Muhammed

[Abu Abbas]

Detta är snarare en gråzon. T ex så skulle inte jag anse att en sextonåring som har sex med en fjortonåring är en pedofil, även om han på pappret har sex med en minderårig. Men de är ju iaf mycket närmare varandra åldersmässigt än en nioåring och en man i 50-årsåldern...

Poängen var att man inte kan hålla på och avgöra huruvida någon är en pedofil baserat på dagens svenska lagar. Det skulle innebära att pedofili är tillåtet på flera ställen i Europa där en vuxen man får ha sex med personer under 15. Gränsen i Malta t.ex. är 12 år. Då är det bättre att istället gå efter den medicinska definitionen.

Men han gifte sig ju med henne när hon var sex år, och ska ha blivit attraherad av henne redan när hon var fyra.

Okej, för det första. Vart har du fått den konstiga idén att han blev attraherad av henne då hon var fyra?

Och om han vore pedofil och ville ha sex med henne är det totalt ologiskt att vänta tills hon blivit könsmogen, i och med att en pedofil är sexuellt attraherad av personer innan dom är könsmogna.

Att han väntade med att "konsumera" äktenskapet kan ju ha andra förklaringar, t ex fysiska...

Ja, men det är fortfarande ologiskt av en person som är sexuellt attraherad av prepubertala barn att medvetet vänta tills barnet kommit in i puberteten innan han konsumerar äktenskapet.

Säger muslimerna ja!

Och Nordkorea är en demokrati...

Hadithen i Bukhari som berättar att Aisha var 9 år gammal vid tiden för äktenskapet återberättades av henne själv. Haditherna som beskriver att hon var nöjd med äktenskapet, älskade Profeten osv. är också återberättade av henne själv. Ska du vara konsekvent och tro på att Profeten gifte sig med henne då hon var nio, får du även acceptera dom andra haditherna i och med att dom kommer från samma källa.

Du överdriver grovt hur mekkanerna behandlade muslimerna. Såvitt jag vet var det någon enstaka muslim som dog i Mekka.

Överdriver? Menar du att muslimerna bestämde sig för att lämna sin hemstad och bege sig till Abyssinen (och senare till Medina) därför att dom tröttnat på sin hemmiljö?

Dom med mindre status i samhället dödades och torterades. Dom som kom från ädlare familjer och hade högre status stöttes ut och bojkottades ekonomiskt (att döda dom hade varit att hamna i konflikt med deras stam vilket hade lett till mycket blodspillning, därför ville man inte skada dom).

Så småningom försökte man även att döda Muhammed.

Poängen är i alla fall att muslimerna var i krig med mekkanerna och attackerade deras karavaner för att slå ut deras ekonomi. Dom använde dom medel dom kunde.

Dessutom gick inte mekkanerna emot muslimerna förrän muslimerna började håna och förlöjliga deras gudar.

Jag vet inte om detta stämmer, men även om det gör det ändrar det inte på någonting. Tycker du att muslimerna som brände ambassader efter karikatyrerna i Danmark har en ursäkt därför att man hånade deras profet? Skulle det vara rätt av oss att tortera danskar?

Säger muslimerna ja!

Jag väntar mig inte att du ska tro på att det var anledningen till att dom bosatte sig i just Medina. Men det förklarar varför stammarna Aws och Khazraj från Medina (som hade kontakt med judarna) var dom enda som valde att tro på och alliera sig med Muhammed. För dom hade hört judarna tala om att en profet ska komma.

Jag har läst att Muhammed var beredd på åtskilliga kompromisser för att omvända judarna.

Tycker du verkligen att detta svarar på min fråga? Jag försöker igen:

Vart har du fått informationen (vilken källa) att muslimerna i början hade lördag som sin helgdag? Jag har förstått att du hört att Muhammed var beredd att kompromissa. Men vart har du hört just detta?

Så vem hittade på den historien då? En muslim?

Jadu, det är en bra fråga. Tyvärr vet vi inte eftersom historien saknar källa. Det enda vi har är en rapport om det, utan en berättarkedja, dvs ingen källa på vart det kom ifrån.
Är du beredd att ta en sådan rapport som fakta endast därför att det sätter Profeten i ett negativt ljus? Uppenbarligen, eftersom du sprider runt det på ett forum som om det vore fakta.

Inte kan väl Ibn Ishaq accepterat en sådan historia från en kafir?

Vem säger att ibn Ishaq accepterade historien? Du verkar ha missförstått vad ibn Ishaqs biografi är för något. Det är inte en bok som är ämnad att samla endast accepterade rapporter som är bevisat autentiska, utan det är en bok som är ämnad att samla dom rapporter som finns om Profetens liv. Att rapporten om Abu Affak är inkluderad visar bara att han var mån om att samla alla rapporter han fick tag på, även om dom alla inte är autentiska.

Nej, de förhöll sig neutrala i konflikten

Du hittar på!

Inte nog med att Banu Qurayza bröt mot avtalet, det var inte ens första gången dom gjorde det. Efter att dom gjort det första gången förbjöd Muhammed dom. Källa: Muslim, Kitaab al-Jihaad wa al-Siyar, Baab Ijlaa al-Yahood min al-Hijaaz, Hadith nummer:. 3312.

Det var stammens ledare Ka'b bin Asad som beslutade sig för att bryta mot avtalet (källa: ibn Hisham 3/337).

Förklara även för mig varför den judiska stammens ledare reagerade så såhär:

People, there is no harm in the implementation of God's laws. This was a directive of God, it was decided, it is a punishment, which God had prescribed for the Israelites. (Källa: ibn Hishams Sirah-bok)

Om nu deras ledare aldrig ansåg att judarna brutit mot deras avtal, varför accepterade han straffet taget från Torah?

Jag vet att du inte har mycket till övers för muslimska källor, men ändå tar du rapporter från ibn Ishaq när dom passar dig. Du accepterar rapporten att Abu Affak dödades, men inte rapporten att Banu Qurayza bröt mot avtalet trots att det är samma källa! Skillnaden är att rapporten om Abu Affak saknar berättarkedja, men den om Banu Qurayza gör inte det.

Dessutom så bröt väl Muhammed mot avtalet när han beordrade mord på de judiska poeterna? Poeterna utgjorde ju inget fysiskt hot.

Problemet är att du ännu en gång "glömt" att nämna något. Poeterna i sig bröt mot avtalet! Ett exempel är Ka'b ibn al-Ashraf som, efter att muslimerna besegrat Quraysh i slaget vid Badr, reste till Mecka och försökte få dom att attackera muslimerna. Det, om något, är att bryta mot avtalet om fred.

"Vännen" var ju döende och inte vid sina sinnens fulla bruk.

1. Om han var det kanske banu Qurayza inte borde valt honom?
2. Han dömde i enlighet med judarnas egen lag, Torahn. Så dom bestraffades i enlighet med det dom själva trodde på. Därav den judiske ledarens acceptans av domen.

Så enligt din logik så borde alla muslimer i USA dödas pga 11/9-01?

Det är inte samma situation av flera orsaker. Men låt oss säga att det var det. Första gången dom bröt mot avtalet förlät Muhammed dom. Men även efter att dom brutit mot avtalet andra gången dödade inte Muhammed alla judar, utan endast den stammen som stred mot honom. Därför skulle jämförelsen vara att USA förlät muslimerna (och alltså inte invaderad Afghanistan och Irak). Sen, om ett nytt 11/9-01 skedde skulle man döda dom i al-Qaida, inte alla muslimer. För det var al-Qaida som utförde attacken.

Karen Armstrong är ju känd för att vara en neutral källa...

Kanske skulle pröva att läsa en mer kritisk biografi, som Ali Dashtis 23 years: A Study of the Prophetic Career of Mohammad.

Är detta ett skämt? Du kritiserar min hänvisning till Karen Armstrong därför att hon enligt dig inte skulle vara neutral, och i nästa sekund hänvisar du till någon som du själv medger inte är neutral!

Sen är Karen Armstrong inte muslim och jag skulle se henne som neutral. Eller menar du att alla som inte hatar och förtalar Muhammed är oneutrala? Din definition på neutralitet är kanske att acceptera allt från en viss källa som ställer Muhammed i ett negativt ljus (såsom dödandet av Abu Affak) och förkastandet av allting som inte gör det, utan att bry sig ett dyft om hur pass trovärdigt det är?
Dom källorna jag använt (ibn Ishaqs bok först och främst) är dom historiska dokument vi har från den tiden. Även den kritiska biografi du länkat till måste utgå från dessa källor.

Och en sak till... Hennes argument kvarstår. Du svarar inte på argumentet utan attackerar istället hennes person. Fokusera på sakfrågan istället.

[Abu Abbas]

Jag kom precis på en sak.

Du skrev:

Nej, de förhöll sig neutrala i konflikten

Jag har redan visat att det inte stämmer. Men låt oss säga att dom faktiskt förhöll sig neutrala i konflikten. Fortfarande går det emot avtalet:

(37) The Jews must bear their expenses and the Muslims their expenses. Each must help the other against anyone who attacks the people of this document.

(44) The contracting parties are bound to help one another against any attack on Yathrib

Avtalet var att man skulle försvara den gemensamma staden mot angrepp utifrån.

[Calypze]

Okej, för det första. Vart har du fått den konstiga idén att han blev attraherad av henne då hon var fyra?

Och om han vore pedofil och ville ha sex med henne är det totalt ologiskt att vänta tills hon blivit könsmogen, i och med att en pedofil är sexuellt attraherad av personer innan dom är könsmogna.

Fyra år vet jag inte vad det kom ifrån, så jag tar tillbaka det tillsvidare. Tror jag läste det från en berättelse om en pakistansk ex-muslim.

Men att han drömde ju tydligen om henne innan de gifte sig, det bekräftas av en Hadith.

Dessutom, varför skulle han gifta sig med Aisha om han inte var attraherad av henne? Muhammed var i en sådan maktposition att han kunde gifta sig med vem han ville. Han valde (bland annat) sexåringen Aisha.

Ja, men det är fortfarande ologiskt av en person som är sexuellt attraherad av prepubertala barn att medvetet vänta tills barnet kommit in i puberteten innan han konsumerar äktenskapet.

Hur vet du att han inte förgrep sig på Aisha på andra sätt innan han "konsumerade" henne?

Hadithen i Bukhari som berättar att Aisha var 9 år gammal vid tiden för äktenskapet återberättades av henne själv. Haditherna som beskriver att hon var nöjd med äktenskapet, älskade Profeten osv. är också återberättade av henne själv. Ska du vara konsekvent och tro på att Profeten gifte sig med henne då hon var nio, får du även acceptera dom andra haditherna i och med att dom kommer från samma källa.

I en omgivbning där en man påstår sig vara profet och där andra tror på honom så är det ju inte hälsosamt att säga mindre bra saker om "profeten".

Men hursomhelst, Aisha var ändå alldeles för ung för att gifta sig, och ta beslut om giftemål (fick hon ens välja?), oavsett om hon led av Stockholmssyndromet eller inte.

Överdriver? Menar du att muslimerna bestämde sig för att lämna sin hemstad och bege sig till Abyssinen (och senare till Medina) därför att dom tröttnat på sin hemmiljö?

Dom med mindre status i samhället dödades och torterades. Dom som kom från ädlare familjer och hade högre status stöttes ut och bojkottades ekonomiskt (att döda dom hade varit att hamna i konflikt med deras stam vilket hade lett till mycket blodspillning, därför ville man inte skada dom).

Nej, jag vet att muslimerna behandlades mindre bra av mekkanerna. Men muslimerna var inte mycket bättre, vilket de senare visade.

Jag vet inte om detta stämmer, men även om det gör det ändrar det inte på någonting. Tycker du att muslimerna som brände ambassader efter karikatyrerna i Danmark har en ursäkt därför att man hånade deras profet? Skulle det vara rätt av oss att tortera danskar?

Nej, jag anser inte att det var en giltig ursäkt från mekkanernas sida.

Jag väntar mig inte att du ska tro på att det var anledningen till att dom bosatte sig i just Medina. Men det förklarar varför stammarna Aws och Khazraj från Medina (som hade kontakt med judarna) var dom enda som valde att tro på och alliera sig med Muhammed. För dom hade hört judarna tala om att en profet ska komma.

Är det inte så att enligt arabisk sed så kallar man i konflikter in en oberoende (och förhoppningsvis objektiv) person för att döma, och att stammarna i Medina accepterade Muhammed som en sådan domare, då han kom utifrån?

Tycker du verkligen att detta svarar på min fråga? Jag försöker igen:

Vart har du fått informationen (vilken källa) att muslimerna i början hade lördag som sin helgdag? Jag har förstått att du hört att Muhammed var beredd att kompromissa. Men vart har du hört just detta?

"ända fram till denna radikala brytning med den mosaiska grenen av "bokens familj" var Muhammed benägen att gå med på åtskilliga kompromisser. I tidig islam var exempelvis lördagen sabbat, inte fredagen som sedermera blev den muslimska helgdagen. Och först efter brytningen med hebréerna blev Mekka den obligatoriska geografiska riktningen för muslimernas bön. Dessförinnan hade"Muhadschirin", församlingen, fallit på knä mot Jerusalem."

Länk

Vem säger att ibn Ishaq accepterade historien? Du verkar ha missförstått vad ibn Ishaqs biografi är för något. Det är inte en bok som är ämnad att samla endast accepterade rapporter som är bevisat autentiska, utan det är en bok som är ämnad att samla dom rapporter som finns om Profetens liv. Att rapporten om Abu Affak är inkluderad visar bara att han var mån om att samla alla rapporter han fick tag på, även om dom alla inte är autentiska.

Okej, det kan vara så. Får kolla upp det.

Du hittar på!

Inte nog med att Banu Qurayza bröt mot avtalet, det var inte ens första gången dom gjorde det. Efter att dom gjort det första gången förbjöd Muhammed dom. Källa: Muslim, Kitaab al-Jihaad wa al-Siyar, Baab Ijlaa al-Yahood min al-Hijaaz, Hadith nummer:. 3312.

Det var stammens ledare Ka'b bin Asad som beslutade sig för att bryta mot avtalet (källa: ibn Hisham 3/337).

Det var ett tag sen jag läste om detta, men låt oss säga att det är sant. Då är det väl stamledarna som ska straffas, inte hela stammen? Vad hade Safiyah gjort för att förtjäna att få sin make, far och andra släktingar avrättade och sedan bli våldtagen av Muhammed?

Förklara även för mig varför den judiska stammens ledare reagerade så såhär:

People, there is no harm in the implementation of God's laws. This was a directive of God, it was decided, it is a punishment, which God had prescribed for the Israelites. (Källa: ibn Hishams Sirah-bok)

Det där låter som fatalism. Hur vet du att alla judar kände likadant?

Problemet är att du ännu en gång "glömt" att nämna något. Poeterna i sig bröt mot avtalet! Ett exempel är Ka'b ibn al-Ashraf som, efter att muslimerna besegrat Quraysh i slaget vid Badr, reste till Mecka och försökte få dom att attackera muslimerna. Det, om något, är att bryta mot avtalet om fred.

Gjorde de? Såvitt jag vet skrev de endast satiriska nidverser om Muhammed.

1. Om han var det kanske banu Qurayza inte borde valt honom?

Var det inte Muhammed som valde domare? Att Sad ibn Muadh var bland Muhammeds livvakter indikerar ju att han var nära Muhammed. Dessutom så var Muhammed uppenbarligen nöjd med domen.

Men även efter att dom brutit mot avtalet andra gången dödade inte Muhammed alla judar, utan endast den stammen som stred mot honom.

Alla män som hade börjat få könshår dödades ju. De övriga förslavades.

Sen, om ett nytt 11/9-01 skedde skulle man döda dom i al-Qaida, inte alla muslimer. För det var al-Qaida som utförde attacken.

Det var ju inte alla från Banu Qurayza som var brottslingar då heller, utan endast stamledarna.

Vi tar ett annat exempel: Bör Israel döda alla palestinska muslimer pga självmordbombningarna (som har hänt mer än en gång)?

Är detta ett skämt? Du kritiserar min hänvisning till Karen Armstrong därför att hon enligt dig inte skulle vara neutral, och i nästa sekund hänvisar du till någon som du själv medger inte är neutral!

Ali Dashti framhöll de positiva sidorna hos Muhammed, men framhöll också de negativa, till skillnad från de biografierna av Muhammed som hoppar över massakern på qurayziterna.

Ali Dashti spenderade sina sista dagar i ett iranskt fängelse, där han fick utstå tortyr... det är tydligen så det går om man kritiserar islam.

Och en sak till... Hennes argument kvarstår. Du svarar inte på argumentet utan attackerar istället hennes person. Fokusera på sakfrågan istället.

Jo det var ad hominem och fel av mig.

Ok, till saken. Och Mekka var ett handelscentrum så kom det ju karavaner dit från olika ställen. En del av karavanmännen kanske aldrig hört talas om Muhammed, vad hade de gjort?. Och varför plundrade muslimerna Bysans (Tabuk), som inte ens var inblandade?

[Abu Abbas]

Men att han drömde ju tydligen om henne innan de gifte sig, det bekräftas av en Hadith.

Detta handlar om en uppenbarelse (i form av en dröm) som bekräftar att han kommer att gifta sig med henne.
Det har inget med ämnet att göra (pedofili) då det inte var en sexuell dröm.

Dessutom, varför skulle han gifta sig med Aisha om han inte var attraherad av henne? Muhammed var i en sådan maktposition att han kunde gifta sig med vem han ville. Han valde (bland annat) sexåringen Aisha.

Det fanns flera orsaker till att han ville gifta sig med henne. Abu Bakr (Aishas far) och Muhammed ansågs vara som bröder pga deras nära vänskap. Det var förbjudet att gifta sig med dottern till ens "bror" i samhället på den tiden. Genom att gifta sig med Aisha bröt han mot detta förbud, som inte existerar inom islam. Dom gifte sig även i månaden Shawwal, en månad man ansåg det var otur att gifta sig i. Han gjorde detta för att visa att denna vidskepliga tro inte är sann.
En annan orsak var att pga att Aisha var så ung kunde hon lära sig väldigt mycket om Profetens intimaste liv och därmed föra vidare väldigt mycket nytta till muslimerna. Och det var precis vad som hände. Hon återberättade över 2000 hadither och bevarade därigenom en stor del av Sunnahn. Hon är en av islams stora lärde.

Om en pedofil gifter sig med en 6-åring därför att han är attraherad av henne eftersom hon inte är i puberteten väntar han inte på att hon kommit in i puberten (och därmed inte längre attraherar honom) innan han konsumerar äktenskapet.

Hur vet du att han inte förgrep sig på Aisha på andra sätt innan han "konsumerade" henne?

Hur vet vi att president Bush inte förgripit sig på dig?

Menar du att vi ska börja kalla folk för pedofiler baserat på spekulationer som saknar grund?

Om han skulle ha förgripit sig på henne innan hon kom in i puberten och äktenskapet konsumerades hade det krävt att han smög sig in i hennes hem då hennes föräldrar sov (att göra det mitt under dagen är otänbart för en person som ständigt har följeslagare omkring sig) och utan att någon kommer på det. Om vi ska hålla på och spekulera kan man ju börja kalla vem som helst för pedofil därför att han kan ha förgripit sig på småbarn utan att vi vet om det.

I en omgivbning där en man påstår sig vara profet och där andra tror på honom så är det ju inte hälsosamt att säga mindre bra saker om "profeten".

Om det du säger stämde hade vi inte haft det 81:a kapitlet i Koranen som kritiserar Profeten.

Förövrigt hade dessa symptom på "child sex abuse" varit uppenbara:

A wide range of psychological, emotional, physical, and social effects has been attributed to child sexual abuse, including anxiety, depression, obsession, compulsion, grief, post-traumatic stress disorder symptoms such as flashbacks, emotional numbing, pseudo-maturity symptoms, and other more general dysfunctions such as sexual dysfunction, social dysfunction, dysfunction of relationships, poor education and employment records, eating disorders, self-mutilation, and a range of physical symptoms common to some other forms of PTSD, such as sensual numbness, and loss of appetite (see Smith et al., 1995). (Från Wikipedia)

Men istället ser vi att Aisha, som sagt, blev en av islams stora lärda som inte var rädd för att säga vad hon tyckte.

Men hursomhelst, Aisha var ändå alldeles för ung för att gifta sig, och ta beslut om giftemål (fick hon ens välja?), oavsett om hon led av Stockholmssyndromet eller inte

Är du psykolog nu också? Sen när är du legitimerad att diagnosera andra personer?

Och som sagt, om du inte litar på att Aisha säger sanningen då hon berättar om detaljerna kring äktenskapet, så kan du inte heller tro på att hon ens gifte sig med honom vid den åldern, då det är hon som återberättat hadithen.

Nej, jag vet att muslimerna behandlades mindre bra av mekkanerna. Men muslimerna var inte mycket bättre, vilket de senare visade.

T.o.m. du bör kunna se skillnad på att man dödar någon för att man är i krig med den personen (som muslimerna gjorde) och att man dödar någon för att han tror på en Gud (som mekkanerna gjorde).

Är det inte så att enligt arabisk sed så kallar man i konflikter in en oberoende (och förhoppningsvis objektiv) person för att döma, och att stammarna i Medina accepterade Muhammed som en sådan domare, då han kom utifrån?

Du ser ingen skillnad på att acceptera någon som domare och att acceptera någon som Profet som förmedlar Guds ord?

"ända fram till denna radikala brytning med den mosaiska grenen av "bokens familj" var Muhammed benägen att gå med på åtskilliga kompromisser. I tidig islam var exempelvis lördagen sabbat, inte fredagen som sedermera blev den muslimska helgdagen. Och först efter brytningen med hebréerna blev Mekka den obligatoriska geografiska riktningen för muslimernas bön. Dessförinnan hade"Muhadschirin", församlingen, fallit på knä mot Jerusalem."

1. Tycker du att man bör acceptera allt "katolik.nu" säger om islam utan att kolla vad deras källa är? Jag vill hellre vet i vilken rapport det står att man först observerade vilodagen och sedan slutade att göra det till förmån för fredagen som blev helgdag (inte vilodag).

2. Som sagt, man ändrade böneriktningen innan konflikten med judarna, tvärtom från vad artikeln påstår.

3. "Muhadschirin" var bara en del av muslimerna. Alla föll på knä mot Jerusalem, inte bara dom. Så där var ännu ett faktafel bara i delen som du citerat. Jag har inte ens läst hela artikeln.

Då är det väl stamledarna som ska straffas, inte hela stammen?

Dom judar från stammen som kom till Profeten och tog avstånd från Banu Qurayzas förräderi skonades.

Vad hade Safiyah gjort för att förtjäna att få sin make, far och andra släktingar avrättade och sedan bli våldtagen av Muhammed?

Vad har Safiyah med Banu Qurayza att göra? Och hon blev inte våldtagen, hon gifte sig med Muhammed och blev muslim.

Det där låter som fatalism. Hur vet du att alla judar kände likadant?

Det är inte fatalism. Han visade att han var nöjd över att bli behandlad i enlighet med sin egen lag, som han ansåg vara Gudomlig. Jag sa aldrig att alla judar kände likadant.

Gjorde de? Såvitt jag vet skrev de endast satiriska nidverser om Muhammed.

Där ser vi vad du vet.

Var det inte Muhammed som valde domare? Att Sad ibn Muadh var bland Muhammeds livvakter indikerar ju att han var nära Muhammed. Dessutom så var Muhammed uppenbarligen nöjd med domen.

Han gick med på att låta Sad (judarnass allierade) bli domare efter att andra vädjat till honom att göra så.

Alla män som hade börjat få könshår dödades ju. De övriga förslavades

Ja... Hur motsäger detta mitt påstående som var:

Men även efter att dom brutit mot avtalet andra gången dödade inte Muhammed alla judar, utan endast den stammen som stred mot honom.

Alla judar dödades inte. Utan dom män i just den stammen. Undantaget var dom män som inte bröt mot avtalet.

Det var ju inte alla från Banu Qurayza som var brottslingar då heller, utan endast stamledarna.

Det var inte bara stamledarna som stred.

Vi tar ett annat exempel: Bör Israel döda alla palestinska muslimer pga självmordbombningarna (som har hänt mer än en gång)?

Frågan är väl snarare vad palestinierna bör göra med sionisterna som tog deras land (inte dom ursprungliga judarna som levde där, jag syftar på dom som flyttade dit från bl.a. Europa).

Ali Dashti framhöll de positiva sidorna hos Muhammed, men framhöll också de negativa, till skillnad från de biografierna av Muhammed som hoppar över massakern på qurayziterna.

Och det gör Karen Armstrong eller?

Ali Dashti spenderade sina sista dagar i ett iranskt fängelse, där han fick utstå tortyr... det är tydligen så det går om man kritiserar islam.

Och vad har detta att göra med Karen Armstrong?

Ok, till saken. Och Mekka var ett handelscentrum så kom det ju karavaner dit från olika ställen. En del av karavanmännen kanske aldrig hört talas om Muhammed, vad hade de gjort?. Och varför plundrade muslimerna Bysans (Tabuk), som inte ens var inblandade?

Hur är detta "till saken"? Jag skrev att du skulle hålla dig till saken i kontexten av Karen Armstrongs argument, och du tar upp något helt annat?

Nåväl, jag svarar ändå. Muslimerna "plundrade" inte runtomkring Mecka, som du verkar ha fått för dig. Dom attackerade Quraysh karavaner runtomkring Medina. Samma Quraysh som alltså krigade mot muslimerna.

Bysans var också i krig mot muslimerna, så dom var visst inblandade. Dom mobiliserade också sina styrkor.

[Calypze]

Genom att gifta sig med Aisha bröt han mot detta förbud, som inte existerar inom islam. Dom gifte sig även i månaden Shawwal, en månad man ansåg det var otur att gifta sig i. Han gjorde detta för att visa att denna vidskepliga tro inte är sann.

Är islam emot vidskeplighet? Det finns ju en massa andra saker som förekommer inom islam som jag anser är vidskepligheter.

En annan orsak var att pga att Aisha var så ung kunde hon lära sig väldigt mycket om Profetens intimaste liv och därmed föra vidare väldigt mycket nytta till muslimerna.

Kunde inga andra av hans fruar i lite mer lämplig ålder göra det då?

Hur vet vi att president Bush inte förgripit sig på dig?

Menar du att vi ska börja kalla folk för pedofiler baserat på spekulationer som saknar grund?

Har läst att han, åren innan han "konsumerade" Aisha, kysste henne och bedrev petting med henne. Ska kolla upp de källorna.

Är du psykolog nu också? Sen när är du legitimerad att diagnosera andra personer?

Nej, jag kan inte ge någon diagnos på Aisha. Men det är en rimlig tolkning. Natascha Kampusch ska ju enligt vissa uppgifter ha känt sorg efter att Wolfgang Priklopil tog sitt liv, trots att han hade kidnappat henne och hållit henne fången i åtta år.

Du ser ingen skillnad på att acceptera någon som domare och att acceptera någon som Profet som förmedlar Guds ord?

Alltså, anledningen till att Muhammed från början bjöds in till Yatrib överhuvudtaget var ju för att att han skulle döma i konflikten.

1. Tycker du att man bör acceptera allt "katolik.nu" säger om islam utan att kolla vad deras källa är? Jag vill hellre vet i vilken rapport det står att man först observerade vilodagen och sedan slutade att göra det till förmån för fredagen som blev helgdag (inte vilodag).

Så kristna kan inte skriva korrekt om islam menar du?

Personligen tycker jag att det är komiskt att se när kristna och muslimer debatterar. De är totalt rationella gällande den andra religionen, totalt blinda gällande sin egen.

2. Som sagt, man ändrade böneriktningen innan konflikten med judarna, tvärtom från vad artikeln påstår.

Vet inte om någon vet detta, men vilket år ändrade man bönerikting?

3. "Muhadschirin" var bara en del av muslimerna. Alla föll på knä mot Jerusalem, inte bara dom. Så där var ännu ett faktafel bara i delen som du citerat. Jag har inte ens läst hela artikeln.

Ja, det var ett faktafel i artikeln.

Dom judar från stammen som kom till Profeten och tog avstånd från Banu Qurayzas förräderi skonades.

Jaså? Enligt vilka källor då? Enligt en Hadith gick det till såhär:

Narrated Atiyyah al-Qurazi:
I was among the captives of Banu Qurayzah. They (the Companions) examined us, and those who had begun to grow hair (pubes) were killed, and those who had not were not killed. I was among those who had not grown hair.

Du menar väl inte att "ta avståmd från Banu Qurayzas förräderi" är detsamma som att bli muslim?

Vad har Safiyah med Banu Qurayza att göra?

Ojdå, hon tillhörde visst en annan judisk stam (Bani Nadir).

Och hon blev inte våldtagen, hon gifte sig med Muhammed och blev muslim.

Så du tror på fullt allvar att hon var attraherad av Muhammed efter att hans män avrättat hennes far, make och andra släktingar?

Det var inte bara stamledarna som stred.

Var det överhuvudtaget någon strid mellan Banu Qurayza och muslimerna? Banu Qurayza gav ju upp ovillkorligt.

Frågan är väl snarare vad palestinierna bör göra med sionisterna som tog deras land (inte dom ursprungliga judarna som levde där, jag syftar på dom som flyttade dit från bl.a. Europa).

Vi bör inte gå in på denna fråga i den här tråden, men...

Det är Israel som är Mellanösterns enda demokrati, det är Israel som har krigat i försvar, det är i Israel som alla medborgare lika rättigheter. Nu är ju iofs detta inget som imponerar på muslimer.

Hur är detta "till saken"? Jag skrev att du skulle hålla dig till saken i kontexten av Karen Armstrongs argument, och du tar upp något helt annat?

Nåväl, jag svarar ändå. Muslimerna "plundrade" inte runtomkring Mecka, som du verkar ha fått för dig. Dom attackerade Quraysh karavaner runtomkring Medina. Samma Quraysh som alltså krigade mot muslimerna.

Anledningen till att Quraysh gick emot muslimerna i Medina var ju just därför att de fick sina karavaner plundrade.

Bysans var också i krig mot muslimerna, så dom var visst inblandade. Dom mobiliserade också sina styrkor.

Det tvivlar jag starkt på. Bysans låg under denna tid i krig med Persien, och struntade antagligen fullständigt i vad som hände i Arabien. Anledningen till att både Persien och Bysans hade svårt att bjuda på effektivt motstånd mot muslimerna var ju att de båda var så utmattade efter sitt senaste krig. Bysans och Persien hade krigat titt som tätt i flera 100 år.

[Abu Abbas]

Är islam emot vidskeplighet? Det finns ju en massa andra saker som förekommer inom islam som jag anser är vidskepligheter.

Okej, om det är din åsikt så omformulerar jag mig: islam är emot just denna vidskeplighet.

Kunde inga andra av hans fruar i lite mer lämplig ålder göra det då?

Tydligen inte, då ingen förmedlat lika många hadither som Aisha.

Har läst att han, åren innan han "konsumerade" Aisha, kysste henne och bedrev petting med henne. Ska kolla upp de källorna.

Är det också från katolik.nu du fått denna källa?

Nej, jag kan inte ge någon diagnos på Aisha. Men det är en rimlig tolkning. Natascha Kampusch ska ju enligt vissa uppgifter ha känt sorg efter att Wolfgang Priklopil tog sitt liv, trots att han hade kidnappat henne och hållit henne fången i åtta år.

Det är en rimlig tolkning att jämföra äktenskap med kidnappning?

Alltså, anledningen till att Muhammed från början bjöds in till Yatrib överhuvudtaget var ju för att att han skulle döma i konflikten.

Så du menar på alltså att dom i början inte accepterade honom som Profet? Det kom först senare?
Det stämmer inte.

Så kristna kan inte skriva korrekt om islam menar du?

Men, snälla nån. Jag sa inte det. Men om en kristen källa påstår något som ingen annan påstår anser jag att det är rimligt att titta på deras källa istället för att blint lita på vad dom säger. Speciellt med tanke på att jag redan hittat rena faktafel i artikeln.

Personligen tycker jag att det är komiskt att se när kristna och muslimer debatterar. De är totalt rationella gällande den andra religionen, totalt blinda gällande sin egen.

Och du tycker att du är rationell gällande islam? Att sprida saker du hört om islam som om det vore fakta utan att kolla upp om det stämmer, är rationellt?

Vet inte om någon vet detta, men vilket år ändrade man bönerikting?

2 H.

Jaså? Enligt vilka källor då?

I en av haditherna i Bukhari nämns detta:

but some of them came to the Prophet and he granted them safety

Så du tror på fullt allvar att hon var attraherad av Muhammed efter att hans män avrättat hennes far, make och andra släktingar?

Jag känner inte till så mycket om exakt vad som hände med henne.
Eftersom du redan vet vad anti-islamiska sidor säger om saken så är väl den övriga information du kan få från muslimer eller neutrala källor. Om du är intresserad av att veta hur en kunnig muslim ser på saken kan du fråga här:

http://www.islamtoday.com/

Det är Israel som är Mellanösterns enda demokrati, det är Israel som har krigat i försvar, det är i Israel som alla medborgare lika rättigheter. Nu är ju iofs detta inget som imponerar på muslimer.

Tydligen imponerar ockupation och etnisk rensning på dig, med tanke på dina hyllningar av Israel.

Anledningen till att Quraysh gick emot muslimerna i Medina var ju just därför att de fick sina karavaner plundrade.

Och muslimerna plundrade karavanerna apropå ingenting?
Som sagt, Calypze, muslimerna hade mördats och fördrivits från sina hem. Deras ägodelar hade blivit bestulna. Vid tiden för "plundringarna" var man redan i krig med Quraysh. Genom att anfalla deras karavaner kunde man få tillbaka sina ägodelar som blivit bestulna och samtidigt sabotera för Quraysh ekonomi.

Det tvivlar jag starkt på. Bysans låg under denna tid i krig med Persien, och struntade antagligen fullständigt i vad som hände i Arabien. Anledningen till att både Persien och Bysans hade svårt att bjuda på effektivt motstånd mot muslimerna var ju att de båda var så utmattade efter sitt senaste krig. Bysans och Persien hade krigat titt som tätt i flera 100 år.

Herakleios hade bestämt sig för att strida mot muslimerna. Enligt wikipedia:

The battle of Tabouk took place in the 9th year of the Muslim calendar. According to the Ar-raheeq Al-makhtum, an Arabic historiographical work, Heraclius, then Emperor of the Byzantine empire, had decided that reducing the growing Muslim power had become an urgent necessity and the conquest of Arabia should, in his opinion, be achieved before the Muslims became too powerful to conquer and raise troubles and unrest in the adjacent Arab territories.

[Calypze]

Det är en rimlig tolkning att jämföra äktenskap med kidnappning?

Jag ville visa hur ett offer kan känna medlidande med förövaren.

Så du menar på alltså att dom i början inte accepterade honom som Profet? Det kom först senare?
Det stämmer inte.

Det var väl endast några få yatribier som var muslimer innan Muhammed kom till staden?

Och du tycker att du är rationell gällande islam? Att sprida saker du hört om islam som om det vore fakta utan att kolla upp om det stämmer, är rationellt?

Jag menade snarare att de är blinda för sin egen religions absurditeter, men ser ofta ganska lätt den andra religionens absurditeter.

Jag känner inte till så mycket om exakt vad som hände med henne.
Eftersom du redan vet vad anti-islamiska sidor säger om saken så är väl den övriga information du kan få från muslimer eller neutrala källor. Om du är intresserad av att veta hur en kunnig muslim ser på saken kan du fråga här:

http://www.islamtoday.com/

Du kanske har noterat att källorna är de tidiga muslimska.

Ska fråga på den där sidan, men hur gör man? När jag klickar på "Submit Question" så kommer jag bara till högst upp på startsidan.

Tydligen imponerar ockupation och etnisk rensning på dig, med tanke på dina hyllningar av Israel.

Etnisk rensing? Nu är väl detta inte saker som det berättas om i moskén, men Israel har faktiskt drygt en miljon arabiska medborgare (cirka en femtedel av befolkningen). I Israel finns det arabiska partier, arabiska fotbollslag osv. I Israel har araberna mer demokrati än i något arabland.

Du kan ju fråga druserna (som genom historien förtryckts hårt av muslimerna) om de föredrar att leva med muslimerna eller med judarna. Druserna tillhör de mest patriotiska israelerna. Från början så var militärtjänst endast obligatoriskt för judarna i Israel, men sedan blev det även obligatotiskt för druserna, på drusernas egen begäran.

Och muslimerna plundrade karavanerna apropå ingenting?
Som sagt, Calypze, muslimerna hade mördats och fördrivits från sina hem. Deras ägodelar hade blivit bestulna. Vid tiden för "plundringarna" var man redan i krig med Quraysh. Genom att anfalla deras karavaner kunde man få tillbaka sina ägodelar som blivit bestulna och samtidigt sabotera för Quraysh ekonomi.

Kunde inte muslimerna föra krig på normalt sätt istället?

Ska man straffa folk för fel som andra har gjort? Borde man straffa muslimerna i Kanada för 11/9-01? Handelsmännen angreps utan förvarning, och de hade inte gjort något mot muslimerna.

Dessutom var det Muhammed som krävde att muslimerna skulle lämna Mekka. Muhammed uttalar sig väldigt hårt mot de som inte emmigrerar:

Those who believed, and adopted exile, and fought for the Faith, with their property and their persons, in the cause of Allah, as well as those who gave (them) asylum and aid,- these are (all) friends and protectors, one of another. As to those who believed but came not into exile, ye owe no duty of protection to them until they come into exile; but if they seek your aid in religion, it is your duty to help them, except against a people with whom ye have a treaty of mutual alliance. And (remember) Allah seeth all that ye do. - 8:72

Här beordrar Muhammed till och med att de muslimer som vänder tillbaka till Mekka ska dödas:

They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah (From what is forbidden). But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or helpers from their ranks - 4:89
Muhammed hotar de som inte emmigrerar med Helvetet:

When angels take the souls of those who die in sin against their souls, they say: "In what (plight) Were ye?" They reply: "Weak and oppressed Were we in the earth." They say: "Was not the earth of Allah spacious enough for you to move yourselves away (From evil)?" Such men will find their abode in Hell,- What an evil refuge! - 4:97

Om muslimerna nu led så hårt i Mekka så kan man ju undra varför Muhammed var tvungen att ta till hot för att få dem att emmigrera...

Herakleios hade bestämt sig för att strida mot muslimerna. Enligt wikipedia:

The battle of Tabouk took place in the 9th year of the Muslim calendar. According to the Ar-raheeq Al-makhtum, an Arabic historiographical work, Heraclius, then Emperor of the Byzantine empire, had decided that reducing the growing Muslim power had become an urgent necessity and the conquest of Arabia should, in his opinion, be achieved before the Muslims became too powerful to conquer and raise troubles and unrest in the adjacent Arab territories.

Detta är enligt en muslimsk källa, som verkar vara skriven i modern tid till och med. Finns det belräftat av någon bysantinsk eller annan utomstående källa som tidsmässigt är lite närmare själva händelsen?

Sen gällande poetmorden. Just mordet på Abu Afak verkar inte finnas bekräftat i någon källa som muslimer anser pålitliga. Men andra mord gör det. Se här, där en del mord finns bekräftade i Sahih Bukhari.

Ett kort exempel:

Narrated Al-Bara bin Azib: Allah's Apostle sent a group of persons to Abu Rafi. Abdullah bin Atik entered his house at night, while he was sleeping, and killed him. - Sahih Bukhari

[Abu Abbas]

Jag ville visa hur ett offer kan känna medlidande med förövaren

Det är skillnad på medlidande och kärlek. Jag kan ge dig ett exempel på hur Aisha kände för Profeten. Han nämnde att hälften av all skönhet tilldelades Profeten Josef (med andra ord så var Profeten Josef otroligt vacker). Aisha, när hon hörde detta, sa att Muhammad var ännu vackrare. Vid andra tillfällen var hon avundsjuk när Profeten talade varmt om Khadijah (som vid det tillfället redan var död) för hon ville vara hans favorithustru.

Det var väl endast några få yatribier som var muslimer innan Muhammed kom till staden?

Det stämmer att alla inte var muslimer, men dom som tog emot honom var det. Poängen är att dom som tog kontakt med honom och bjöd in honom till staden inte gjorde det som bara en domare, utan som en profet från Gud. Detta bl.a. därför att dom hört judarna tala om att en profet ska komma.

Ska fråga på den där sidan, men hur gör man? När jag klickar på "Submit Question" så kommer jag bara till högst upp på startsidan.

Det brukar fungera. Jag tror att det kan vara frågan om ett tekniskt fel eller liknande. Eller så tar dom inte emot frågor just för tillfället, så du kan prova lite då och då. Men när man väl fått iväg sin fråga brukar dom vara väldigt snabba med att svara. Ofta redan dagen efter.

Etnisk rensing? Nu är väl detta inte saker som det berättas om i moskén, men Israel har faktiskt drygt en miljon arabiska medborgare (cirka en femtedel av befolkningen). I Israel finns det arabiska partier, arabiska fotbollslag osv. I Israel har araberna mer demokrati än i något arabland.

För det första brukar jag lära mig om islam i mosken så dom berättar ingenting om Israel för mig där. För det andra syftade jag på den etniska rensningen av araber i samband med bildandet av Israel även om dagens situation inte är den bästa. Om araberna får röra sig som dom vill i Israel, varför finns det fortfarande palestinska flyktingar i grannländerna? Jag tror att dom hellre skulle bo i dom husen dom blev utkörda från än att bo i flyktingläger, men jag kan ha fel.

Kunde inte muslimerna föra krig på normalt sätt istället?

För man stred på det sättet man kunde. Dom hade precis blivit borttvingade från sina hem och deras ägodelar hade blivit bestulna. Dom hade inte ens någonstans att bo utan fick dela hem med folket som tog emot dom i Medina och dom fick förlita sig på välgörenhet från Medinaborna. Dom hade ingenting. Genom att angripa karavanerna kunde dom ta tillbaka det som bestulits från dom och samtidigt försvaga Quraysh inför dom strider på krigsfältet som senare skulle äga rum.

Ska man straffa folk för fel som andra har gjort? Borde man straffa muslimerna i Kanada för 11/9-01? Handelsmännen angreps utan förvarning, och de hade inte gjort något mot muslimerna.

Vi har ju precis gått igenom att dom dödade, torterade och fördrev muslimerna från deras hem. Det är inte samma sak som att inte ha gjort muslimerna något.

Dessutom var det Muhammed som krävde att muslimerna skulle lämna Mekka

Ja, men du måste berätta hela historien för att inte förvirra folk. Muslimernas emigration till Medina berodde inte på att Muhammed beordrat dom att utföra den. Efter att Quraysh fördrev muslimerna från Mecka bildade muslimerna ett samhälle i Medina som muslimerna kunde flytta till. I Mecka kunde dom inte praktisera islam medan dom hade möjlighet till det i Medinaa. Så då skulle alla som hade möjlighet till att flytta ifrån polyteisterna i Mecka, göra det och inte bo kvar bland dessa personer.

Muhammed uttalar sig väldigt hårt mot de som inte emmigrerar: Muhammed hotar de som inte emmigrerar med Helvetet: Om muslimerna nu led så hårt i Mekka så kan man ju undra varför Muhammed var tvungen att ta till hot för att få dem att emmigrera...

Om man bor i ett samhälle där man dödar muslimer och där man inte kan praktisera sin tro, samtidigt som det finns en möjlighet att flytta därifrån till ett land där man kan leva i fred som en muslim så måste man flytta. Så enkelt är det.

Här beordrar Muhammed till och med att de muslimer som vänder tillbaka till Mekka ska dödas:

Kolla vad verserna lite senare säger:

So, if they withdraw from you, and fight not against you, and offer you peace then Allah has opened no way for you against them

Och versen precis efter det du citerade säger:

Except those who join a group, between you and whom there is a treaty (of peace)

Så det versen tycks säga (och Gud vet bäst) är att man ska strida mot dom muslimer som först är med muslimerna, men senare ansluter sig till dom som krigar mot muslimerna. Då ska man strida tillbaka. Men om dom inte fullföljer sin hijrah men inte går till dom som är i krig mot muslimerna utan istället ansluter sig till någon annan stam som muslimerna är i fred med, då ska man inte strida mot dom.
Med andra ord, versen säger inte att man ska döda dom bara därför att dom inte vill emigrera, vilket är tydligt om man läser dom efterföljande verserna.

Hursomhelst, med tanke på att vi diskuterade Meckanernas grymma behandling av muslimerna tycker jag inte att detta är relevant. Även om Muhammed senare uppmanade muslimerna att emigrera, så var det ju fortfarande Meckanerna som fördrev muslimerna från deras hem. Att Muhammed senare beordrade muslimerna i Mecka att ansluta sig till dom i Medina ändrar inte på faktumet att dom ursprungligen fördrevs därifrån.

Detta är enligt en muslimsk källa, som verkar vara skriven i modern tid till och med. Finns det belräftat av någon bysantinsk eller annan utomstående källa som tidsmässigt är lite närmare själva händelsen?

Jag vet inte. Men denna bok bygger på bl.a. ibn Ishaqs biografi så när det gäller tidsmässigt är denna rapport inte från 1900-talet om du tror det. Så frågan är väl bara om det finns icke-muslimska källor som bekräftar eller går emot det dom muslimska källorna säger. Det vet jag inte. Hursomhelst tror vi muslimer på att Muhammed inte attackerade Bysantinerna oprovocerat och därför är det en del av islamisk lag att inte attackera andra fredliga nationer.

Narrated Al-Bara bin Azib: Allah's Apostle sent a group of persons to Abu Rafi. Abdullah bin Atik entered his house at night, while he was sleeping, and killed him. - Sahih Bukhari

Titta på nästa hadith. Där nämns det att Abu Rafi brukade hjälpa muslimernas fiender. Det är ju att bryta mot avtalet och jag tycker mig minnas att du nyligen sagt att det är bättre att bara straffa den enskilde personen istället för hela stammen. I detta fall var det bara Abu Rafi som gjort detta och därför straffades endast han.

[Hexmaster]

Håll er gärna till ämnet. Åtminstone Israel hör inte dit, av uppenbara skäl.

[Calypze]

Det är skillnad på medlidande och kärlek. Jag kan ge dig ett exempel på hur Aisha kände för Profeten. Han nämnde att hälften av all skönhet tilldelades Profeten Josef (med andra ord så var Profeten Josef otroligt vacker). Aisha, när hon hörde detta, sa att Muhammad var ännu vackrare. Vid andra tillfällen var hon avundsjuk när Profeten talade varmt om Khadijah (som vid det tillfället redan var död) för hon ville vara hans favorithustru.

Det må så vara, med pedofili är iaf fel. En nioåring är inte mogen att ha sex, särskilt inte med en person gammal nog att vara hennes egen farfar.

Det stämmer att alla inte var muslimer, men dom som tog emot honom var det. Poängen är att dom som tog kontakt med honom och bjöd in honom till staden inte gjorde det som bara en domare, utan som en profet från Gud. Detta bl.a. därför att dom hört judarna tala om att en profet ska komma.

Säger muslimerna ja.

Men majoriteten av yatribier konverterade ju inte förrän Muhammed kom. Islam var säkert en sammanhållande kraft för dessa stammar, som varit i konflikt.

Det brukar fungera. Jag tror att det kan vara frågan om ett tekniskt fel eller liknande. Eller så tar dom inte emot frågor just för tillfället, så du kan prova lite då och då. Men när man väl fått iväg sin fråga brukar dom vara väldigt snabba med att svara. Ofta redan dagen efter.

Det låter bra att de svarar snabbt, med tanke på att generellt med sådana tjänster så får man vara glad om man får något svar överhuvudtaget. Ska prova igen.

Vi har ju precis gått igenom att dom dödade, torterade och fördrev muslimerna från deras hem. Det är inte samma sak som att inte ha gjort muslimerna något.

Uppenbarligen var ju livet inte så hemskt i Mekka då Muhammed var tvungen att ta till hårda hot för att få dem att emmigrera. Hade det verkligen varit så outhärdligt så hade de ju lämnat staden självmant, utan att Muhammed behövt tal till hot. Ingen människa vill väl bli förtryckt?

Så det versen tycks säga (och Gud vet bäst) är att man ska strida mot dom muslimer som först är med muslimerna, men senare ansluter sig till dom som krigar mot muslimerna.

Så det är samma sak som att föra krig mot muslimerna som att bo kvar bland muslimernas fiender (mekkanerna)? Vad tycker du då om de muslimer som är amerikanska eller israeliska medborgare?

Jag vet inte. Men denna bok bygger på bl.a. ibn Ishaqs biografi så när det gäller tidsmässigt är denna rapport inte från 1900-talet om du tror det. Så frågan är väl bara om det finns icke-muslimska källor som bekräftar eller går emot det dom muslimska källorna säger. Det vet jag inte.

En sådan händelse borde bysantinerna dokumenterat.

Hursomhelst tror vi muslimer på att Muhammed inte attackerade Bysantinerna oprovocerat och därför är det en del av islamisk lag att inte attackera andra fredliga nationer.

Verkligen? Vad hade då omanerna gjort för att förtjäna detta brev?

"Peace be upon the one who follows the right path! I call you to Islam. Accept my call, and you shall be unharmed. I am God's Messenger to mankind, and the word shall be carried out upon the miscreants. If, therefore, you recognize Islam, I shall bestow power upon you. But if you refuse to accept Islam, your power shall vanish, my horses shall camp on the expanse of your territory and my prophecy shall prevail in your kingdom."

Hur kom islam hela vägen till Spanien och Kina om islam förbjuder anfallskrig?

Titta på nästa hadith. Där nämns det att Abu Rafi brukade hjälpa muslimernas fiender.

På vilket sätt "hjälpte" han deras fiender?

Muhammed beordrade ju också mord på Ka’b ibn Al-Ashraf. Ka’b ibn Al-Ashraf stödde mekkanerna (muntligt, inte fysiskt) och trodde inte alls på att Muhammed var en profet. Läs Hadithen från Sahih Bukhari.

Ka'b utgjorde inte ett fysiskt hot mot någon. Han tog aldrig till vapen mot Muhammed eller någon muslim, han sa bara sina åsikter.

På Hexmasters begäran tar jag inte upp Mellanösternkonflikten i den här tråden.

[Abu Abbas]

Först och främst:

Sorry, Hexmaster. Det urartade lite, hehe.

Vidare:

Det må så vara, med pedofili är iaf fel.

Som sagt, pedofili är att man är attraherad av en person som inte är könsmogen. Om man primärt är intresserad av personer som precis blivit könsmogna, då kallas det för hebefili. Mer om det här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Hebefili

Men i och med att Muhammed generellt sett gifte sig med äldre kvinnor och inte postpubertala skulle det vara ganska lånsökt att kalla honom för en hebefil.

En nioåring är inte mogen att ha sex, särskilt inte med en person gammal nog att vara hennes egen farfar.

När man blir könsmogen signalerar det att man kan samlag och få barn. Ett exempel på detta har du här (kolla längst ner på sidan):

http://www.bismikaallahuma.org/archives ... of-aishah/

Och angående ålderskillnaden så håller inte alla med dig. Speciellt experter. Se detta:

When the differences (in ages) is great, e.g. exceeds fifteen to twenty years, the results may be happier. The marriage of an elderly (senescent) not, of course, an old (senile) man to a quite young girl, is often very successful and harmonious. The bride is immediately introduced and accustomed to moderate sexual intercourse.
Theodor H. Vandevelde, Ideal Marriage : Its Physiology and Technique, Greenwood Publishing Group, 1980, p. 243.

Säger muslimerna ja.

Om du menar att det är en tillfällighet att just Medinaborna, som levt med judarna och interagerat med dom, var dom enda som trodde på Profeten och ljög om vad dom hört judarna säga, fine by me.

Men majoriteten av yatribier konverterade ju inte förrän Muhammed kom. Islam var säkert en sammanhållande kraft för dessa stammar, som varit i konflikt.

Poängen är att dom Medinabor som tog kontakt med Muhammed accepterade honom som profet när ingen annan gjorde det. En bidragande faktor var att dom hade hört judarna säga att en profet skulle komma. Som sagt, om du tror att det inte stämmer och att Medina-borna levde tillsammans med judar endast är en tillfällighet, må så vara.

Uppenbarligen var ju livet inte så hemskt i Mekka då Muhammed var tvungen att ta till hårda hot för att få dem att emmigrera. Hade det verkligen varit så outhärdligt så hade de ju lämnat staden självmant, utan att Muhammed behövt tal till hot. Ingen människa vill väl bli förtryckt?

Nej, och precis därför uppmanade Muhammed dom att flytta till Mecka. Detta handlar om dom som har möjligheten att fly, men väljer att istället stanna och inte praktisera sin tro. Du har rätt, ingen vill bli förtryckt, så vissa kanske istället väljer att gömma sin tro och slippa förtryck, istället för att flytta. Och det är detta som man varnas från. Men när det gäller dom som verkligen inte kan fly, det är en annan femma.

Så det är samma sak som att föra krig mot muslimerna som att bo kvar bland muslimernas fiender (mekkanerna)? Vad tycker du då om de muslimer som är amerikanska eller israeliska medborgare?

Nej, jag sa inte det. Och om du titta bara ett par meningar från den delen som du citerade hade du sett att det inte är vad som menas. Se här:

Except those who join a group, between you and whom there is a treaty (of peace), or those who approach you with their breasts restraining from fighting you as well as fighting their own people.

Låt oss summera vad Koranen säger:

Om någon av muslimerna överger hirjah finns det tre scenarion:

1. Dom ansluter sig till fienden och strider mot en.
2. Dom ansluter sig till några andra icke-muslimer och lever i fred med en.
3. Dom går tillbaka till fienden men väljer att inte strida.

Endast i det första scenariot ska man strida mot dom.

Jag kan ge dig ett exempel från slaget vid Badr. Några följde med Meckanerna och var med på slagfältet, men dom ville inte strida mot muslimerna. Så muslimerna dödade dom inte.

En sådan händelse borde bysantinerna dokumenterat.

Det kanske dom har, jag vet inte.

Verkligen? Vad hade då omanerna gjort för att förtjäna detta brev?

Jag känner inte till varenda detalj i islams historia, så mitt svar får bli: jag vet inte. Hursomhelst är det en regel i islam att man inte ska attackera fredliga nationer, så som man kan se i denna fatwa:

If the non-Muslim country did not attack the Muslim one nor mobilize itself to prevent the practice and spread of Islam, nor transgress against mosques, nor work to oppress the Muslim people in their right to profess their faith and decry unbelief, then it is not for the Muslim country to attack that country. Jihâd of a military nature was only permitted to help Muslims defend their religion and remove oppression from the people.
http://www.islamtoday.com/show_detail_s ... _cat_id=15

Det är möjligt att omanerna gjorde något av det som nämns i fatwan.

Hur kom islam hela vägen till Spanien och Kina om islam förbjuder anfallskrig?

Läs Giancarlos inlägg längst ner på denna sida:

viewtopic.php?t=22724

Om du tycker att något av det han skrivit är fel kan du svara på hans inlägg i den tråden.

På vilket sätt "hjälpte" han deras fiender?

Han hjälpte konfederationen och deltog i slaget. För omväxlings skulle citerar jag William Muir (icke-muslimsk orientalist som skrev en biografi om Muhammed) som påpekar detta:

A party of the Bani Nazir, after their exile, settled down among their brethren at Khaibar. Abul Huckeick, their chief, having taken a prominent part to the confederate force which besieged Medina, was now suspected of encouraging certain Bedouin tribes to their depredations.

Abu Huckeik = Abu Rafi

Notera att även i detta fall valde Muhammed att endast döda deras ledare istället för att attackera hela stammen.

Muhammed beordrade ju också mord på Ka’b ibn Al-Ashraf. Ka’b ibn Al-Ashraf stödde mekkanerna (muntligt, inte fysiskt) och trodde inte alls på att Muhammed var en profet. Läs Hadithen från Sahih Bukhari.

Ka'b utgjorde inte ett fysiskt hot mot någon. Han tog aldrig till vapen mot Muhammed eller någon muslim, han sa bara sina åsikter.

Vi har redan gått igenom fallet med Ka'b ibn al-Ashraf, men jag ska försöka förklara igen.

När Profeten kom till Mecka skrev han ett avtal om fred och tolerans med bl.a. judarna. En översättning av dokumentet kan du hitta här:
http://www.constitution.org/cons/medina/con_medina.htm

I dokumentet nämns bl.a. detta:

(44) The contracting parties are bound to help one another against any attack on Yathrib.

Ka'b ibn al-Ashraf var en av dessa judar.

Efter slaget vid Badr åkte han till Mecka och försökte han uppvigla Meckanerna att attackera muslimerna. Att gå till fienden och försöka påverka dom till att attackera Medina är ett uppenbart brytande av bl.a. punkt 44 i avtalet.

Notera vad hans fru Ka'bs fru sa till honom när Abu Naila ropade på honom då han var i sitt hus:

But you're a man engaged in combat. Warriors don't go down at such as this!

[Dûrion Annûndil]

Bara angående början av arabernas erövringståg genom Bysantinska riket och Sassanidiska riket: Att lita till källornas påståenden att "vi blev anfallna" är naturligtvis svårt - då de självklart kommer framställa sig själva i bästa dager oavsett vilken sida det gäller. Vi vet helt enkelt inte "vem som började". I området hade de två stormakterna bedrivit politik länge, haft allianser med vissa arabiska stammar och varit fientliga mot motsidans allierade arabstammar. Dessa stammar sysslade regelbundet med plundring av antingen fientliga grannar eller dessa stormakter, det hade pågått i evigheter.

I och med Muhammeds förenande av många stammar till ett förbund, och Abu Bakr efter hans död, så hade en ny maktfaktor skapats - samtidigt som de två stormakterna hade förlorat sitt grepp om gränsområdena i och med sina långa krig med varandra, och återkommande farsoter. Alltså fanns det ett maktvakuum - och en ny maktfaktor. Det är bara naturligt att denna maktfaktor då passar på att fylla detta vacuum. Inte så mycket av religiös nit, som av de vanliga mänskliga drivkrafterna.

Sedan, ingen kan förneka att det arabiska väldet spred sig snabbt i alla håll - och då kan man glömma förklaringen "självförsvar". Det är en gammal efterhandskonstruktion som skall ursäkta expansion, som går igen i andra riken.

Mvh -Dan

[Abu Abbas]

Jag sa aldrig att det endast handlade om självförsvar. Det kan även ha handlat om att andra ville hindra spridningen av islam i ett visst land, så man stred mot dom. I andra fall handlade det om att hjälpa andra förtryckta folk, så som det nämns i fatwan. Se detta:

This is why the God of vengeance, who alone is all-powerful, and changes the empire of mortals as He will, giving it to whomsoever He will, and uplifting the humble beholding the wickedness of the Romans who throughout their dominions, cruelly plundered our churches and our monasteries and condemned us without pity, brought from the region of the south the Muslims, to deliver us through them from the hands of the Romans. And if in truth we have suffered some loss, because the Catholic churches, that had been taken away from us and given to the Chalcedonians, remained in their possession; for when the cities submitted to the Muslims, they assigned to each denomination the churches which they found it to be in possession of (and at that time the great churches of Emessa and that of Harran had been taken away from us); nevertheless it was no slight advantage for us to be delivered from the cruelty of the Romans, their wickedness, their wrath and cruel zeal against us, and to find ourselves at people.
Michael the Elder, Chronique de Michael Syrien, Patriarche Jacobite d’ Antioche

Syrierna sade, då muslimerna kommit, "prisad vare Gud som räddat oss från Byzantinerna"

Jag såg en gång en video med en arabisk kvinna som kritiserade islam och hon citerade vad Tariq ibn Ziyad sade när han erövrat Spanien: "The sea is behind you and the enemy is ahead of you." Men även i detta fall handlade det om att en kristen, Julian, gått till muslimerna i Nordafrika och sökt hjälp hos muslimerna från den visigotiske härskaren.

[Dûrion Annûndil]

Det kan även ha handlat om att andra ville hindra spridningen av islam i ett visst land, så man stred mot dom.

Hur menar du, att härskarna i t.ex Bysans ville hindra spridningen av Islam inom sitt rike, och att det var därför Abu Bakr anföll?

I andra fall handlade det om att hjälpa andra förtryckta folk, så som det nämns i fatwan. Se detta:

This is why the God of vengeance, who alone is all-powerful, and changes the empire of mortals as He will, giving it to whomsoever He will, and uplifting the humble beholding the wickedness of the Romans who throughout their dominions, cruelly plundered our churches and our monasteries and condemned us without pity, brought from the region of the south the Muslims, to deliver us through them from the hands of the Romans. And if in truth we have suffered some loss, because the Catholic churches, that had been taken away from us and given to the Chalcedonians, remained in their possession; for when the cities submitted to the Muslims, they assigned to each denomination the churches which they found it to be in possession of (and at that time the great churches of Emessa and that of Harran had been taken away from us); nevertheless it was no slight advantage for us to be delivered from the cruelty of the Romans, their wickedness, their wrath and cruel zeal against us, and to find ourselves at people.
Michael the Elder, Chronique de Michael Syrien, Patriarche Jacobite d’ Antioche

Syrierna sade, då muslimerna kommit, "prisad vare Gud som räddat oss från Byzantinerna"

Det finns inget i den fatwan som avslöjar huruvida Abu Bakr erövrade Syrien för att hjälpa invånarna, eller av eget intresse. Bara att religionsfriheten blev större i områdena som erövrades och invånarna naturligtvis var nöjda med det (Herakleios var hård mot andra trosinriktningar inom riket, alla judar skulle plötsligt tvångsdöpas tillexempel). De arabiska erövrarna var nöjda med att låta sina nya undersåtar behålla sina religioner, eftersom dessa skulle blivit undantagna skatt om de plötsligt blev muslimer. Och det var inte ett krig för att erövra i religionens namn, som sagt.

Men även i detta fall handlade det om att en kristen, Julian, gått till muslimerna i Nordafrika och sökt hjälp hos muslimerna från den visigotiske härskaren.

Detta var alltså inte heller ett fall av självförsvar eller god vilja, utan egenintresse hos den nordafrikanske härskaren att stödja en viss politisk fraktion hos Visigoterna?

Mvh -Dan

[Abu Abbas]

Hur menar du, att härskarna i t.ex Bysans ville hindra spridningen av Islam inom sitt rike, och att det var därför Abu Bakr anföll?

Nej, inte i Bysans. Där var det Heraklius som attackerade.

Det finns inget i den fatwan som avslöjar huruvida Abu Bakr erövrade Syrien för att hjälpa invånarna, eller av eget intresse. Bara att religionsfriheten blev större i områdena som erövrades och invånarna naturligtvis var nöjda med det (Herakleios var hård mot andra trosinriktningar inom riket, alla judar skulle plötsligt tvångsdöpas tillexempel). De arabiska erövrarna var nöjda med att låta sina nya undersåtar behålla sina religioner, eftersom dessa skulle blivit undantagna skatt om de plötsligt blev muslimer. Och det var inte ett krig för att erövra i religionens namn, som sagt.

Det fatwan säger är att man inte attackerar andra oprovocerat.

Men om du anser att Abu Bakr erövrade andra områden pga ekonomiska orsaker får du tro det om du vill. Jag har så klart en annan uppfattning om varför muslimerna tillät religionsfrihet för dom kristna. Det stämmer att icke-muslimerna betalade jizyah i utbyte mot muslimernas skydd om någon skulle attackera dom, men det du säger om att dom skulle slippa skatt om dom blev muslimer är en lögn. Även muslimerna betalade skatt.

Detta var alltså inte heller ett fall av självförsvar eller god vilja, utan egenintresse hos den nordafrikanske härskaren att stödja en viss politisk fraktion hos Visigoterna?

Poängen är att man inte attackerade ett område som ville ha fred med muslimerna, utan det var bl.a., som i detta fall, för att hjälpa förtryckta folk. Även om du tror att det bara var utåt sett, så attackerade man dom inte förrän någon av dom grejerna som nämns i fatwan uppfylldes.