Konservativa rörelser som skapat fascistiska

[Spaningsledaren]

Inte alls! Det är däremot just jag som envist hävdat att nazismen inte gärna lâter sig passas in pâ en vänster-högerskala. ( Noga taget anser jag att även den realsocialistiska socialismen pâ liknande sätt "ligger ut i planet" i förhâllande till vänster/Högerlinjen. I mina ögon var Hitler och Stalin ung. samma andas barn. Jag tycker inte det passar bra att kalal den ena eller andra "vänster" eller "höger". Det vore liksom oförskämt mot de som verkligen kânner sig vara det.)

Det jag sedan (under just den här debattrâden kring idé-ursprung) gett mig pâ att försöka belysa är att nazismen (säga vad man vill i övrigt) alls inte kan ses som "konservativt" orienterad. Tvärtom, i sin totalitära, revolutionära radikalitet fâr den nog ses som precis lika lângt borta frân konservatismen som den samtida realsocialismen av sovjetisk tappning, den som den tidens "kommunister" slogs för - och som just nazisterna sâ skarpt fördömde. I ett tidigare inlâgg försökte jag antyda vad som sedan utgjorde de mera väsentliga stridsfrâgorna. Jag tycker inte heller dessa teman lâter sig bra beskrivas i termer av höger/vänster.

[G:son]

Nazisterna var åtminstone inte mer anti-kristliga än att man kunde låta sånt här passera:

Bevisvärdet av "Gott mit uns" bältesspännet är förstås ringa i det här sammanhanget. Som du säkert vet, så har man inte ympat in "Gott mit uns" till riksörnen, det är riksörnen som har trängt undan den ursprungliga kejsarkronan. Hade Tredje Riket bestått, hade man nog ändrat texten också. Kanske till "Hitler mit uns".

/G:son

[Spaningsledaren]

Politik är det möjligas konst.
Inte heller Hitler var helt bindgalen utan fick lov att gâ stegvis fram.
Det tog tid att t.ex. förvandla rättsvâsendet till ett redskap för regimen.
Annat (som elimineringen av judarna i samhället) krävde tekniska förberedelser av typen tidiga folk- och bostadsräkningar inkl. uppgifter om reslig härkomst. (Resultaten bearbetades sedan maskinellt i sprillans nyanskaffade hâlkortsläsare.)

Det blev aldrig tid för en slutuppgörelse med kristendomen. En del forskare har uppfattningen att den var inplanerad för efterkrigstiden. Dock hann Hitler med att "förtyska" stora delar av kyrkan/prästerskapet.

[Hexmaster]

Bevisvärdet av "Gott mit uns" bältesspännet är förstås ringa i det här sammanhanget.

Det beror ju på vad man vill bevisa... För min del var det bara just detta:

Nazisterna var åtminstone inte mer anti-kristliga än att man kunde låta sånt här passera

QED

[G:son]

Bevisvärdet av "Gott mit uns" bältesspännet är förstås ringa i det här sammanhanget.

Det beror ju på vad man vill bevisa... För min del var det bara just detta:

Nazisterna var åtminstone inte mer anti-kristliga än att man kunde låta sånt här passera

QED

Okej, den logiken är ju oantastlig. Om man nu inte vill påstå, att "Gott" inte behöver betyda de kristnas Gud förstås.

Det var endast Wehrmacht som använde detta bältesspänne, Waffen-SS motto löd "Meine Ehre heißt Treue". Ingen plats för Gud där alltså.

Men nu tänker jag bli ordentligt OT, då jag hittade några intressanta saker om detta "Gott mit uns". Den första är, att det var ett Gustav II Adolfs tre valspråk. Senare blev det även brandenburgarnas stridsrop, och ännu senare tog Preussen det i bruk. Och den vägen gick det. Romarna hade stridsropet "Nobiscum Deus".

Enligt tyska wikipedia använder Bundeswehr sedan 1962 orden "Einigkeit, Recht, Freiheit" på sina bältesspännen, underförstått "Gott mit uns" före det? Och de tyska polistrupperna använde valspråket ända in på 70-talet.

Till sist en intressant "mellanversion" av bältespännet, med riksörnen, men utan hakkorset, använt av Reichswehr 1925-1936.



http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns
http://en.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns
http://www.das-koppelschloss.de/gottmituns.htm

På koppelschloss-sidan har man censurerat hakkorset på den nazistiska versionen. Den politiska korrektheten når nya höjder.



/G:son

[Spaningsledaren]

Alldeles riktigt. Under de âr de fick pâ sig innan allt brakade samman fanns det, sâvitt jag förstâr, aldrig nâgon öppen nazistisk anti-kristlighet. De hann liksom inte avkristna själva folket men de gjorde samtidigt vad de kunde för att successivt ta över den för egna syften.

Även här fâr man sedan skilja pâ programmet och det som rent praktiskt hanns med. Konceptuellt tycker jag nog att det finns fullt fog för uppfattningen att nazisterna stod fôr ett slags konkurrerande religion av hednisk karaktär. Realt, under de tolv âren var kyrkorna öppna. De präster som varade anpassa sig till de nya diktaten eliminerades successivt. Det fanns fâltpräster inom krigsmaktens förband och annat. Dock är jag osäker pâ om det ocksâ fanns präster inom SS. Min känsla är att det inte gjorde det.

Som jag tror att nâgon här pâ trâden redan framhâllit hade den von Stauffenbergska sammansvärjningen sina rötter just i en kristen ( till stora delar preussisk) krets av officerare.

Av skäl som dessa (det finns fler) finner jag det svârt att se nazismen som ett fenomen pâ vänster/högerskalan. Syftet var ett annat.

Nazisterna var anti-materialistiska (och därmed anti-kommunistiska)
De var anti-demokratiska ( i likhet med kommunisterna)
De var totalitära ( ocksâ i likhet med kommunisterna)
De var "hedniska" ( där kommunisterna var ateistiska)
De var rasistiska (ganska unikt)
De var anti-internationella ( i motsats till kommunister o. socialister)
De var anti-konservativa ( i likhet med kommunisterna ville de "ändra pâ allt")

Om nâgon sedan anser att detta inte duger utan de mâste placeras pâ skalan tycker jag nog att det, i sâ fall, inte gärna kan bli nâgon annanstans än ute pâ vänsterkanten. De var radikala omstörtare av den bestâende ordningen. De var inte râdda för vâldsmetoder.

Hermann Göring bidrog med ett par sound-bites som bitit sig kvar:

"När jag hör ordet "kultur" osäkrar jag min revolver" och
"Vem som är jude bestämmer jag"

(Det sista dessutom sant. Det var han som kunde utnämnda judar till hedersarier.)

Nu tror jag inte jag har lust att skriva mer om detta ytterst sorgliga ämne.
Andra mâ vid behov ta över.

[Ubbe]

Även här fâr man sedan skilja pâ programmet och det som rent praktiskt hanns med. Konceptuellt tycker jag nog att det finns fullt fog för uppfattningen att nazisterna stod fôr ett slags konkurrerande religion av hednisk karaktär

Finns det några belägg för det här? Det låter som en klassik 3:e Riket myt, odlad främst genom Indian Jones filmerna.

[G:son]

Även här fâr man sedan skilja pâ programmet och det som rent praktiskt hanns med. Konceptuellt tycker jag nog att det finns fullt fog för uppfattningen att nazisterna stod fôr ett slags konkurrerande religion av hednisk karaktär

Finns det några belägg för det här? Det låter som en klassik 3:e Riket myt, odlad främst genom Indian Jones filmerna.

Jag tror inte, att vi skall blanda in Hollywood i detta. En snabb sökning ger t.ex. följande länk, en artikel av Klaus Vondung; National socialism as a political religion: Potentials and limits of an analytical concept:

http://www.ingentaconnect.com/content/r ... 1/art00006

Abstract:
In this paper, I test the analytical value and pertinence of the concept of political religion with respect to National Socialism in three steps: (1) I point out the religious' elements in the area of organisation and cult, and I show that the Nazi festivals and ceremonies provided ritual forms for confessions of faith. (2) Following Eric Voegelin, I maintain that the ‘articles of faith' that were presented in the Nazi cult can be understood as the manifestation of an existential core of religious character. (3) Finally I demonstrate that ‘believing intellectuals' outlined a Nazi ‘theology' and a Nazi ‘history of salvation' and that Hitler himself and other leading Nazis cherished an apocalyptic world-view that must be seen as the most poignant manifestation of the National Socialist political religion and as the only plausible explanation of the holocaust.

Vill man gå direkt till källorna, så kan man börja med att studera t.ex. Alfred Rosenbergs tankar och verk, t.ex. "Myten om det 20:e århundradet", och vilka konflikter dessa ledde till mellan NSDAP och kyrkorna i Tyskland. Ett smakprov från tyska Wikipedia:

Das Buch war als Fortsetzung von Houston Stewart Chamberlain Werk „Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts“ konzipiert. Rosenbrg plädierte darin für eine neue „Religion des Blutes“, die das Christentum ersetzen sollte:

„Der Mythus des römischen Stellvertreters Gottes muß hierzu ebenso überwunden werden wie der Mythus des ‚Heiligen Buchstabens‘ im Protestantismus. Im Mythus der Volksseele und Ehre liegt der neue bindende, gestaltende Mittelpunkt. Ihm zu dienen ist bindende Pflicht unseres Geschlechts.“

Trotz dieser Haltung war Rosenberg glühender Verehrer von Martin Luther, in dem er das „wahre“ Christentum verkörpert sah, das durch die römisch-katholische Kirche und die Jesuiten verfälscht, „verjudet“ worden sei. Gegen die Behauptung, er selbst sei Heide, verwahrte sich Rosenberg entschieden:

„Man unterschlug, dass ich den Wotanismus als eine tote Religionsform hinstellte [aber natürlich vor dem germanischem Charakter Ehrfurcht habe, der Wotan ebenso gebar wie den Faust] und dichtete verlogen und skrupellos mir an, ich wollte den ‚heidnischen Wotanskult‘ wieder einführen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mythus ... hrhunderts

Rosenberg ville alltså ersätta kristendomen med en "Blodsreligion". En ganska träffande beskrivning i ett ord, av vad som sedan skedde.

/G:son

[Pierre]

Som jag ser saken har nazismen rötter i första världskriget, frikårerna som bekämpade kommunister 1919-20 (som SA) och Mannaförbund. Det var ett slags militant maskulinitet som de stod för. Den var inte revolutionär i egentlig mening utan strävade efter förnyelse genom gamla strukturer som rasen och folket. Tyskland skulle revitaliseras och bli starkt. En del såg ockultism och hedendom som ett sätt att stärka Tyskland.

Det är kul med kristendomen inom nazismen. Många tog fasta på att Jesus var arier (galilé) och inte alls jude. Detta var en idé som Stewart Houston Chamberlain drev hårt.
Hitler var stor beundrare av katolska kyrkans hierarkiska strukturer och jesuiterna som stormtrupp, enligt Herman Rausching.

[G:son]

Jag rekommenderar boken "Korset och hakkorset" av den finske skriftställaren Olavi Paavolainen (svensk översättning av Bertel Gripenberg, Schildts förlag, 1939), för den som är intresserad av förhållandet mellan kristendom och nationalsocialism och fascism. Paavolainen skrev sin bok år 1938, så den är befriande renons på efterklokhet. I korthet argumenterar Paavolainen, att den kristna kärlekens evangelium är oförenlig med nationalsocialismen, som i sin tur präglas av ett organiserat kollektivt hat.

Kristendomsfientligheten var central i nationalsocialismen, men den tonades ner under det brinnande kriget, eller åtminstone hade man inte tid att utveckla den till sin logiska slutpunkt. Man var alltför upptagen med att organisera det industriella dräpandet av oönskade element.

/G.son

[Ubbe]

Jag skulle vilja inleda med att säga att jag inte anser att kristendomen på något sätt var en integrerad del av de fascistiska rörelserna som fanns i Europa i början på förra århundrandet. Religionen kommer in i den fascistiska ideologin om den uppfattas av fascisterna som en del nationalidentiteten. Således spelade kristendomen en mindre roll för NSDAP i Tyskland än vad den gjorde för Ustasja i Kroatien.

Rosenberg ville alltså ersätta kristendomen med en "Blodsreligion". En ganska träffande beskrivning i ett ord, av vad som sedan skedde.

Nazistisk "Blodsreligion", nu har vi gått från Indiana Jones till Hellboy

Nu var det väll snarare så att Rosenberg inte var vidare religös, och någon Nazistisk "Blodsreligion" blev det aldrig något av. Det närmsta är nog snarare nazistifiering eller snarare försök till sådana av befintliga kristna kyrkor, detta också halvhjärtat.

I korthet argumenterar Paavolainen, att den kristna kärlekens evangelium är oförenlig med nationalsocialismen, som i sin tur präglas av ett organiserat kollektivt hat.

Det tror jag nog de flesta troende kristna skulle göra. Jag tror också att de flesta troende kristna anser att häxprocesserna, korstågen och inkvisationen är oförenliga med kristen tro...

Det som är intresant är hurvida 30 och 40 talets fascister ansåg att det var oförenligt eller inte.

[LasseMaja]

I korthet argumenterar Paavolainen, att den kristna kärlekens evangelium är oförenlig med nationalsocialismen, som i sin tur präglas av ett organiserat kollektivt hat.

Hat, tja man kan nog lika gärna kalla nationalsocialismen för en extrem form av brinnande fosterlandskärlek.

[David Asplund]

Hedendom och ockultism, ja. Men detta är knappast ateism eller religionsfientlighet à la kommunismen. Det fanns också en hybrid mellan kristendom och "tyskhet" som nazisterna försökte skapa, där kristendomen skulle harmoniera mera med de nazistiska lärorna. Någon som vet vad denna kyrka heter och vilka ledare den hade? Läste för länge sedan om detta i Bo Giertz bok (kommer inte ihåg vilken).

[LasseMaja]

Deutsche Christen kanske det var, som verkade för en alltysk protestantisk kyrka, ville motverka "judiskheten" i bibeln. Bildades 1932 under Ludwig Muller.

[Spaningsledaren]

I en SA/nazistisk kampsâng heter det (i sv.översättn):

"Slipa de lânga knivarna pâ trottoaren,
sâ att de skär bättre i prästkropparna.
Om vedergällningens stund kommer,
är vi redo för varje massmord."