Katynmassakern - diskussion nummer två

[Artur Szulc]

Tack Mc,

Torkunov säger att det finns material som tyder på att vissa officerare kan ha mördats av tyskarna, men att det inte förändrar någonting i grunden.

Återigen, det spelar ingen roll vad han säger: dessa material måste fram, så att även polska historiker kan studera dem.

Varför håller man på dem från rysk sida? Det är just den biten som är suspekt för mig.

[mythcracker]

Varför håller man på dem från rysk sida? Det är just den biten som är suspekt för mig.

För mig med! Så där är vi helt överens.

/MC

[Psilander]

Gick ett polskt program om Katyn i Torsdags på Axess TV. Rätt intressant. där kom också frågor kring Raoul Wallenberg och kvarvarande polska fångar i Gulag så sent som på 80-talet upp också.

Gulag existerade fram t.o.m. år 1960, då det avvecklades, så jag undrar var man höll eventuellt kvarvarande polacker så sent som på 1980-talet (alltså strax innan perestrojkan "bröt ut"). Låter som en fabel för mig. Däremot kan man tänka sig att personer med polskt påbrå som hade begått något som staten bedömde som kriminellt hamnade i någon av de s.k. "korrektionskolonierna" ("исправительные колонии" eller "исправительные колонии особого режима"). Som de här:

http://www.globalteka.ru/news/1-latest- ... 17-51.html
http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=18&paper=124
http://www.1sn.ru/39661.html

Finns t.o.m. i dagens Ryska federation.

/MC

Kan mycket väl ha varit en fel översättning, min ryska och polska är obefintlig. De tog iaf upp ett skriftligt vittnesmål där polska krigsfångar och även vår Raoul Wallenberg hade setts i ett fångläger i början av 80-talet. Låter rätt sensationellt men vore intressant att undersöka djupare. Wallenberg dog väl officellt i en hjärt attack runt 1947.

Länk till info om programmet

[mythcracker]

Det har heller aldrig kunnat förklaras vad tyskarna skulle ha för någon anledning att avrätta polackerna!

Angående tyskarnas motiv - har du kollat på den här sidan?:

viewtopic.php?f=6&t=8049&start=375

I sammanhanget bör man också nämna Operation Tannenberg:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenberg

Operation Tannenberg (German: Unternehmen Tannenberg) was the codename for one of the extermination actions directed at the Polish people during World War II, part of the Generalplan Ost. Conscription lists (Sonderfahndungsbuch Polen), prepared by Germans already before the war, identified more than 61,000 members of Polish elites: activists, intelligentsia, scholars, actors, former officers, and others, who were to be interned or shot. Members of the German minority living in Poland assisted in preparing the lists.

The plan was created in May 1939. Following the orders of Adolf Hitler, a special unit dubbed Tannenberg was created within the Reich Security Main Office (Reichssicherheitshauptamt). It commanded a number of Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD formed of Gestapo, Kripo and SD officers who were theoretically subordinate to local Wehrmacht commanders. Their task was to arrest all the people listed on the proscription lists prepared before the outbreak of World War II.

First, in August 1939 about 2,000 activists of Polish minority organisations in Germany were arrested and murdered. The second part of the action began on September 1, 1939, and ended in October, resulting in at least 20,000 deaths in 760 mass executions by special units or Einsatzgruppen with some help from regular Wehrmacht units. In addition, a special formation was created from the German minority living in Poland called Selbstschutz, whose members had trained in Germany before the war in diversion and guerilla fighting. The formation was responsible for many massacres and due to its bad reputation was dissolved by Nazi authorities after the September Campaign.

Efter att ha läst det här citatet kan man verkligen ställa sig frågan: "Vad hade tyskarna för motiv att avrätta alla dessa polacker?".

Att märka är också att de c:a 20000 polska militärerna, varav c:a 14000 officerare, fanns utspridda flera olika fångläger och fängelser i Vitryssland och västra Ukraina. De skulle alltså successivt ha anträffats av tyskarna under deras framryckning och avrättats.

Man skall också märka att alla de massavrättade polackerna befann sig i de västra delarna av Sovjetunionen, men inga i de östra. Hur kommer det sig? Det fanns långt långt fler polacker i de östra delarna av Sovjetunionen, men konstigt nog var det just de som överlevde (bland dem fanns också officerare och andra högt uppsatta personer inom den polska staten). Det fanns mellan 150.000 och 250.000 polacker i sovjetisk fångenskap, konstigt att de i östra delarna av Sovjet inte var lika kriminella i Berijas ögon. Det är också känt att de allra flesta av de 76.110 polackerna som kom att bilda Anders' armé 1941-1942 var mycket sovjetfientliga och mycket lojala mot den polska exilregeringen i London. Hur kom det sig att alla de skonades?

Den andra delen av ditt stycke undviker jag att spekulera kring. Om tyskarna var skyldiga, eller *enbart* medskyldiga, så kan man i alla fall inte just nu veta något om hur och när allting skedde på deras sida om frontlinjen. Vi får väl avvakta och se vad som kommer fram.

En sådan omfattande och tveksam operation där många militära enheter ju måste ha varit inblandade finns emellertid inte någonstans dokumenterad eller ens omtalad. De polska militärerna var dessutom som krigsfångar skyddade av Genevekonventionen. Den respekterades av tyskarna under kriget i Polen, och hade knappast utan omfattande kontakter med överordnade, även i Berlin, kunnat nonchaleras. Det är alltså högst otroligt att tyskarna skulle ha mördat de polska* militärerna.

Att sätta likhetstecken mellan Nazi-Tyskland och respekten för Genevekonventionen är väl kanske inte så smart. Hur tyskarna respekterade denna konvention, som de själva hade förbundit sig att följa vet vi ju från Rysslandsfälttåget 1941 och framåt.

Tvärtom - om de verkligen anträffat de polska militärerna hade tyskarna säkert med Goebbels i spetsen inte försummat att omtala att de befriat dem från den grymma Sovjetregimen! Det hade inneburit en enorm propagandavinst, även i Polen!

Det hade inte alls fått den effekt du tror. Levande polacker som används för att splittra motståndarnas allians? Tycker du det verkar rimligt? Det enda det hade kunnat bevisa skulle ha varit att bolsjevikerna hade behandlat polackerna väl och att alla de fortfarande var i livet. Inget mer. Skillnad är det däremot att visa upp några döda kroppar och slå på stora propagandatrumman.

Dessutom, hade ju c:a 20000 väl utbildade polska militärer kunnat komma väl till pass i kriget mot Sovjet, antingen de frivilligt anslutit sig till det eller kanske tvångsenrollerats!

För det första, de "välutbildade militärerna" var inte 20.000 bland dessa polacker. De var kanske omkring 8.000-10.000. Resten var poliser, gendarmer, tjänstemän, präster, civila, och, som det också hävdas, 7.305 vanliga fångar i de västra delarna av Ukraina och Vitryssland.

Resten är bara en spekulation från din sida om vad polackerna kunde eller inte kunde ha gjort. Polackerna sågs ju av tyskarna som "untermenschen" som man bekämpade på samma sätt som ryssarna. Så det är en diskutabel fråga huruvida de polska "undermenschen" platsade i den tyska ariska militärmaskinen. De polska judarna var säkert inte välkomna där, det är garanterat.

Däremot skulle jag vilja få klarhet i vad som hände med de 7.305 fångar i de västra delarna av Ukraina och Vitryssland. Sjelepins brev från 1959 omtalar att 7.305 dräptes runtom i fängelserna i dessa områden. Var är dokumentationen om alla dessa mord? Eller är Sjelepins brev allt vi har att tillgå där dessa stackare överhuvudtaget nämns?

P.S. Jag reserverar mig dock nu sedan jag läst http://klassmotklass.blogg.se/2009/dece ... ionen.html . Den är ju (hm...) mycket övertygande.....

* Rättat felskrivning ovan till "polska militärerna".

Skratta på du, ett gott skratt förlänger livet sägs det.

/MC

[Artur Szulc]

Man skall också märka att alla de massavrättade polackerna befann sig i de västra delarna av Sovjetunionen, men inga i de östra. Hur kommer det sig? Det fanns långt långt fler polacker i de östra delarna av Sovjetunionen, men konstigt nog var det just de som överlevde (bland dem fanns också officerare och andra högt uppsatta personer inom den polska staten). Det fanns mellan 150.000 och 250.000 polacker i sovjetisk fångenskap, konstigt att de i östra delarna av Sovjet inte var lika kriminella i Berijas ögon. Det är också känt att de allra flesta av de 76.110 polackerna som kom att bilda Anders' armé 1941-1942 var mycket sovjetfientliga och mycket lojala mot den polska exilregeringen i London. Hur kom det sig att alla de skonades?

Jag ser ingen motsättning mellan att officerare etc från Kozielsk, Starobelsk och Ostashkov mördades våren 1940 medan andra överlevde.

Många judar överlevde inte bara ett, utan två nazistiska läger. Betyder det att övriga inte mördades?

Logiken brister.

Man måste komma ihåg att när den sovjetiska amnestin för polska medborgare (OBS etniska polacker) trädde i kraft i augusti 1941 och soldater började att strömma in till den polska arméns rekryteringsbaser så uppmärksammades det att få av dem var officerare. General Anders skickade därför ut Jozef Czapski för att utreda vad som hänt samtidigt som de sovjetiska myndigheterna gång på gång tillfrågades om de polska officerarnas öde. Varken Anders eller den polska ambassaden fick några svar.

[Mathias Forsberg]

Man skall också märka att alla de massavrättade polackerna befann sig i de västra delarna av Sovjetunionen, men inga i de östra. Hur kommer det sig? Det fanns långt långt fler polacker i de östra delarna av Sovjetunionen, men konstigt nog var det just de som överlevde (bland dem fanns också officerare och andra högt uppsatta personer inom den polska staten). Det fanns mellan 150.000 och 250.000 polacker i sovjetisk fångenskap, konstigt att de i östra delarna av Sovjet inte var lika kriminella i Berijas ögon. Det är också känt att de allra flesta av de 76.110 polackerna som kom att bilda Anders' armé 1941-1942 var mycket sovjetfientliga och mycket lojala mot den polska exilregeringen i London. Hur kom det sig att alla de skonades?

/MC

För att de inte var officerare?

[Stilleben]

Det har heller aldrig kunnat förklaras vad tyskarna skulle ha för någon anledning att avrätta polackerna!

Angående tyskarnas motiv - har du kollat på den här sidan?:

viewtopic.php?f=6&t=8049&start=375

I sammanhanget bör man också nämna Operation Tannenberg:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenberg

Operation Tannenberg (German: Unternehmen Tannenberg) was the codename for one of the extermination actions directed at the Polish people during World War II, part of the Generalplan Ost. Conscription lists (Sonderfahndungsbuch Polen), prepared by Germans already before the war, identified more than 61,000 members of Polish elites: activists, intelligentsia, scholars, actors, former officers, and others, who were to be interned or shot. Members of the German minority living in Poland assisted in preparing the lists.

The plan was created in May 1939. Following the orders of Adolf Hitler, a special unit dubbed Tannenberg was created within the Reich Security Main Office (Reichssicherheitshauptamt). It commanded a number of Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD formed of Gestapo, Kripo and SD officers who were theoretically subordinate to local Wehrmacht commanders. Their task was to arrest all the people listed on the proscription lists prepared before the outbreak of World War II.

First, in August 1939 about 2,000 activists of Polish minority organisations in Germany were arrested and murdered. The second part of the action began on September 1, 1939, and ended in October, resulting in at least 20,000 deaths in 760 mass executions by special units or Einsatzgruppen with some help from regular Wehrmacht units. In addition, a special formation was created from the German minority living in Poland called Selbstschutz, whose members had trained in Germany before the war in diversion and guerilla fighting. The formation was responsible for many massacres and due to its bad reputation was dissolved by Nazi authorities after the September Campaign.

Efter att ha läst det här citatet kan man verkligen ställa sig frågan: "Vad hade tyskarna för motiv att avrätta alla dessa polacker?".] -------------- ---------

Ja, "Operation Tannenberg" är med detaljer väl känd , trots att tyskarna säkerligen försökte dölja det. Men hur kan det då komma sig att det hos dem inte finns några uppgifter om liknande massmord av dem i Katynområdet o.s.v., som dessutom måste ha varit mycket svårare att dölja?

[mythcracker]

Man skall också märka att alla de massavrättade polackerna befann sig i de västra delarna av Sovjetunionen, men inga i de östra. Hur kommer det sig? Det fanns långt långt fler polacker i de östra delarna av Sovjetunionen, men konstigt nog var det just de som överlevde (bland dem fanns också officerare och andra högt uppsatta personer inom den polska staten). Det fanns mellan 150.000 och 250.000 polacker i sovjetisk fångenskap, konstigt att de i östra delarna av Sovjet inte var lika kriminella i Berijas ögon. Det är också känt att de allra flesta av de 76.110 polackerna som kom att bilda Anders' armé 1941-1942 var mycket sovjetfientliga och mycket lojala mot den polska exilregeringen i London. Hur kom det sig att alla de skonades?

/MC

För att de inte var officerare?

Det fanns officerare bland dem också, närmare bestämt 4.976 olika högre och lägre befäl, bl.a. 2 generaler, 39 överstar och underöverstar, 222 kaptener och 691 löjtnanter (pol. "porucznik"), detta per den 2 november 1940 enligt ett Berija-brev till Stalin i vilket han diskuterar planer på att upprätta en polsk armé på sovjetiskt territorium. Se här:

http://katynmassakern.aforumfree.com/ka ... r-t3.htm#7

Och alla de klarade sig konstigt nog! Ingen befanns vara "inbiten fiende till sovjetstaten".

Sen fanns det en del officerare även i Anders' armé, antalet känner inte jag till (men bl.a. ca 395-396 man från lägret i Grjazovets). Och som sagt, de flesta av officerarna i Anders' armé var starkt sovjetfientliga. Ändå fick de leva.

/MC

[Ben]

Den sovjetiska ledningens intresse för polackernas öde ger väl också vissa indikationer. Att de skulle ha fallit i tyskarnas händer sensommaren 1941 var väl inte något som lanserades såsom förklaring förrän efter att tyskarna i april 1943 tillkännagivit fynden i Katyn? Då gick det å andra sidan oerhört snabbt att "fastställa" att så hade skett och man kunde dessutom närmast omedelbart ge en redogörelse för var det hade ägt rum.

Varför gjordes inte denna snabba och grundlig utredning långt tidigare? Från polskt håll hade det ändå gjorts förfrågningar.

Hela handläggningen av den ryska undersökningen 1943-44 är också belysande. Direkt i september 1943 inleds en undersökning i NKVD:s regi. Denna hålls konfidentiell och först när Burdenkokommissionen börjat arbeta i januari bjuds utländska besökare dit för en relativ hastig besiktning. Några utländska rättsmedicinare deltar inte i undersökningen och man publicerar enbart en mycket översiktlig slutrapport i Pravda. De dokument som sägs vara daterade långt senare än våren 1940 publiceras inte, trots att de borde vara bland de viktigaste trumfkorten. Lägerchefen (?) Vetosjnikov och de från hans läger bevarade dokumenten hålls minst lika hemliga - trots att han och dessa handlingar borde ha varit perfekta att plocka fram för de utländska journalisterna.

[mythcracker]

Den sovjetiska ledningens intresse för polackernas öde ger väl också vissa indikationer. Att de skulle ha fallit i tyskarnas händer sensommaren 1941 var väl inte något som lanserades såsom förklaring förrän efter att tyskarna i april 1943 tillkännagivit fynden i Katyn? Då gick det å andra sidan oerhört snabbt att "fastställa" att så hade skett och man kunde dessutom närmast omedelbart ge en redogörelse för var det hade ägt rum.

Varför gjordes inte denna snabba och grundlig utredning långt tidigare? Från polskt håll hade det ändå gjorts förfrågningar.

Hela handläggningen av den ryska undersökningen 1943-44 är också belysande. Direkt i september 1943 inleds en undersökning i NKVD:s regi. Denna hålls konfidentiell och först när Burdenkokommissionen börjat arbeta i januari bjuds utländska besökare dit för en relativ hastig besiktning. Några utländska rättsmedicinare deltar inte i undersökningen och man publicerar enbart en mycket översiktlig slutrapport i Pravda. De dokument som sägs vara daterade långt senare än våren 1940 publiceras inte, trots att de borde vara bland de viktigaste trumfkorten. Lägerchefen (?) Vetosjnikov och de från hans läger bevarade dokumenten hålls minst lika hemliga - trots att han och dessa handlingar borde ha varit perfekta att plocka fram för de utländska journalisterna.

Det fanns ju tre undersökningar/utredningar till av Katyn-fallet, den tyska (Amtliches, 1943), den amerikanska (Madden-kommissionen, 1951-1952) och den nya ryska (utredningen Nr. 159, 1991-2004). Alla de stinker avföring lång väg (jag går inte till försvar för någon av de fyra utredningarna). På det hela taget verkar det som om alla sidor, inklusive den sovjetiska, agerar på ett sätt som får en att tro att det finns en hund begraven någonstans.

Lazar Kaganovitjs vittnesmål om 3.196 skjutna polacker mellan 1939 och 1941 är kanske är just det som ger svar på många av de eventuella frågorna i fallet.

/MC

[Ben]

Lazar Kaganovitjs vittnesmål om 3.196 skjutna polacker mellan 1939 och 1941 är kanske är just det som ger svar på många av de eventuella frågorna i fallet.

/MC

Muntliga uppgifter lämnade 45 år efteråt är nog inte så mycket värda. Hur kunde f.ö. Kaganovitj efter så många år ge en så exakt siffra?

När jag en gång i tiden läste historia berättade seminarieledaren (apropå detta med muntliga uppgifter) hur han i yngre år för sin avhandlings skull hade sänt några skriftliga frågor till en av Sveriges mest kända industrimän angående vissa händelser under första världskriget. Detta lär ha varit ca 40 efter krigets slut. När svaret kom visade det sig att den då mycket ålderstigne industrimannen hade blandat ihop första och andra världskriget.

[mythcracker]

Muntliga uppgifter lämnade 45 år efteråt är nog inte så mycket värda. Hur kunde f.ö. Kaganovitj efter så många år ge en så exakt siffra?

...som dessutom sammanfaller med Ginzburgs 3.196 avrättade. Märkligt sammanträffande, inte sant? Vad kan två sådana vittnesmål vara värda "så här långt efteråt"? Undrar om det hade varit två polska vittnen som hade sagt exakt samma grej 60 år efteråt, hur du skulle låta då.

/MC

[Ben]

Muntliga uppgifter lämnade 45 år efteråt är nog inte så mycket värda. Hur kunde f.ö. Kaganovitj efter så många år ge en så exakt siffra?

...som dessutom sammanfaller med Ginzburgs 3.196 avrättade. Märkligt sammanträffande, inte sant? Vad kan två sådana vittnesmål vara värda "så här långt efteråt"? Undrar om det hade varit två polska vittnen som hade sagt exakt samma grej 60 år efteråt, hur du skulle låta då.

/MC

På samma sätt som i fallet med den svenske industrimannen.

Gamla mäns vittnesmål om saker som hänt i deras ungdom är generellt sätt en dålig källa. Inte nog med att minnet kan svika, de kan också ha ett intresse av att framhäva sin egen betydelse, rättfärdiga sina egna gärningar eller på annat sätt frisera bilden av det inträffade.

[mythcracker]

Gamla mäns vittnesmål om saker som hänt i deras ungdom är generellt sätt en dålig källa.

Inte om det är två oberoende berättelser som är helt identiska när det gäller siffror (och vilka dessutom bekräftas av två till oberoende källor, Molotov och Zjukov, vilka båda nämner liknande tal, ca 3.000 den ene och ca 2.000-3.000 den andre).

/MC

[Ben]

"Oberoende" är källorna om ingen av dem har kunnat få information av någon av de andra, antingen muntligen eller skriftligen (via personliga meddelanden eller via läsning av något som en eller flera av de andra har skrivit). Jag har svårt att se hur man ska kunna hävda det om exempelvis Molotov och Kaganovitj.

Dessutom kvarstår frågan: Hur kunde de här herrarna komma ihåg den exakta siffran efter 45 år? Det måste ha varit ganska många ärenden de hade att göra med under sina politiska karriärer - hur kunde just 3 196 etsa sig fast så tydligt?