Katynmassakern - diskussion nummer två

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Låst
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 2 juni 2010, 08:31

Stilleben skrev:Hm... en spontar kommentar är ju att stämplarna liksom stämpelfärgen som de här presenteras är alldeles fräscha och tydligen nya.
Jag vet inte i nuläget om de här avtrycken är från början av 1990-talet eller om det är alledeles färska avtryck (för att visa hur stämpelbilderna såg ut). Kan ju vara det senare.
Stilleben skrev:Hur applicerar man dem på gamla dokument utan att det märks?
Vad menar du att problemet skulle vara?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Wilkman
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 30 oktober 2007, 19:02
Ort: Någonstans

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Wilkman » 2 juni 2010, 11:29

Putin säger att:
"There is nothing concealing the truth about this crime...everything is open and on display, particularly in the millions of documents [about the massacre] we have given to our Polish partners,"


http://en.rian.ru/world/20100407/158472877.html

Miljontals dokument....

Utöver dem, vad var det som var så känsligt med paketet när Gorbatjov höll i det, dvs innan den påstådda förfalskningen startade?

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 2 juni 2010, 12:35

Wilkman skrev:Utöver dem, vad var det som var så känsligt med paketet när Gorbatjov höll i det, dvs innan den påstådda förfalskningen startade?
Du vet faktiskt ingenting.

Till att börja med: när Gorbatjov först såg Katynmapparna (OBS! pluralform) i april 1989 så fanns det i dem enbart dokument som pekade ut tyskarna som ansvariga. Det var två mappar (!) den gången.

Under augustikuppen 1991 gav Jeltsin order om att nationalisera alla arkiv som hade tillhört 1. KPSS (d.v.s. kommunistpartiet) och 2. KGB (säkerhetstjänsten). Därefter var arkiven i hans ägo.

Enligt den första versionen gick det till så här: 24 december 1991, dagen innan sin avgång som sovjetisk president (Gorbatjov avgick den 25 december) så bars det in ett antal dokument i rummet och öppnades i närvaro av Jakovlev och Jeltsin. Innehållet lästes upp. Gorbatjov blev stum. Det "slutna paketet nr. 1" överlämnades till Jeltsin. Upprepade gånger senare har Jakovlev dessutom hävdat att det i Katyn-mappen fanns en s.k. "Serovs skrivelse", men det dokumentet har aldrig senare påträffats.

Enligt den andra versionen hände istället det här: i juli 1992 började arkivmedarbetarna gå igenom gamla sovjetiska arkiv och "råkade" finna Katyn-mappen den 24 september 1992. Fyndet rapporterades genast till Jeltsin som gav order om att dokumenten skulle överlämnas till polackerna i Warszawa, vilket alltså skedde den 14 oktober 1992. Med andra ord, det var arkivmedarbetarna som upptäckte Katyn-dokumenten!

Enligt den tredje versionen: 15 oktober 2009 framkom en intressant uppgift från dumaledamoten Andrej Makarov. I september 1992, mitt under det pågående SUKP-målet mot kommunistpartiet (som varade mellan maj och november det året), kom Makarov (förmodligen med Sjachraj) till Jeltsin och sade "Boris Nikolajevitj, KPSS-målet går inget vidare". Då öppnade Jeltsin sitt kassaskåp, tog fram 6 mappar och sade: "Här, ta de här". Sedan plockade han bort 2 av mapparna och sade "Nej, det är för tidigt att tala om det här idag". Makarov såg att det stod "Katyn" på en av mapparna. Uppgiften finns i "Nasje vremja", Nr. 139, 26 oktober - 1 november 2009.

Allt verkar trovärdigt, utom det faktum att han såg att det stod "Katyn" på en av mapparna. För det "slutna paketet nr. 1" saknar några sådana anteckningar. Hur som helst, enligt Makarov så förvarades Katyn-mappen i Jeltsins kassaskåp och inte i något arkiv. Makarovs berättelse finns beskriven bl.a. här:

http://www.hrono.ru/statii/2010/shwed70.php

Med andra ord, vi har ingen enhetlig legend om hur dessa dokument kom till världen.

Och ovanpå det skall man sedan lägga till alla anakronismer i "Berijas brev", det faktum att sidorna 1-3 resp. 4 är skrivna på två olika skrivmaskiner (expertutlåtande finns) samt det faktum att det nu framkommer det här, d.v.s. att en grupp Jeltsin-tillsatta förfalskningsspecialister jobbade hårt på att framställa dessa papper i början av 1990-talet.

Men jag för min egen del skall ligga lågt med slutsatserna. Det finns alltid en möjlighet att den här anonyme personen kan vara en provokatör. Så uppgifterna måste först granskas ordentligt för att se om allt i hans berättelse stämmer.

Men jag kan också tillägga att under det andra mötet med Iljuchin överlämnade personen i fråga ett sovjetiskt dokument på 202 sidor från andra världskriget som handlar om Stalins brevväxling med olika personer, rapporter till honom och annat. Enligt den här mannen fanns det ingen som helst kontroll över vad som bars ut från de ryska arkiven på den tiden, ingen registrerade någonting, ingen skrev på några förvaringsåtaganden heller. Det var så det dokumentet hamnade hos honom. Förutom allt annat.

En viktig sak att känna till är också det faktum att det inte fanns några "hemliga mappar" med Stalins namnteckningar på, inte under hans tid i alla fall. Den uppgiften har också framkommit ganska nyligen.

"Miljontals dokument" säger Putin som du sedan citerar. Man får då hoppas att det rör sig om miljontals "äkta dokument" och inget annat.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Martin Lundvall » 2 juni 2010, 16:11

Jag väntar att kalla det en bomb från en klar himmel tills dess att personen har presenterats och hans historia har verifierats.
Vilket jag inte tror kommer ske, men håll oss gärna uppdaterade.

/Martin

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 2 juni 2010, 19:22

Till att börja med: när Gorbatjov först såg Katynmapparna (OBS! pluralform) i april 1989 så fanns det i dem enbart dokument som pekade ut tyskarna som ansvariga. Det var två mappar (!) den gången.
Har dessa dokument - som utpekade tyskarna som ansvariga - offentliggjorts? Eller handlar det om den manipulerade Burdenkokommissionens dokument?

-------

Om denna "bomb" vill jag instämma i vad Martin skriver. Denna anonyma källa måste ge sig tillkänna, hans historia verifieras och "bevisen" granskar av oberoende experter. Just nu "granskas" de av mycket partiska individer. Det håller inte.

Och som en påminnelse, lite kronologi.

I mars 1989 skrev utrikesministern Sjevardnadze, direktören för utrikesavdelning vid det kommunistiska partiets centralkommitté Falin och KGB-chefen Kryuchkov ett PM till det kommunistiska partiets centralkommitté att Katyn hade kommit i fokus i Polen och att man i publikationer pekade ut Sovjetunionen som skyldigt. Dessa tre herrar uttryckte farhågor över utvecklingen och enligt deras synsätt vore det kanske lämpligt att utreda hur det verkligen var och vem som bar skulden. (Då inställer sig frågan varför dessa tre högt uppsatta herrar fann det erforderligt att ånyo utreda katynfrågan, om det nu var så att tyskarna var skyldiga för hade man inte redan bevisat det??)

Deras PM fick effekt och Politbyrån fattade ett beslut om att låta SSSR.s åklagarämbete, Statliga säkerhetskommittén, Utrikesdepartementet samt det kommunistiska partiets avdelningar för utrikesrelationer samt ideologiska frågor se över ärendet och ge ett förslag till en ny sovjetisk linje i katynfrågan. (Vaddå, ny sovjetisk linje? På vilka grunder?)

Kände Gorbatjov till dokumenten i det slutna paketet nr 1? Vem vet? Däremot vet man att direktören för det kommunistiska partiets arkiv fick en bunt dokument i en igenklistrad mapp samt ett öppet kuvert (Nr 1) från Gorbatjovs kanslichef 18 april 1989. Innehållet i kuveret nr 1 överfördes till ett nytt kuvert som klistrades igen. Samtliga dokument överfördes till 6. sektionen vid Organisationsavdelningen för det kommunistiska partiets centralkommitté. I den 6-sektionen fanns Politbyråns arkiv.

Viktigare är att Gorbatjov erkände Sovjetunionens skuld den 13 april 1990. Varför, om inga bevis fanns? Vad man då gav polackerna var bl a namnförteckningar och transportlistor. Inget ord nämndes om något Politbyrå beslut.

Den 3 november 1990 utfärdade Gorbatjov ett direktiv till den sovjetiska vetenskapsakademien, det sovjetiska statsåklagarämbetet, försvarsministeriet, statliga säkerhetskommittén att tillsammans med andra institutioner undersöka den gemensamma polsk-sovjetiska historien och Katyn. De skulle också leta efter material som bekräftar den sovjetiska sidans förluster. Här hade han i åtanke de rödarmister som fallit i polsk krigsfångenskap 1920. Dessa fynd skulle sedan utnyttjas i diskussioner med polackerna ifall problematiken med "vita fläckar" kom upp. Redan här sökte Gorbatjov efter ett sovjetiskt anti-katyn.

Deras undersökning skulle vara färdig till april 1991.

I vilket fall som helst, i maj 1991 skickade Trubin, Sovjetisk riksåklagare (motsv), ett brev till Gorbatjov i vilket han rapporterade om att det militära åklagarämbetet utredde Katyn. I brevet skriver han att det insamlade materialet tyder på att de polska officerarna kunde ha skjutits på order av en kommitté ur NKVD. Därtill hade man samlat in vittnesmål från höga NKVD-funktionärer som pekade på att avrättningarna skett efter ett direktiv från det kommunistiska partiets centralkommitté med signering av Stalin. Därför bad Trubin om att den allmänna avdelningen vid KP:s centralkommitté skulle undersöka sina dokumentsamlingar, särskilt sådana som rörde gemensamma beslut, och skicka kopior till åklagarämbetet.

Alltså, efterforskningarna kring katyndokument påbörjades före Sovjetunionens slutliga sammanbrott och före SUKP-målet.

Det intressanta är att det i sovjetisk press började dyka upp artiklar som utpekade NKVD som skyldigt redan våren 1989. Även om artikelförfattarna pliktskyldigt påpekade att massakern måste utredas av den polsk-sovjetiska historikerkommissionen (som bildats 1987.)
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 3 juni 2010, 21:06

Viktor Iljuchin har nu gjort ett videoframträdande där han vänder sig till allmänheten:



I videon berättar han om de senaste uppgifterna som man har fått från den anonyme mannen. Han visar upp tomma blanketter (bl.a. en liknande på vilken man gjort "utskriften för Berija"), han visar upp alla stämplar, som enligt den uppgiftslämnaren samtliga är falska.

Iljuchin visar också det 202-sidiga dokumentet som rör Stalins brevväxling och rapporter till honom från 1941. Syftet med just den förfalskningen var att föra in så mycket information som möjligt i dokumenten som skulle visa att den sovjetiska underrättelsetjänsten visste väldigt mycket om det stundande kriget redan under våren 1941 och att Stalin blev förvarnad, men att han trots det ignorerade alla varningar.

Enligt uppgiftslämnaren kunde han inte längre lugnt följa händelseutvecklingen och se vad förfalskningarna hade lett till. Han sade också att han känner ironisk reaktion varje gång han ser att man hänvisar till dokument, som hans grupp har förfalskat. Mannen säger också att det var han som egenhändigt satte Berijas signatur i "Berijas brev Nr. 794/B". Samtidigt fördes Stalins, Vorosjilovs, Molotovs och Mikojans signaturer in i samma brev.

Mannen har berättat att överste Klimov var den som egenhändigt utförde "Sjelepins brev" till Chrusjtjov "från 1959". Det skall inte vara svårt att jämföra det brevet med andra brev som Klimov har skrivit för att jämföra hans handstil och göra en expertundersökning av den. Enligt videon kom vissa förfalskningsbeställningar direkt från arkivchefen Rudolf Pichoja. Samtliga förfalskade dokument rörde 1930- och 1940-talet, alltså enbart den sovjetiska epoken.

I videon sägs att förfalskarna arbetade i byn Nagornoje mellan 1991 och 1996 och flyttade sedan till ett ställe inte långt därifrån. Uppgiftslämnaren utesluter inte att den gruppen fortfarande kan vara verksam. Den här gruppen har producerat hundratals och tusentals sidor med förfalskade dokument som har satts i omlopp.

"Det finns faktiskt ingen tilltro kvar till de ryska arkiven" - avslutar Iljuchin.
Utskriften för Berija.jpg
Utskriften för Berija.jpg (223.73 KiB) Visad 255 gånger
En sådan här tom blankett visar Viktor Iljuchin upp i videon. "Utskriften för Berija" var en utskrift från Politbyråns beslut 5 mars 1940 om avrättningen av polackerna som skickades till Berija för information. Enligt reglementet borde Berija dessutom ha signerat dokumentet efter påseendet och satt dit ett datum. Det hade förfalskarna glömt att föra in.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Esa K
Medlem
Inlägg: 464
Blev medlem: 21 april 2010, 12:50

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Esa K » 4 juni 2010, 00:24

mythcracker skrev:"Det finns faktiskt ingen tilltro kvar till de ryska arkiven" - avslutar Iljuchin.
Ja- Så detta betyder alltså slutligen då att den tyska rapporten från 1943 stämmer till 100%


Med de vänligaste hälsningar

Esa K

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 4 juni 2010, 00:40

Esa K skrev:Ja- Så detta betyder alltså slutligen då att den tyska rapporten från 1943 stämmer till 100%
Hur då? Tyskarnas utgrävning 1943 var genommanipulerad den med. Jag kommer att belysa det så småningom.

Annars betyder det inte mer just nu än att uppgiftslämnarens alla material och uppgifter måste dubbel- och trippelkollas och verifieras.

I ett andra steg skulle det kunna betyda att de här dokumenten verkligen är falska.

I ett tredje steg återstår att reda ut vad som verkligen hände med fångarna. Och här är kritikerna inte lika envisa som den "pro-officiella" sidan. Man menar att det är tänkbart att 2.000-3.000 polacker kan ha dödats av sovjeterna efter regelrätta och individuella domar (som straff för något konkret, verkligt eller chimärt brott). Kaganovitj talar om 3.196 avrättade mellan 1939 och 1941, Molotov, Ginzburg och Jurij Zjukov stämmer in och nämner liknande tal. Även dessa uppgifter måste givetvis dubbel- och trippelkollas.

Men som sagt, vi kan avvakta att de här uppgifterna om förfalskningsgruppens verksamhet på 1990-talet verifieras först.

Nästa steg blir en press-konferens, troligen redan i nästa vecka. Tid och plats kommer att meddelas snart.

1 juni 2010 skickade Stalins sonson Jevgenij Jakovlevitj Dzjugasjvili in en domstolsanmälan och kräver att de här dokumenten ogiltigförklaras och att de tas bort från Rosachivs sajt. Han kräver också 10 miljoner rubel i skadestånd.

Inte undra på att Basmannyj-domstolen i Moskva vägrade granska Katyn-dokumenten under det s.k. Stalin-målet som genomfördes hösten 2009. Arkiven har aldrig låtit någon granska Katyn-originalen. T.o.m. under det s.k. SUKP-målet 1992 slängde Jeltsin-sidan in kopior av dessa dokument som bevis i Konstitutionsdomstolen. Försvarssidan med Jurij Slobodkin i spetsen anade oråd direkt och hela den här frågan tystades ner av åklagarna.

Symtomatiskt nog tiger officiella sidor och tidningar om det här. Men alla ryska bloggsidor och olika forum bokstavligen sjuder efter den här nyheten.

Den ryska officiella sidan går t.o.m. i otakt med händelseutvecklingen, som om ingenting har hänt. Enligt uppgift ämnar man nu rehabilitera "de 20.000 polska officerarna" i ryska duman. Den informationen spreds i polsk massmedia den 1 juni. Det blir helt klart en intressant debatt i duman. KPRF-fraktionens partiledare Gennadij Ziuganov kommer inom kort att uttala sig om det här och vidta nödvändiga steg.

Det kommer alltså att hända grejer den närmaste tiden. Jag håller ett öga på dem.

/MC
Senast redigerad av 2 mythcracker, redigerad totalt 4 gång.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 4 juni 2010, 07:48

Varför skulle 20 000 polska officerare inte rehabiliteras?

KPRF-fraktionen är kommunisterna antar jag?

Personligen finner jag det nog så intressant att vissa individer i dagens Ryssland lägger så mycket energi på att leta efter "förfalskningar" i stället för att fokusera på att kunna bevisa att polackerna fanns i tre läger väster om Smolensk, att ingen av dem lyckades fly, osv osv...detta ger i alla fall mig tydliga indikationer på att vi har att göra med människor som inte är intresserade av att fördjupa kunskapen om massakern utan drivs av en mycket tydlig politisk agenda.

Att detta sk "bomb" inte har fått de ryska officiella medierna och myndigheterna att reagera är för mig fullt begripligt. Källan är "anonym", "bevisen" granskar av partiska personer och hela grejen förefaller mycket skum , för att uttrycka sig milt.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 4 juni 2010, 08:13

Artur Szulc skrev:Varför skulle 20 000 polska officerare inte rehabiliteras?
För att om det inte finns några bindande dokument (om mappen är falsk och det saknas individuella avrättningsbeslut), så finns det inte heller någon juridisk grund för en rehabilitering. Man kan per definition aldrig rehabilitera någon som aldrig blivit dömd.
Artur Szulc skrev:KPRF-fraktionen är kommunisterna antar jag?
Och Vladislav Sjved tillhör LDRP - Zjirinovskijs parti. Och Sergej Strygin är en oberoende forskare. Och sen vad? Vad har det med sakinnehållet att göra?
Artur Szulc skrev:Personligen finner jag det nog så intressant att vissa individer i dagens Ryssland lägger så mycket energi på att leta efter "förfalskningar" i stället för att fokusera på att kunna bevisa att polackerna fanns i tre läger väster om Smolensk, att ingen av dem lyckades fly, osv osv...detta ger i alla fall mig tydliga indikationer på att vi har att göra med människor som inte är intresserade av att fördjupa kunskapen om massakern utan drivs av en mycket tydlig politisk agenda.
Börja med att konstatera för dig själv att polackerna i Katyn sköts med tyska kulor.

I övrigt så har man visst lagt ner krut på att hitta bevis för de s.k. ON-lägren utanför Smolensk. Och det är inte den pro-officiella sidan som lägger ner krutet på de efterforskningarna. Det är kritikerna som letar efter dessa arkiv. Den officiella sidan gör det bara svårt för kritikerna genom att hela tiden flytta arkiv från ett ställe till ett annat.
Artur Szulc skrev:Att detta sk "bomb" inte har fått de ryska officiella medierna och myndigheterna att reagera är för mig fullt begripligt. Källan är "anonym", "bevisen" granskar av partiska personer och hela grejen förefaller mycket skum , för att uttrycka sig milt.
Och du menar att den ryska regeringen skulle vara opartisk? Och tyskarna 1943 - var de också opartiska enligt din åsikt? Och polackerna som grävde helt fritt och utan kontroll i Katyn på 1990-talet (med de ryska nyliberalernas goda minne), var de också helt opartiska? Och varför är det så tunnt med presenterade bevis från de utgrävningarna?

Och sedan, vad har den ryska utredningen mellan 1991 och 2004 sysslat med egentligen? Var är bevisen från deras arbete? Har man inte lyckats hitta mer "hårda bevis" än det "slutna paketet nr. 1"? Var är alla expertutlåtanden? Varför har man från officiellt håll väntat i 18 år innan man vågade publicera de här "bevisen" på Rosarchivs sajt? Kritikerna å andra sidan har haft dessa "bevis" liggande ute på nätet sedan 2005.

Frågar du mig så har alla sidor agerat suspekt i den här frågan, inklusive den sovjetiska. Men den sovjetiska sidans agerande kan förklaras av att de ev. ville dölja ett färre antal egna avrättningar och därför lade locket på och fabulerade ihop en historia om enbart tysk skuld. Så längre vi inte har de äkta dokumenten på bordet så går det inte att säga varken bu eller bä i den här frågan.

Låt oss avvakta utvecklingen och se vad som framkommer om den här mannens uppgifter först.

/MC
Senast redigerad av 4 mythcracker, redigerad totalt 4 gång.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Martin Lundvall » 4 juni 2010, 08:14

Artur Szulc skrev: Att detta sk "bomb" inte har fått de ryska officiella medierna och myndigheterna att reagera är för mig fullt begripligt. Källan är "anonym", "bevisen" granskar av partiska personer och hela grejen förefaller mycket skum , för att uttrycka sig milt.
Den här anonyma personen får gärna träda fram, vad har han/hon för motiv till att vara anonym. Innan dessa nya uppgifter verifieras så bör man börja med att granska personens historia.
Jag har fortfarande svårt att se motivet till att ryska regeringen skulle förfalska att den sovjetiska staten avrättade polackerna.

/Martin

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 4 juni 2010, 08:21

Martin Lundvall skrev:
Artur Szulc skrev: Att detta sk "bomb" inte har fått de ryska officiella medierna och myndigheterna att reagera är för mig fullt begripligt. Källan är "anonym", "bevisen" granskar av partiska personer och hela grejen förefaller mycket skum , för att uttrycka sig milt.
Den här anonyma personen får gärna träda fram, vad har han/hon för motiv till att vara anonym. Innan dessa nya uppgifter verifieras så bör man börja med att granska personens historia.
Jag har fortfarande svårt att se motivet till att ryska regeringen skulle förfalska att den sovjetiska staten avrättade polackerna.

/Martin
Jag tror att kritikerna agerar klokt. Mannens identitet måste skyddas just nu. De här uppgifterna kan inte vara speciellt välkomna för den ryska regeringen, således hamnar han i deras fokus som ett "störande element". Jag tycker att man först skall säkerställa alla bevis med hjälp av jurister och blanda in politiker, historiker och andra i den här egna förundersökningen. Exempelvis kan man videofilma mannens berättelse inför en grupp experter. När det arbetet är klart bör man väcka åtal mot de misstänkta som har förfalskat dokumenten. Först då kan mannen träda fram och berätta i media mer öppet.

Glöm inte heller bort att genom sin berättelse så har mannen också pekat ut sig själv som delansvarig i den här förfalskningen. Han hamnar under flera åtalspunkter i.o.m. det. Säkert vill han ha någon form av garantier mot ett eventuellt åtal om han berättar allt. Annars riskerar han att hamna i rätten för högförräderi tillsammans med överste Klimov, Pichoja, Poltoranin & Co.

Motiv? Enkelt. Att svärta ner sovjettiden, för att få fler röster än kommunisterna. 1992-1993 var ju kommunisterna fortfarande starka i Ryssland, bortåt 45-50% nästan. Så det krävdes lite "nytänkande" från nyliberalerna för att slå undan benen på dem. Och Jeltsin visade prov på sådant "nytänkande". Är det verkligen så svårt att inse det sambandet?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Stilleben » 4 juni 2010, 10:08

Artur Szulc skrev:---------
Personligen finner jag det nog så intressant att vissa individer i dagens Ryssland lägger så mycket energi på att leta efter "förfalskningar" i stället för att fokusera på att kunna bevisa att polackerna fanns i tre läger väster om Smolensk, att ingen av dem lyckades fly, osv osv...detta ger i alla fall mig tydliga indikationer på att vi har att göra med människor som inte är intresserade av att fördjupa kunskapen om massakern utan drivs av en mycket tydlig politisk agenda.----
De c:a 20.000 polackerna har tydligen enligt Mythcracker bara "försvunnit". Vad jag har sett kör de som förnekar Hitler-tidens brott med ungefär samma argumentation. Där har således nästan alla de c:a 1 1/2 miljoner judar i alla åldrar, mest från Polen men även från Holland, Bulgarien m.m., som 1942-43 deporterades till förintelselägren Treblinka, Belzec och Sobibor i Polen också "försvunnit".

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Martin Lundvall » 4 juni 2010, 10:35

Motiv? Enkelt. Att svärta ner sovjettiden, för att få fler röster än kommunisterna. 1992-1993 var ju kommunisterna fortfarande starka i Ryssland, bortåt 45-50% nästan. Så det krävdes lite "nytänkande" från nyliberalerna för att slå undan benen på dem. Och Jeltsin visade prov på sådant "nytänkande". Är det verkligen så svårt att inse det sambandet?
1996 ja. Men jag har svårt att se att den nuvarande ryska regeringen idag skulle vara rädd för kommunisterna.
Jag tror att kritikerna agerar klokt. Mannens identitet måste skyddas just nu. De här uppgifterna kan inte vara speciellt välkomna för den ryska regeringen, således hamnar han i deras fokus som ett "störande element". Jag tycker att man först skall säkerställa alla bevis med hjälp av jurister och blanda in politiker, historiker och andra i den här egna förundersökningen. Exempelvis kan man videofilma mannens berättelse inför en grupp experter. När det arbetet är klart bör man väcka åtal mot de misstänkta som har förfalskat dokumenten. Först då kan mannen träda fram och berätta i media mer öppet.
Du menar att han kan frukta för sitt liv? Är det den ryska regeringen som kan tänkas skicka ut mördare för att tysta en person som påstår att Sovjetunionen inte mördade polacker? Detta för att man är rädd för att rehabilitera Sovjetunionen för att detta skulle ge de nuvarande kommunisterna popularitet. Om jag har uppfattat det rätt så är detta ett synnerligen dumt agerande från ryska regeringen.

/Martin

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 4 juni 2010, 12:05

Stilleben skrev:De c:a 20.000 polackerna har tydligen enligt Mythcracker bara "försvunnit".
De "20.000 polackerna" eller mer korrekt "21.857" är den siffra som existerar i det "slutna paketet nr.1" (Klimovs handskrivna "Sjelepins brev" från 1959 s.a.s.) och ingen annanstans. Annars nämns "25.700 inbitna sovjetfiender" i "Berijas brev Nr. 794/B". Vad det "paketet" är värt får vi nog snart veta.

I övrigt efterlyste polackerna själva inte fler än 9.888 personer. Listan sammanställdes i London 1948 av Adam Moszczyński. Inte ens den listan var helt korrekt. Bland annat så har ryssen Vladimir Abarinov (som annars håller på den pro-officiella versionen) som sysslade med Katyn-frågan 1990 funnit att 26 personer transporterades hit och dit genom Sovjet hösten 1940 (efter Katynmassakern således!), och alla dessa 26 var inkluderade i Moszczyńskis lista. Av dessa personer var dessutom en, Michalec Antoni, listad i den tyska dödslistan. Så här står det i "Amtliches"-rapporten:

"1480. Michalec, Anton, Leutnant. Impfschein 745. 2 Briefe, 1 Brille, 1 Abzeichen."

Adam Moszczyński skriver följande i sin lista från 1948:

"Michalec Antoni, ppor., karta szczep., 2 listy, okulary, odznaka (AM1480)."

Denne Antoni Michalec transporterades i september 1940 från lägret i Juchnov till Kozelsk (d.v.s. Kozelsk-2). Där dog han 7 januari 1941.

De övriga 25 personerna bland de överlevande "Katyn-offren" i Moszczyńskis lista har visat sig vara internerade från Litauen som hamnade i Sovjet först någon gång under sommaren 1940.

Det här bevisar bara att ingen har gjort en ordentlig individuell uppföljning på alla de namn som finns i den och andra listor. Det kanske är en metod som kan ge mer information om varje persons öde, men som sagt ingen har gått igenom listorna namn för namn.

En fundering: hur kunde en person som dog först den 7 januari 1941 finnas med i den tyska dödslistan från 1943 som påstod att alla de döda blev skjutna senast våren 1940? Verkar minst sagt mystiskt.

/MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 4 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Låst