med Norge, ligger en medelstor ö kallad Lilla Danmark men hvilken rätteligen heter Hisingen. På denna ö sammanträffa i våra dagar de nordiska väldenas gränsor, och , så väl genom sägen som genom ett dokument, känner man, att tre konungar, på den tid då Sven-Ottianska fornhandlingen uppsattes, derstädes hvilat och och intagit sin måltid tillsammans på en stor sten, men ändå befunnit sig i var sitt rike”.

Det står så här i boken:

Reenhjelm, i anmärkningarna till Olof Tryggvasons saga, citerar en författare, Lyskander, som sammansatt en beskrivning öfver Halland, hvaruti förekommer följande strof:
” der varest Halland stöter samman med Sverge, ...”.

En sökning på nätet gav detta resultat:
REENHIELM, Jacob Isthmén (utg.) Saga om k. Oloff Tryggwasson i Norrege hwilken hafwer warit den berömligste och lofligste konungh i Norlanden, och därsammestädes christendomen först och lyckeligst utwidgat. Sammanskrefwen på gammal swenska eller gothiska af Odde Munck som war i Omgeyrum wid Watns-dal norr i Islandh nu på nya swenskan, samt det latinske språket öfwersatt at Jacob Isthmen Reenhielm regni antiquario åhr effter Christi bördh 1691.

Inget napp på Google books... Vi får kanske fråga forumets deltagare om de har sett eller har tillgång till denna.

[anber]

av Odinkarr 21 jul 2009 14:10

Hvad betyder ”Hisingen”?

Från Wikipedia:

Namnets betydelse är omtvistad. De äldsta beläggen för Hísing återfinns i den isländska litteraturen från 1200-talet. Formen Hísingen är belagd först från 1399.

Grundbetydelsen av förleden Hís- är klyva, skära av, skilja och finns i till exempel Hisøy i Norge och Hisön på gränsen mellan Bohuslän, Dalsland och Norge. Tolkningen av namnet skulle då bli den från fastlandet (genom de två älvarmarna) avskurna ön. Namnformen anses kunna härröra från tiden före Kristi födelse.
.

Jag vill som du förstår göra en annan tolkning, eftersom en ö per definition är avskuren från fastlandet.

Det finns vad jag vet inte särskilt många öar som delats i tre delar och på en sådan ö passar ju namnet onekligen bra...

/anders