Finns Gud?

Användarnamn? · Inlägg av **Användarnamn?** » 12 september 2006, 20:58

Jag tror på evolutionen när man istället för "evolutinsteori" säger evolutinslära".
Den är ju som sagt inte bevisad, det finns b.la inte en vedertagen teori för exakt hur det första livet uppstod.

Enligt sin egen självbiografi kan Darwin bara kallas teist, han har svårt att tänka sig att universum har uppstått på annat sätt än genom en intelligent kraft. Samtidigt tycktes för honom lidandets problem vara ett starkt argument mot idén om en intelligent första orsak, vilket är ganska logiskt.

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 13 september 2006, 00:19

Användarnamn? skrev:Jag tror på evolutionen när man istället för "evolutinsteori" säger evolutinslära".
Den är ju som sagt inte bevisad, det finns b.la inte en vedertagen teori för exakt hur det första livet uppstod.

Den är visst då bevisad. Den handlar inte om hur livet uppstod utan om hur arter förändras och hur nya arter uppstår. Inte hur själva livet uppstod, det hör inte till Darwins teorier. Evolutionsteorin är ingen "lära" om med "lära" menas "ideologi", "metod", "filosofi", utan en vetenskaplig teori rent definitionsmässigt.

Användarnamn? · Inlägg av **Användarnamn?** » 13 september 2006, 12:48

Spontana mutationer som uppkommer naturligt (oftast p.g.a. av skador i arvsmassan) medför nästan aldrig positiva effekter, tvärtom. Hur kan en skadlig process leda till utveckling och förbättring? Visst, när det väl antas komma en positiv mutation ska dess egenskaper föras vidare till nästa generation, vilket leder till gradvis utveckling osv. MEN, man har upptäckt att levande celler har ett inbyggt skydd mot mutationer och arvsmasseförändringar. Ung. som ett antivirusprogram med "boot-records" och "basic floppy-rescue disk". Sker förändringar förs dessa inte vidare till nästa generation, allt för att SKYDDA artens säregenheter och egenskaper! Det finns alltså integrerade säkerhetsfunktioner i cellernas DNA och RNA som tillåter vissa enstaka förändringar, men hindrar dessa från att föras vidare. Avsteg från detta finns, t.ex. genom svår inavel, men även här förhindras dessa mutationer från att föras vidare i någon större utsträckning genom att till slut leder de till livsoduglighet (spontan abort, livshotande skador på född avkomma m.m.), eller om ny och frisk arvsmassa förs in av nya individer utifrån så tränger den friska arvsmassan ut den skadade. Helt enligt naturens ordning och lagar, tvärtemot evolutionsteorin.
Ett ofta påtalat exempel handlar om vita och svarta björkmätare (en sorts fjäril). Dessa lever oftast på björkstammar och är naturligt vita till färgen. Vissa björkmätare blir emellertid svarta p.ga. en i sig oskadlig avvikelse i arvsmassan. Men en svart björkmätare på en vit stam, och en hungrig fågel i närheten... Smask! Svarta björkmätare äts upp först, och deras chanser att ta över är inte goda. Men genom föroreningar blir björkar i vissa områden svarta på stammarna, och vips är de svarta björkmätarna i majoritet, de vita äts upp. Tydligt exempel på evolution, eller hur? Nej, bara ett tydligt exempel på hur naturligt urval fungerar. Är då inte naturligt urval = evolution? Nej! I så fall skulle de svarta björkmätarna bli något annat än svarta björkmätare, en helt annan art, något mellanting t.ex. en insekt/fågel. De är fortfarande inget annat än björkmätare! Kommer inte heller att bli annat, då deras DNA och RNA förhindrar större avvikelser. När föroreningarna i området p.g.a. miljölagstiftning, filter m.m. minskar och björkarna inte är sotiga längre, återgår ordningen till det normala, vita björkmätare tar överhanden, de svarta blir återigen enstaka avvikelser, eftersom det vita anlaget är det normala i arvsmassan.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 13 september 2006, 13:43

Användarnamn? skrev:Spontana mutationer som uppkommer naturligt (oftast p.g.a. av skador i arvsmassan) medför nästan aldrig positiva effekter, tvärtom. Hur kan en skadlig process leda till utveckling och förbättring?

Spontanta mutationer är oftast skadliga, men det innebär inte att de alltid är det, eller hur? Om du får fram ett protein som fyllker sin roll mer effektivt så är det ju en positiv mutation.
Dra ut det på miljoner eller miljarder år så testas rätt många kombinationer.

Det kan ju ske fler saker än punktmutationer i organismer, även om punktmutationer oftast är vanligast. Bl a kan de ske gendupliceringar, så att en gen kopieras, och kan förändras så att det enzym det protein det kodar för kan få andra roller. Eller så kan gener förlora sin funktion.
De mutationer som överlever är ju de som ger en fördel i den miljö som organismen utvecklas. Bakteriers antibiotikaresistens är ju ett klassiskt exempel på det.

Sedan så tvistar man väl ännu en del om när en art övergår till att vara en annan inom evolutionsteorin, men att som du säga att en tex fjärilsart inte kan utvecklas/förtändras till en annan eftersom det finns skyddsmekanismer i DNA/RNA som förhindrar detta låter inte helt korrekt. Visst har vi massor av skyddsmekanismer för detta, om inte skulle vi vara döda av cancer innan vi fyllt 10- Men dessa skyddsmekanismer är inte perfekta, om de skulle vara det så skulle vi t ex inte få cancer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 13 september 2006, 14:10

Användarnamn? skrev:MEN, man har upptäckt att levande celler har ett inbyggt skydd mot mutationer och arvsmasseförändringar. Ung. som ett antivirusprogram med "boot-records" och "basic floppy-rescue disk". Sker förändringar förs dessa inte vidare till nästa generation, allt för att SKYDDA artens säregenheter och egenskaper! Det finns alltså integrerade säkerhetsfunktioner i cellernas DNA och RNA som tillåter vissa enstaka förändringar, men hindrar dessa från att föras vidare.

Men när det gäller t ex däggdjur så är det ju enbart mutationer som sker i könsceller som förs över till nästa generation. Vad som händer i dina kroppsceller är inte intressant ur den synvinkeln, även om det är rätt intressant för dig som individ (cancer o s v). Och de mutationer som uppkommner i könsceller förs vidare, om det nu ger upphov till en viabel avkomma.

Orm · Inlägg av **Orm** » 18 september 2006, 10:18

Jag tycker att Skalmans moderatorer med bestämdhet borde gå in och stävja inlägg av det slag som ”Användarnamn?” postat ovan. Evolutionen är nämligen lika vedertagen som fotosyntesen, tyngdlagen och judeutrotningen. Vetenskaplig ”revisionism” av det slag som ”Användarnamn?” uppvisar är inte bara obegåvad och störande, utan även direkt skadlig för kvaliteten på forumet samt för folkbildningen och demokratin (i den mån dåligt insatta läsare kan förledas att tro på en felaktig bild av verkligheten).

sabo · Inlägg av **sabo** » 18 september 2006, 13:21

Orm skrev:Jag tycker att Skalmans moderatorer med bestämdhet borde gå in och stävja inlägg av det slag som ”Användarnamn?” postat ovan.

Det tycker jag då verkligen inte! Inte för att jag skulle hålla med Användarnamn - vilket jag inte gör - men om den vetenskapliga debatten inte kan tåla invändningar är den knappast vetenskaplig. Det är för övrigt knappast demokratiskt att utesluta ovälkomna röster, detta är motsatsen till demokrati! Det är klart att demokrati inbegriper att frihetsmoment, där folk kan "förledas" till att tro på saker som vissa anser stötande - det är risken man får ta. Och vem ska avgöra vem som är dåligt insatt och vem som har en "felaktig bild av verkligheten"? Det har vi nog alla.

De människor jag träffat som tror på skapelseberättelse gör det inte föra att - hör och häpna! - de är dåligt insatta i evolutionsteorin, utan för att de väljer att tro att en allsmäktig Gud skapat världen. Har man en tråd som heter "Finns Gud?" får man räkna med att troende skriver i den. Eller bör man, i demokratins namn, bara tillåta ateisterna att yttra sig?

Orm · Inlägg av **Orm** » 18 september 2006, 15:05

Om jag skulle ge mig in i var och varannan tråd på Skalman och ifrågasätta allt – och då menar jag allt – som skrivs, så kan jag garantera att det inte skulle dröja länge förrän medlemmar och moderatorer fick nog och vidtog åtgärder. Jag skulle kunna ge mig in på feminism-trådar och agitera för att det är miljöfaktorer som är orsak till att det är kvinnan som föder barn och ammar. Jag skulle kunna ge mig in på astronomitrådar och påstå att månen inte snurrar runt jorden. Jag skulle kunna ge mig in på VK2-trådar och ifrågasätta om de allierade verkligen vann eller för den delen om judeutrotningen, som jag redan varit inne på, verkligen försiggick. Jag skulle kort sagt kunna ge mig in på varenda jävla tråd och påstå allt ifrån att USA ligger i Asien till att gurkor är turkosa. Hur populärt tror du det skulle vara, och hur länge tror du att jag skulle få hållas?

Det här handlar inte om vilka invändningar som den vetenskapliga debatten kan tåla. Snarare handlar det om vilka invändningar vår sinnesfrid kan tåla. Det jag gillar mest med Skalman är forumets höga kvalitet. Jämfört med andra forum så är Skalmans medlemmar pålästa och kunniga, och andelen knäppgökar bland dem är liten. Därför ser jag gärna att moderatorerna sätter ner foten och säger ”nog med trams!” och raderar inlägg som handlar om turkosa gurkor (givetvis inser jag att den motiveringen kommer att användas mot mig då detta inlägg raderas

.

Vidare måste jag påpeka att evolutionen inte på något sätt står i motsatsförhållande till tron att något gudomligt skulle ha skapat jorden. Självklart står det ”Användarnamn?” och andra fritt att tro på vilka helst gudar de behagar. Men att bjäfsa om hårda, kalla fakta är att slösa med bildade medlemmars tid och att ställa till förvirring för fåtalet obildade. Därför torde sådant beteende med fördel kunna beivras.

Dûrion Annûndil

Orm skrev:Jag tycker att Skalmans moderatorer med bestämdhet borde gå in och stävja inlägg av det slag som ”Användarnamn?” postat ovan.

För det första, vill du uppmärksamma moderatorerna på ett inlägg du invänder mot, skicka ett PM till någon moderator. Det behövs inte skapas en sidodiskussion om ett enskilt inlägg, det tar fokus från trådens ämne. Hobbymodererande är inte tillåtet.

Det här är ett diskussionsforum. Vi kommer inte ta bort inlägg bara för att de är felaktiga eller ifrågasättande (undantaget vad som stipuleras i reglerna). Det står alla fritt att gå i svaromål, dvs diskutera.

Så, var vänliga återgå till ämnet.

Mvh -Dan

Användarnamn? · Inlägg av **Användarnamn?** » 19 september 2006, 11:56

Jag är inte troende, vad jag vet är att evolutionen bara är en teori. Den är inte bevisad. När den är bevisad så tror jag på den. För mig har det varit självklart att inte tro på evolutionen. Om jag kastar upp några delar från en klocka, kommer tillbaka om några år, finns det en fungerande klocka då?

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 19 september 2006, 12:41

Användarnamn? skrev:Jag är inte troende, vad jag vet är att evolutionen bara är en teori. Den är inte bevisad. När den är bevisad så tror jag på den. För mig har det varit självklart att inte tro på evolutionen. Om jag kastar upp några delar från en klocka, kommer tillbaka om några år, finns det en fungerande klocka då?

Frågan är om du ens vill sätta dig in i evolutionen på avancerad nivå, med tanke på det mesta du citerar är klichéartade spekulativa kreationistiska invändingar som för länge sedan är överbevisade av forskare med reellt fyndmaterial och fakta i botten av sin argumentation.

Nissemumrik · Inlägg av **Nissemumrik** » 19 september 2006, 13:22

Användarnamn? skrev:Jag är inte troende, vad jag vet är att evolutionen bara är en teori. Den är inte bevisad. När den är bevisad så tror jag på den. För mig har det varit självklart att inte tro på evolutionen. Om jag kastar upp några delar från en klocka, kommer tillbaka om några år, finns det en fungerande klocka då?

Ööh..

Jag tror att jag förstår vart du vill komma, om du med det vill peka åt samma håll som argumentationen i t ex det här inlägget. Men ditt exempel visar ju inte riktigt det, "om jag slänger en massa slaktavfall från en nyligen dödad ko (delar av en klocka), och kommer tillbaka om några år, finns det en levande ko (fungerande klocka) då?" Det här säger ju ingenting om evolutionsteorin! Ev.T påstår väl aldrig att kossan nu skulle vara vid liv och fungera?! Vad menar du egentligen? Det kan ju inte ha undgått någon att evolution kan iakttagas överallt i naturen. För övrigt delas ju evolutionsteorin upp i liten och stor evolutionsteori. Det som berörs här verkar ju mest vara den stora, fast Darwin själv tvivlade på den. Den lilla, som menar att det finns evolution inom arterna är ju så undersökt och bevisad och vedertagen att ett ifrågasättande av den förefaller rent löjligt i mina öron. Men Användarnamn? kanske vet nåt som jag inte vet?

// Mumrik

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 19 september 2006, 13:52

Användarnamn? skrev:Jag är inte troende, vad jag vet är att evolutionen bara är en teori. Den är inte bevisad. När den är bevisad så tror jag på den. För mig har det varit självklart att inte tro på evolutionen. Om jag kastar upp några delar från en klocka, kommer tillbaka om några år, finns det en fungerande klocka då?

Jag förstår inte helt vad du menar med "tro på evolutionen", om du menar att evolutionsteorin gör anspråk på att förklara lives uppkomst så tror jag att du har missförstått vad det egentligen handlar om. Det låter mer som att du har en rätt dimmig bild av vad det egentligen handlar om.

Det finns massor med bevis/ledtrådfar/indikationer på att evolutionsteorin stämmer/håller, den utvecklas ju dessutom i takt med att nya data kommer till. T ex så innebar ju de molekylära verktygen inom genetiken mycket, liksom utvecklingen av kraftfulla datorer för matematiska analyser.
Det är (vad jag vet) för närvarande den teori som bäst förklarar arternas utveckling med stöd av de data som finns.

Vad är det för bevis du vill se, förresten?

Användarnamn? · Inlägg av **Användarnamn?** » 20 september 2006, 13:19

Tja, kan inte ni rada upp lite bevis. Om Darwin tvivlade på evolutionsteorin, så är den väl inte så bombsäker?

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 20 september 2006, 13:29

Användarnamn? skrev:Tja, kan inte ni rada upp lite bevis. Om Darwin tvivlade på evolutionsteorin, så är den väl inte så bombsäker?

På vilket sätt tvivlade Darwin på evolutionsteorien? Varför skulle hans tvivel spela roll idag?

Sen blir det problematiskt för mig att rada upp "lite bevis" för problemet med såna som dig är att eftersom du inte har koll på vad evolutionsteorin egentligen innebär så leder en sån diskussion ingen vart om jag tar fram "lite bevis". Eftersom de utgör en liten del av teorin så hittar du alltid invändningar någon annanstans enbart på den grunden att du inte har tillräckligt fakta om de områdena. Alltså kommer jag få skriva en hel avhandling om evolutionsteorin, vilket jag varken har tid, utbildning eller möjlighet att göra och dessutom så bryr jag mig inte så mycket om att du hittat på konstiga saker att tro på.

Eftersom evolutionsteorien är etablerad kunskap idag inom forskarvärlden, så ligger egentligen bevisbördan på dig. Och eftersom du egentligen inte kunnat producera några riktigt hållbara invändningar hittills. Så rekommenderar jag följande: Läs in dig på allt du kan om evolutionen, akademiska papers, avancerade böcker om evolutionsbiologi, naturligt urval.. Allt möjligt. Läs referatet från den uppmärksammade rättegången i USA förra året. Innan dess tror jag du får svårt att argumentera.

Ett annat tips: sluta surfa på kreatonistiska hemsidor.