Människors längd

[Dan Koehl]

Hmm, skrevs inte Jordanes text på 500-talet? Frågan är väl hur man ska kunna finna data som stödjer alternativt motsäger hypotesen. Jag känner inte till hur standardavvikelserna för kroppslängd hos gravfynd varierar under bronsålder till nutid, men det kunde ju vara en start att titta på den biten. En stor standardavvikelse som minskar efterhand som "stammarna", eller hur man ska säga, blandas med varandra. Men jag vill gärna tro att ett sådant mönster eller trend i standardavvikelse i benmaterialet skulle ha noterats vid de undersökningar av längd som gjorts.

Ja, men Jordanes källa var egentligen Cassiodorus, och i fallet Suehans uppger han själv Ptolemaios (ca. 100-170).

Nu kan man ju debattera dessa bada som källa, själv har jag valt att tro pa en hel del som dessa tre skrivit, även om det är svart att dubbelchecka. I synnerhet Ptelemaios var en av sin tids största embryon till vetenskapsman, och i fallet Jordanes talar det väldigt mycket till hans förman att han över huvud taget nämner en källa, tänk om isländska sagor fran vikingatiden gjorde detsamma, da skulle sannolikt deras trovärdighet öka?

Arkeologiskt är det väl svart att mäta benens längd eftersom liken oftast brändes? Det var detta jag menade med kristendomens paverkan pa statistiken. Därmed inte sagt att alla lik brändes, men flertalet?

Dock, även här skulle en analys av genomsnittlig längd inte ge mycket kött pa benen, däremot tex liken i en storhög eller kungagrav jämfört med gravar med trälar vars DNA indikerar tex slaviskt urprung?

Jag är rädd för att benmaterialet är lite för tunnt för att ge tydliga svar, men lite indicier kanske man kunde fa.

Jag har under alla förhallanden svart att smälta teorin att ett lands folk (kan man över huvud taget generalisera sa?) skulle minska cirka 20 centimeter i längd under 2-300 ar pga av X anledning (klimatiskt, taskig kost etc) och sa under 1800-talet (när svälten verkligen gjorde sig pamind trodde jag, resulterande i diverse utvandringar fran europa till USA) blommar allt och folk blir 180 centimeter igen (genomsnitt för män när jag mönstrade)

Ser fram emot fler kloka huvuden som kanske ger andra svar?

Länk: Ptolemaios

[Olofsson]

Nu ser jag att de sista inläggen skrevs för några månader sedan, men jag kunde ändå inte hålla mig från att kommentera angående detta ämne.

Jag har inga referenser till det jag nu ska säga...eller tja, nästan inga iaf. Men jag har ett vagt minne av att jag läst på BBCs hemsida att, som några av er nämnt, medellängden var betydligt högre för adelsmän, kungar, högt rankade knektar och andra människor med auktoritet och som hade gott om mat och pengar. Anledningen är väl förstås tämligen simpel...om man nu går efter näringsteorin som en del verkar ha svårt att ta som sanningsenlig. Personer som haft tillgång till pengar har därmed haft tillgång till mer mat som därmed gjort att de vuxit sig längre och starkare. Som jag sa så säger det sig självt.

Vad jag vet så har många ledare inom historien varit ganska gängliga personer. Julius Caesar var 183 enligt nästan alla källor man finner på internet. William Wallace var över 2 meter vilket förstås anses "onormalt" i vilken tidsepok man än befinner sig i. Rickard Lejonhjärta var över 195 cm lång och Barbarossa skulle enligt källor varit "mycket lång" även med dagens mått mätt... Charlamange eller Karl den store var 195 lång även han.
Detta bevisar förstås inte så mycket vad gäller adelsmäns medellängd under fattiga epoker men det bevisar att man uppenbarligen kunde vara lång även då...om någon överhuvudtaget har tvivlat på det.

Angående vikingarna och dess medellängd så var, enligt en källa från google.se.. http://www.vikinganswerlady.com/vikheight.htm medellängden 176 cm för svenskar under 1000-1100-talet. Är dessutom trälarna inräknade i medellängden så sjunker ju antaligen medellängden någon centimeter. Leker man med tanken att så är fallet så hamnar ju medellängden strax under vad den är idag för mönstrande 18-åringar som 2004 var 180,0 cm..

Jag har också läst att minimumlängden för Karl XIIs karoliner var 5 fot och 8 tum (svenska) vilket borde vara någonstans mellan 171-173 om mitt minne inte ljuger. Allt eftersom Karl XII förlorade soldater, var han tvungen att sänka intagningsgränsen, eftersom han fick allt fler utländska soldater i sin armé som inte kunde uppfylla längdkraven. Alltså var ganska många män i Sverige, trots tidigt 1700-tal, ganska långa ändå. Karl XII var förresten själv en ganska lång man (någon cm över 180 cm i de yngre dagarna om jag inte minns fel.)

Även samurajerna i det annars korta Japan ska ha haft en medellängd på strax under 170 cm, vilket förstås torde ha berott på att tidigt haft tillgång till bättre mat än vad de fattiga bönderna fått. Detta gällde även de romerska legionärerna där medellängden var hög för soldaterna...tror det var bra precis 170, samma för Alexander den stores soldater där Alexander, enligt historieskrivaren "varken var större eller mindre än de flesta soldaterna i hans här.". En rustning som påståtts tillhöra honom rymde en man strax över 170 cm.

Det jag försöker säga är att medellängden i stort kan vara ganska missvisande eftersom de som i historien haft ordentligt med mat växte sig lika eller nästan lika stora som vi är idag. De som dragit ner medellängden avsevärt måste således ha varit bönderna eftersom de alltid tillhört den största andelen av befolkning och alltid drabbats värst när tiderna varit dåliga, vare sig det varit klimatet som krävt sin tribut, som det varit adeln och kungen.

Eftersom jag har dåligt referenser så skulle det ju vara kul att få reda lite om medellängden för människan genom historien. Tycker att detta ämne är väldigt intressant. Är ni inte längre intresserade så får ni ursäkta mig att jag drog upp den här neddammade tråden igen.

[Dûrion Annûndil]

Vad jag vet så har många ledare inom historien varit ganska gängliga personer. Julius Caesar var 183 enligt nästan alla källor man finner på internet. William Wallace var över 2 meter vilket förstås anses "onormalt" i vilken tidsepok man än befinner sig i. Rickard Lejonhjärta var över 195 cm lång och Barbarossa skulle enligt källor varit "mycket lång" även med dagens mått mätt... Charlamange eller Karl den store var 195 lång även han.
Detta bevisar förstås inte så mycket vad gäller adelsmäns medellängd under fattiga epoker men det bevisar att man uppenbarligen kunde vara lång även då...om någon överhuvudtaget har tvivlat på det.

Rent statistiskt så är det här alltså fem (5) personer av... hur många då? Vilket man skulle kunna grunda något slags statistiskt urval på?

Detta gällde även de romerska legionärerna där medellängden var hög för soldaterna...tror det var bra precis 170, samma för Alexander den stores soldater där Alexander, enligt historieskrivaren "varken var större eller mindre än de flesta soldaterna i hans här.". En rustning som påståtts tillhöra honom rymde en man strax över 170 cm.

Problematiskt att mäta medellängden på personer där man inte har några uppgifter om deras längd som sagt... Varken legionärerna eller Alexanders soldater. Hans rustning har man inte heller hittat vad jag vet. Däremot har man hittat vad man tror är Filip II (Alexanders far) rustning: http://www.gre.ac.uk/~L.Filippidis/Arxa ... th18m.html
Men någon längduppgift har jag inte, och det är svårt att döma längd enbart från en rustning.

Mvh -Dan

[Belisarius]

Orkar inte läsa igenom hela tråden för att se om det redan påpekats men:

Pestens härjningar på 1300-talet bidrog ju till att medellängden sjönk rätt rejält för ett bra tag framöver.

[Uruk-Hai]

Orkar inte läsa igenom hela tråden för att se om det redan påpekats men:

Pestens härjningar på 1300-talet bidrog ju till att medellängden sjönk rätt rejält för ett bra tag framöver.

På vilket sätt skulle pesten ha påverkat längden negativt?
Rent allmänt så får du faktiskt sätta dig in i debatten, det hör till kutymen.

[Probstner]

Det där med pesten och kroppslängden tror jag är ett felslut. Från c:a 1300 och framåt genomgick stora delar av Europa en agrarkris, bl a eftersom nyodlade utjordar utarmades. Fördotillgången försämrades, befolkningen minskade och många mer perifert belägna odlingsområden avfolkades. Dessutom försämrades klimatet. Jag tror att det inte är orimligt att utgå från att en sämre näringssammansättning av födan kan ha bidragit till att kroppslängden minskade unde senmedeltiden.

En vanlig rasistisk spekulation inom den historiska antropologin under 1900-talets första hälft var att digerdöden gick hårdare åt mer specialiserade människor. Som sådana betraktades främst den "nordiska rasen" som bl a brukar beskrivas som långvuxen. Mer primitiva och kortvuxna människoraser skulle ha klarat pesten bättre och därmed blivit relativt vanligare i Europa. Att sådana spekulationer är absurda och saknar all vetenskaplig grund behöver väl knappast påpekas.

/ Probstner

[Olofsson]

Egentligen har det här inget med själva diskussionen att göra men jag vill göra klart att jag inte är helt ute och cyklar iaf.

http://www.pothos.org/alexander.asp?par ... &%20Height

Här har en "Alexander-expert" bedömt honom vara 5'7". Det stämmer säkert inte helt men mannen som bedömt hans kroppslängd måste ju haft något att gå efter. De nämner en rustning i texten (bilden som är knyten till texten är iaf på en rustning som, om det inte är samma rustning så är den åtminstone MYCKET lik...men den tros emellertid ha tillhört en kvinna.

Anledningen till varför jag berättade om olika kungars längd var väl mer som kuriosa för att någon skulle bli intresserad...men det föll tydligen ganska pladask.

[WilmerT]

Prof. Rickard Steckel vid Ohio University har lagt fram en intressant artikel om kroppslängd geom historien. En sammanfattning kan hittas på http://www.j-bradford-delong.net/articl ... eckel.html eller http://www.nber.org/papers/w8542.

Men han hade inte sgat något om år noll - tusen? (Försvitt min snabbtitt inte var för slarvig).

Skulle gärna vilja återföra till den inledande frågeställningen,
Edit: Ber om ursäkt, trodde jag befann mig i följande tråd om Jättarna (vilket inte heller var "min" tråd från början, ännu värre.
(inte för att det inte är intressanta saker som har dryftats--- skogar i Skåne i all ära, men det var inte vad jag hade i tankarna
nämligen:

* Forntidens/fornaldarsagornas och nordiska mytologins jättar; kan de ha en verklighetsförankring i form av att "urbefolkningen", bronsålderns fruktbarhetskultinriktade skandinaver, var avsevärt längre än de kring år noll (eventuellt får jag väl tillägga) invandrande germanska stammarna -
till den grad att urbefolkningen ansågs för jättar?

Jag tror att två-tre decimeters större genomsnittslängd torde vara nog för att ge ett sådant epitet.
Frågan är alltså om kelter/skandinaver (vilket jag i förbifatren sagt skulle vilja hålla för mycket närbesläktade) fram till omkring år noll kan ha haft sådana fysiska skillnader, jämfört med de germanska stammar som utbredde sig från öster upp mot norr.

Och, som ytterligare tillägg, sentida arkelogisk och religionshistorisk forskning visar tecken - tydliga tecken - på att de religiösa sederna och kulterna i Skandinaviens centrala områden (Västergötland i centrum, typ) faktiskt ändrades under vår tideräknings första århundraden.
Från en uttalad fruktbarhetskult till en soldyrkarkult, efterhand uppbalndad och vid 700-800-tal sammansmälta.
(Läs t ex Ingemar Nordgrens avhandling Goterkällan, om kopplingen av göter/goter etc. efter kult, inte folktillhörighet)

/Wilmer T
...här skiner solen...