Vietnamkriget var ett anfallskrig

[Dûrion Annûndil]

Jag får väl nöja mig med att du på slutet tycker att det är en oförsvarlig massaker.

[mrsund]

Jag får väl nöja mig med att du på slutet tycker att det är en oförsvarlig massaker.

Det är det väl ingen här som förnekat.

[Dûrion Annûndil]

Jag får väl nöja mig med att du på slutet tycker att det är en oförsvarlig massaker.

Det är det väl ingen här som förnekat.

Nej, men det har antytts att Calley fick det straff han förtjänade, vilket med tanke på att det var ett mycket milt straff kan tolkas som att det var ett mycket milt brott.

[tryggve]

Ingen som vet om det förekom rättegångar mot brott mot civila även hos Nordvietnam/FNL?

[mrsund]

Jag får väl nöja mig med att du på slutet tycker att det är en oförsvarlig massaker.

Det är det väl ingen här som förnekat.

Nej, men det har antytts att Calley fick det straff han förtjänade, vilket med tanke på att det var ett mycket milt straff kan tolkas som att det var ett mycket milt brott.

Naturligtvis var det ett för milt straff, men det var inte det som var poängen utan att det blev ett åtal och straff.

Det blev nog bara lite spänt mellan er.

[Dûrion Annûndil]

Ja, han dömdes till husarrest på sin bas. Jag kan endast vara cynisk inför ett sådant "straff". Men jag kan inte försvara morden i Hue heller.

Vad pratar du om? Calley dömdes först till livstids fängelse 31 mars, 1971. Senare i augusti 71 fick han tidsbestämt straff - tjugo års fängelse. Han benådades sedermera 1975.

Det var det här frågan gällde från början, och tolkningen av straffets natur, vilket vi nu har utrett till leda. Och visst var det spänt.

Angående krigförbrytarutredningar inom Folkrepubliken Vietnam, så finns de knappast offentliggjorda, om de ens förekom - vilket jag betvivlar.

[Rimbaud65]

Observera att Vietnamkriget var ett anfallskrig, där det kommunistiska Nordvietnam invaderade Sydvietnam med stöd av Sovjet och Kina.
Nordvietnam anföll med över en miljon man.

Slutresultatet blev att man även införde kommunistisk diktatur i Sydvietnam. Först när Berlinmuren föll och Sovjetunionen upplöstes, kunde Vietnam öppnas mot väst och demokratiseras.

För att återgå till grundfrågan så är det inte så lätt att besvara, t. ex. var Koreakriget ett anfallskrig från Nordkorea på ett yrvaket Sydkorea, efter att tillstånd givits av Stalin personligen. Men Vietnam är en mycket mer komplicerad historia, och kräver mer analys. Kina höll tidigare Vietnam i ett järngrepp, vilket är förklaringen till att kineser inte varit särskilt populära i Vietnam. Sedan har vi fransmännen som vill återta sitt Indokina efter Andra världskriget. Det tycker jag i stort sett var fel, för övrigt var USA heller inte särskilt förtjusta i det. Läget i hela Asien blir däremot dramatiskt annorlunda när Kina faller för kommunismen 1949. Hela den strategiska situationen under Kalla kriget påverkas dramatiskt, samtidigt faller fler och fler länder under Sovjetkommunismen - Pragkuppen 1948 chockade Washington. Fransmännen förlorar till slut i Dien Bien Phu och lämnar Indokina. Genevekonferensen följer 1954. Demarkationslinjen upprättas och val planeras att hållas 1956.

Det är helt riktigt att USA motsatte sig dessa val, av den enkla anledningen att fria, rättvisa val omöjligen skulle kunna hållas i Nordvietnam. Stödet för kommunistpartiet, som rapporterats även i Pentagonrapporten, har jag ingen anledning att betvivla.

Sedan har vi situationen i Sydvietnam, hur oppositionen mot Diem gestaltas, hur FNL bildas 1960. Diem var ingen *snäll* demokrat som tolererade särskilt mycket opposition, fast vi får komma ihåg att läget gränsade till kaos och anarki. Diem var katolik, vilket inte tar sig väl ut i ett buddhistiskt land, autokratiska metoder användes av Diem-regimen men jag tror de är lite överdrivna i folks medvetande. De hade aldrig den omfattningen som var fallet i Nordvietnam men regelrätta utrensningar - 50 000 mördades av regimen 1956 under kollektiviseringara av jordbruket. Så mycket som 1 miljon flydde till Sydvietnam från Nordvietnam vilket jag menar talar sitt tydliga språk. Det fanns större bildmässighet i buddhistiska munkar som brände sig till döds.

När Diem kuppas så faller på sätt och vis Sydvietnams regim ihop som ett korthus, kanske fanns det bättre ledare som kunde ta över, kanske inte? USA:s inblanding i denna kupp, som det ofta beskrivs, anser jag även är något överdriven. Kan komma tillbaka till det, situationen i Washington var knappast strategiskt genomtänkt - JFK blev mer förvånad än glad.

Det är åtminstone för mig ingen tvekan att sydvietnameserna vill skapa sig en egen framtid, högre levnadsstandard är ett skäl. Det faktum att 1 miljon redan hade flytt till Sydvietnam borgar väl inte för att man vill uppslukas av Hanoi och bli kommunistiskt.

Det amerikanska stödet som är moraliskt investerat alltsedan Eisenhower går från rådgivare till militära styrkor - 16 000 under JFK. Sedan blir situationen mer och mer ohållbar i den mån man vill stå för sitt stöd. Antingen får USA sätta in trupp eller så kommer Sydvietnam gå förlorat.

Något som måste kommas ihåg är att infiltrationen av Sydvietnam pågår hela tiden, man tar kontroll över byarna. Under Diem är man obarmhärtig mot Diems sympatisörer och bara under 1961 mördas 4 000. Pressen mot det Sydvietnamesiska oberoendet är under flera år efter 1954 systematiskt men svåröverskådligt. Det är på sätt annorlunda än Koreakriget - inget anfallskrig som börjar en viss datum och FN sammankallas dagen efter - och det blir svårare att i enkla termer tala om ett anfallskrig från Nord mot Syd.

Jag har lite idéer på hur USA borde ha fört kriget istället, om det nu kan intressera någon. "Search and Destroy, Body counting & Rolling Thunder var i backspegeln inte särskild lyckade. De borde ha tagit bättre regional kontroll över Sydvietnam, vilket jag tror hade varit fullt möjligt. Som kriget utvecklades var det nog ett fatalt misstag att inte gå in och skära av försörjningslinjerna i Kambodja och Laos.

Det var säkert ett helvete för amerikanska soldater (har haft kontakt med några under årens lopp) att gå runt i djungler och i byar på landsbygden utan att ha en möjlighet att skilja på vän och fiende.

[Dûrion Annûndil]

Det är helt riktigt att USA motsatte sig dessa val, av den enkla anledningen att fria, rättvisa val omöjligen skulle kunna hållas i Nordvietnam. Stödet för kommunistpartiet, som rapporterats även i Pentagonrapporten, har jag ingen anledning att betvivla.

Anledningen till att val inte hölls, var att Ngo Dinh Diem hade utropat sig till president med stöd av amerikanarna och förklarade 1955 att val inte skulle genomföras. Amerikanarna var (enligt Pentagonrapporten) lika medvetna som Vietminh i Nordvietnam att kommunisterna skulle vinna ett val i Sydvietnam i brist på organiserad opposition.

Sedan har vi situationen i Sydvietnam, hur oppositionen mot Diem gestaltas, hur FNL bildas 1960. Diem var ingen *snäll* demokrat som tolererade särskilt mycket opposition, fast vi får komma ihåg att läget gränsade till kaos och anarki. Diem var katolik, vilket inte tar sig väl ut i ett buddhistiskt land, autokratiska metoder användes av Diem-regimen men jag tror de är lite överdrivna i folks medvetande. De hade aldrig den omfattningen som var fallet i Nordvietnam men regelrätta utrensningar - 50 000 mördades av regimen 1956 under kollektiviseringara av jordbruket. Så mycket som 1 miljon flydde till Sydvietnam från Nordvietnam vilket jag menar talar sitt tydliga språk. Det fanns större bildmässighet i buddhistiska munkar som brände sig till döds.

När Diem kuppas så faller på sätt och vis Sydvietnams regim ihop som ett korthus, kanske fanns det bättre ledare som kunde ta över, kanske inte? USA:s inblanding i denna kupp, som det ofta beskrivs, anser jag även är något överdriven. Kan komma tillbaka till det, situationen i Washington var knappast strategiskt genomtänkt - JFK blev mer förvånad än glad.

Det vore kul med lite siffror över hur många som utrensades och mördades i Sydvietnam av Diem, om det är siffror det handlar om för att bevisa stödet för FNL i Sydvietnam. I Nordvietnam däremot fanns det som sagt många som inte kände sig bekväma under ett kommunistiskt styre, och som tidigare varit nöjda med det franska kolonialväldet. 1 miljon som inte ville bo kvar där låter mycket möjligt med tanke på att det då enligt Hans var ca 20 000 000 invånare i Nordvietnam - 0,5 % alltså. Ngo Dinh Diem hade 1956-57 utfört en terrorkampanj för att rensa ut Vietminhsympatisörer över hela Sydvietnam, där de flesta mördades eller sattes i grym förvaring.
Diems avsättning var däremot godkänd och gillad av USA och JFK. Den sydvietnamesiska armén genomförde den på två dagar och hade därefter kontrollen. http://abcnews.go.com/sections/world/Da ... 21203.html
JFK:s regering såg Diem som en belastning, eftersom hans diktatoriska agerande enbart ökade oppositionen.

Något som måste kommas ihåg är att infiltrationen av Sydvietnam pågår hela tiden, man tar kontroll över byarna. Under Diem är man obarmhärtig mot Diems sympatisörer och bara under 1961 mördas 4 000. Pressen mot det Sydvietnamesiska oberoendet är under flera år efter 1954 systematiskt men svåröverskådligt.

Man misstar sig om man tror att FNL helt kontrollerades eller utgjordes av styrkor från Nordvietnam. Enligt den amerikanska underrättelsetjänsten utgjordes 80-90 % av FNL:s styrka av inhemska sydvietnameser 1961. Dessutom bestod en stor del av de Vietminhsoldater som enligt Genéveöverenskommelsen dragits bakom 17 breddgraden 1954 av personer födda i Sydvietnam. Dessa kunde nu återvända som förstärkning. Större delen av FNL:s materiel var till en början erövrat från regimen.

Dina tankar om hur kriget borde ha förts är snarast... beklagliga... om jag får utrycka mig milt. Krig är inte en militärstrategisk fråga i slutändan utan har med människoliv att göra.
1966 visade en undersökning att det i Sydvietnam fanns ett växande stöd för en neutral regering eller en koalitionsregering där kommunisterna kunde ingå - ifall demokrati infördes - gav Lyndon Johnson instruktioner till USA:s sändebud i Saigon, Henry Cabot Lodge, att dessa tendenser skulle motarbetas med alla medel. Det gällde att behålla kontrollen i USA:s händer (allt enligt Pentagonrapporten).

Det var säkert ett helvete för amerikanska soldater (har haft kontakt med några under årens lopp) att gå runt i djungler och i byar på landsbygden utan att ha en möjlighet att skilja på vän och fiende.

Ja, säkerligen.

[Rimbaud65]

Diems avsättning var däremot godkänd och gillad av USA och JFK. Den sydvietnamesiska armén genomförde den på två dagar och hade därefter kontrollen. http://abcnews.go.com/sections/world/Da ... 21203.html
JFK:s regering såg Diem som en belastning, eftersom hans diktatoriska agerande enbart ökade oppositionen.

Det beskrivs ibland som att CIA och JFK aktivt drev på för att till varje pris avsätta Diem, att de sydvietnamesiska kuppmakarna agerade efter Washingtons taktpinne. Både JFK och CIA var splittrade och villrådiga, för att uttrycka sig milt. Händelserna som föregick Diems fall var i själva verket helt kaotiska och satte igång kedjereaktioner som vare sig JFK eller CIA hade någon kontroll över. Diem-regimen hade gått hårt åt buddhistiska tempel i landet, vilket självklart sågs med oblida ögon i Washington. Diems metoder började alltmer ses som problematiska, det har du rätt i. JFK försökte genom ambassadör Nolting och andra övertyga Diem. Eftersom Pentagonrapporten (förmodligen den allra bästa källan) beskriver händelseförloppet ingående så hänvisar jag dit, fast intrycket jag har är att JFK in i det längsta försökte göra vad han kunde för att rädda Diem tills det inte gick längre. I slutändan var det sydvietnameserna själva som avgjorde saken.

Man misstar sig om man tror att FNL helt kontrollerades eller utgjordes av styrkor från Nordvietnam. Enligt den amerikanska underrättelsetjänsten utgjordes 80-90 % av FNL:s styrka av inhemska sydvietnameser 1961.

Nej, jag håller med dig om att FNL:s styrkor huvudsakligen var sydvietnameser. Infiltrationen pågick likafullt i byarna i Sydvietnam och även om du inte tycks kunna tro det så var civilbefolkningen inte särskilt förtjusta. Jag tror föregående talare som menade att befolkningen till övervägande delen var *neutrala* har fullständigt rätt.

Dina tankar om hur kriget borde ha förts är snarast... beklagliga... om jag får utrycka mig milt. Krig är inte en militärstrategisk fråga i slutändan utan har med människoliv att göra.

Jag har förstås inte gått in så mycket på det ännu. Den strategin jag indikerade hade säkerligen skonat oräkneliga människoliv och det förstår jag inte felet med.

PS
För övrigt borde den sydvietnamesiska armén också haft en annorlunda roll.
DS

[Dûrion Annûndil]

Låt mig åter igen citera ABC:s sida, om huruvida JFK var inblandad:

For Kennedy's White House, the choices seemed to be either disengagement — withdrawing all U.S. advisers — or a regime change.

Since Vietnam was seen as a crucial Cold War battleground, the choice was made. On Aug. 24, 1963, the State Department cabled Lodge to "make detailed plans as to how we might bring about Diem's replacement," according to The Pentagon Papers, U.S. government documents that were published years later.

According to presidential historian Robert Dallek, Lodge used Lou Conein, a veteran CIA operative in South Vietnam, as the conduit between the U.S. embassy and the South Vietnamese generals who were planning a coup against Diem.

"Lodge wasn't going to go to them and create that kind of exposure for the United States," Dallek said. http://abcnews.go.com/sections/world/Da ... 21203.html

Jag tolkar det som att administrationen önskade det, visste om vad som skulle ske, struntade i Diem när det hände, och sedan försökte göra allt för att de inte skulle synas varit inblandade i det hela.

Nej, jag håller med dig om att FNL:s styrkor huvudsakligen var sydvietnameser. Infiltrationen pågick likafullt i byarna i Sydvietnam och även om du inte tycks kunna tro det så var civilbefolkningen inte särskilt förtjusta. Jag tror föregående talare som menade att befolkningen till övervägande delen var *neutrala* har fullständigt rätt.

Hur var det nu? Var de "neutrala" eller "inte särskilt förtjusta"? I alla fall, det handlade inte så mycket om "infiltration" som om politisk propaganda och värvandet av ett folkligt stöd. Visserligen är det mycket troligt att folket på landsbyggden och i städerna hellre ville vara ifred från all politik. Det skulle nog dock vara lättare för Vietminh att värva stöd än för Diem, eftersom Diem var betydligt mindre nationalist än vad Vietminh var. Diems jakt på Vietminh-anhängare var sannorligen utförd mer i blindo än vad Vietcongs jakt på Diem-funktionärer var, och därmed med större risk för att drabba folk som inte var någondera.

[Rimbaud65]

Hur var det nu? Var de "neutrala" eller "inte särskilt förtjusta"?

Med *neutral* menas att du i förväg inte har någon specifik disposition, vare sig åt det ena eller det andra hållet. Du försöker sköta dig själv helt enkelt. FNL åkte knappast runt på inbjudningskort utan tog sig in i byar och propagade för sin sak, såg till att proviantering fanns tillhanda på strategiska platser för en lång och utdragen konflikt. De underjordiska gångarna var fullständigt otroliga, ett underverk av infrastruktur som inte byggdes på några månader.

"When President Kennedy received the news, he literally blanched. I had never seen him so moved. The deaths "shook him personally". Forrestal later recalled, "bothered him as a moral and religious matter... shook his confidence... into the kind of advice he was getting about South Vietnam. Arthur Schlesinger, Jr, noted that the President was "somber and shaken" and seemed more depressed than at any time since the Bay of Pigs."

[Dûrion Annûndil]

Hur var det nu? Var de "neutrala" eller "inte särskilt förtjusta"?

Med *neutral* menas att du i förväg inte har någon specifik disposition, vare sig åt det ena eller det andra hållet. Du försöker sköta dig själv helt enkelt. FNL åkte knappast runt på inbjudningskort utan tog sig in i byar och propagade för sin sak, såg till att proviantering fanns tillhanda på strategiska platser för en lång och utdragen konflikt. De underjordiska gångarna var fullständigt otroliga, ett underverk av infrastruktur som inte byggdes på några månader.

"When President Kennedy received the news, he literally blanched. I had never seen him so moved. The deaths "shook him personally". Forrestal later recalled, "bothered him as a moral and religious matter... shook his confidence... into the kind of advice he was getting about South Vietnam. Arthur Schlesinger, Jr, noted that the President was "somber and shaken" and seemed more depressed than at any time since the Bay of Pigs."

Propagerande för sin sak och tunnelbygge har inte så mycket med infiltration från Nordvietnam att göra. Det kunde vara lokala FNL medlemmar som propagerade, och tunnlar fanns det redan under fransmännens försök att kontrollera området. Det byggdes många fler efter amerikanarnas ökade närvaro 1965. Att de lyckades hållas gömda kan likaväl tolkas som ett bevis på att civilbefolkningen inte ville röja dem - kanske med hot, men kanske av sympati.

"The deaths "shook him personally"". Ja, ingenting här som motsäger det faktum att han och hans administration kände till kuppen i förväg och gav den sitt godkännande. Däremot verkar JFK upprörd över att Diem och hans bror avrättats. Skuld är en hemsk känsla.

[tryggve]

Men man får väl ändå utgå från att FNL var beroende av rådgivare från Nordvietnam även i ett initialt skede?
Det beror i och för sig på om man tog in instruktörer till Sydvietnam, eller om man skickade personer till Nordvietnam för indoktrinering och utbildning?
Även om militära och politiska instruktörer kom från norr så lär väl de utgjort en oerhört liten del av FNL:s personal.

I alla fall så skedde ju en infiltration, och FNL var väl aldrig oberoende av materiellt stöd från Nordvietnam? Om man kan klassa materiellt och logistiskt stöd som angreppskrig är väl mer tveksamt, men det borde väl absolut kunna klassas som aggression i alla fall.

[Dûrion Annûndil]

FNL var grundat av gamla anhängare av Vietminh, som var en allomfattande Vietnameisk nationalistisk kommunistisk rörelse, som även bildat regeringen i nord. Ledningen i syd var alltså till en början bestående av "inhemskt" folk, gamla anhängare av Ho-Chi-Min.

[tryggve]

FNL var grundat av gamla anhängare av Vietminh, som var en allomfattande Vietnameisk nationalistisk kommunistisk rörelse, som även bildat regeringen i nord. Ledningen i syd var alltså till en början bestående av "inhemskt" folk, gamla anhängare av Ho-Chi-Min.

Jo, det är sant.