Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Åter till hemliga dokument och att man inte får berätta, ett återkommande argument på detta forum för att inte avslöja vilken ubåt det var vid en viss kränkning bla. som man vet minsta mutter på men inte kan delge forumet.

Två stycken artiklar har ju länkats till de senaste dagarna, den på Skipper verkade inte ha några direkta problem med kvalificerat hemligt, där diskuterades ju hemliga torpedtester och kvalhemlig artillerieldledning och de vad jag förstår lite småhemliga ensmärkena, där verkade ingenting vara heligt, vi fick ju tom. veta att sekreteraren svettades på slutet.

Artikeln från 2010 i Örloggsmannasällskapets tidning slingrade sig lite mer runt de hemliga delarna men var som sagt från 2010.

Satt och läste följande från gamle ÖB Bengt Gustafsson från 2011 och nu undrar jag faktiskt på allvar, vad kan egentligen vara hemligare än det han diskuterar?
Alla dessa bevis som aldrig får yppas, här är det ju en rejäl bredsida med det mesta tycker jag, varför skulle en Sovjetisk ubåtstyp vara hemligare än att svenska regeringen gick NATO ärenden.

Ni som har sett något och sitter och håller på det av rädsla för repressalier, börjar det inte bli dags att ventilera?

Och återigen, är inte NATO samarbetet sveriges sämst bevarade hemlighet vid det här laget?
Nyhetens behag 2010 när det slog ned lite som en bomb men nu 2016 är det inte ganska klarlagt?

Det är frestande att försöka fastställa vad det är som får Lennart Ljung att ungefär samtidigt förstöra pärmarna med Nato-samarbetet och intensifiera flygvapnets incidentberedskap västerut.

När jag fick klart för mig hela vidden av västsamarbetet 1992 var ju Lennart Ljung redan död, så jag kunde inte fråga honom vad som låg bakom. Utanför den lilla grupp av politiker och kanslihandläggare som kände till försvarsministerns förberedelser för västsamarbete, varav Olof Palme var en, så sköttes genomförandet av militärledningen med några få förbundna betrodda diplomater samt ett par officerare på den operativa sidan i Försvarsstaben. Fram till början av 1960-talet – när allt operativt arbete samlades till denna – sköttes arbetet direkt av Marin- och Flygstaben

De synnerligen hemliga pärmarna i Försvarsstaben förstördes 1984. De ersattes av en ”telefonkatalog” som angav de inom samarbetsländerna befintliga kontaktmännen. Från och med utnämningen av Bengt Schuback till marinchef, så inviger Lennart Ljung inte nyutnämna amiraler och generaler i de förberedelser som är gjorda för att kunna samarbeta operativt med Nato. Beredskapen upprätthölls fortfarande av några officerare på Operationsledningen under ledning av den pensionerade marinchefen Per Rudberg. Resorna fortsätter som förut till Oslo, Köpenhamn och London det kalla kriget ut, det vill säga också med Ingvar Carlsson som statsminister.

http://kkrva.se/fd-ob-sovjet-hade-ocksa ... kningarna/

[Thule3]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article19805036.ab

//Thule

[JHAN]

Thule3 http://www.aftonbladet.se/nyheter/article19805036.ab
//Thule

Nu blir det lite rorigt for nedan stammer inte alls med vad artikeln i Orlogsmannasallskapet skrev om den andra ubaten/spetznazgruppen. Enligt den artikeln var det ju en mindre farkost/miniubat som skulle mota upp med U137 men fick ta sig for egen maskin till sodra ostersjon istallet.

– Uppdraget var att hämta upp en mindre spetnazgrupp, ilandsatt av en annan ubåt några dagar tidigare, säger pensionerade sjöofficeren Nils-Ove Jansson.
– Vi vet att det fanns en annan sovjetisk ubåt i närheten. Det var typisk sovjetisk sektionering. När en ubåt lämnade en grupp ville man att en annan skulle hämta upp den för att inte fler än nödvändigt skulle få reda på hur länge de varit där.

[JHAN]

Rickard
Alldeles oavsett Emil Svenssons eventuella egentliga kunskap så är min bedömning att i alla fall Carl Bildt ärligt dels trodde på sovjetiska miniubåtar och dels verkligen trodde att svenska Försvaret faktiskt hade någon form av underlag för denna tes, vilket det alltså genant nog visade sig saknas.

Har tror jag nastan man far borja i andra andan for du gor ett valdigt svepande antagande.
Vilka bevis kanner vi till, eller tror oss veta om, vi listar dom, och sedan forsoker vi fa dom avhemligade eller nagon pa forumet som vet att borja tala (jag har iallafall lart mig ratt ord ).
Piranhan i Havringe88 ar val ett ypperligt sadant pastatt bevis som skulle kunna synas.
Den doda dykaren som fastnade i fisknatet en annan.
Tydliga flygbilder fran Tore (har jag iofs. som en nato-krankning)
Vad mer?

Dessutom är det ju så att vi i nutid vet att Marina Analysgruppens rapporterade i kvalificerat hemliga handlingar direkt till regeringen att man inte hade några konkreta bevis för nationalitet.

Nu blir jag nyfiken, hur vet vi det, har vi ett dokument som stoder det eller ar det ett uttalande som bekraftar det?

Även om jag inte tror det är sannolikt i sig så skulle det ändå finnas en rapport om det. Jag har tillgång till ett antal incidentrapporter som har bedömningen 5, d.v.s. "Ej främmande undervattensverksamhet". Dessa har inte slängts i soptunnan utan arkiverats som förväntat. Se nedan gällande just bedömd 5:a från just Holmögadd.

Vi har alltså fortfarande samma anmärkningsvärda sits: antingen är hela historien lögn från början till slut eller så har rapporten med "ovanligt skarpa bilder" på främmande ubåt råkat försvinna.

Några månader senare kommer Marina Analysgruppen att i sin årsrapport till regeringen informera att man fortfarande inte har något nationalitetsbevis och inte heller har någon helt "säker" kränkning under hela året.

Val presenterat, aterstar da inte att det var fel (nato) ubat som fotograferades och att denna rapport tvattades bort och hamnade i hemligare arkiv eller makulerades?

[Thule3]

JHAN, om du tänker att Västtyska ubåtar hade uppgifter i Östersjön för att hålla sig uppdaterade, och planera egna baseringsområden för ett eventuellt krigsutbrott. Man rapporterade kontinuerligt Sovjets operationer till sina Natoallierade. Sovjets operationer gick ut på att vara steget före
och planera för sina egna förehavanden . Det var en" katt och råtta lek som pågick" och med det strategiska övertag som Nato hade gentemot Sovjet så intensifierade Sovjet sina operationer mot Skandinavien, bl.a Sverige. Att man visade upp sig flera gånger kan ha haft med svårigheter att trimma i Östersjön att göra, det har framkommit att vår egen marin haft samma svårigheter med Spiggen"
Så både Nato och Sovjetunionen hade ett naturligt intresse av Östesjön, men det fanns inget behov av Nato förband att föstöra kablar, snoka runt i våra anläggningar m.m. för det fick den informationen på annat vis sedan lång tid tillbaka. Och navigeringen med U-137 visar klar att man varit där förut, och visste precis vad man gjorde, men den gången gick det riktigt fel.

Jag tycker också att det borde gå att släppa på hemligstämpeln vid det här laget, men min teori är att det finns mera av hemligt väst samarbete, och
även uppgifter som skulle visa på att vi gjort avbön" mot Sovjet, och därför kommer inte det här ut i dagsläget. Och som jag sagt tidigare, så det underrättelse material man samlat in under åren, är inte enbart vårat, utan delas med andra lierade. Och det har också ett ord med i laget när det gäller vad som får offentliggöras. Men min grunsyn är att merparten av uv kränkningarna stod Sovjet för, och regeringen Palme hittade en annan utväg efter 1983 av olika skäl som bara det inblandade känner till. Men man kunde inte, eller ville inte peka ut Sovjet en gång till, för något hände efter 1983.
//Thule

[Metaren]

Efter Palme har vi haft icke socialdemokratiska regeringar i 11 år. Sovjetunionen har inte existerat på 25 år. En mängd personer som borde veta har påstått att det finns bevis, kom då ihåg att handlar det om kvalificerat hemligt material så kan nämnande av dess existens vara ett brott.
Trots detta har det aldrig offentligt framkommit något enda materiellt bevis som kan binda Sovjet vid operationer med okonventionella undervattensfarkoster på svenskt inre vatten. Att vi då och delvis idag inte vill röja vår underrättelsekapacitet eller samarbete med främmande makt är en sak men, om man ska tro en mängd rapporter, så ska det finnas flera foton tagna av privatpersoner som tydligt visar farkoster. Dessa kan inte i någon rimlig mening riskera att röja egen förmåga. Att inget av detta nått kommissioner, media, intresserade politiker m fl kan bara bero på en sak. Det har aldrig funnits entydiga bevis. Däremot har det funnits indicier som stämt in på en hotbild med cirkelresonemang, antaganden, resurskonflikter mellan försvarsgrenar och så vidare har skapat en normalbild som aldrig funnits.

[Thule3]

Då kan man ju fundera på Theutenbergs uttalande att det fanns material som var så känsligt, så det lämnades inte ut till det olika utredarna.
Bilderna jag själv har sett(flygbilder) överfördes till flygstaben enligt uppgift . Och det refuserade bilderna i Öb:s 87 rapport borde rimligtvis finnas.
Likaså det sonarbilder man fick fram i Töre 1987, både från inlånad fiskebåt, och två helikoptrar . Även bilden Lars Lindberg sett borde finnas .
Min poäng är att man inte vill röja sin förmåga, och att materialet idag är spritt på många olika ställen. Och som den uppgift jag fick från ansvarig i Karl krona, sådan där handlingar kan bli liggande i en låda någonstans" eller to.m komma bort" Då jag replikerade att det var osedvanligt märkligt om det var frågan om så pass betydelsefulla handlingar så var svaret, "så fungerade det" .
Jag har också hört att handlingar delades mellan departementen , och det kan som sagt ligga var som helst än idag.
Men alla "skarpa bilder " har jag oerhört svårt att tro att man hanterat på det nonchalanta viset " Men som sagt , inget är omöjligt tydligen.
Det finns ju även en handteckning från Töre 87 som skall vara sekretess belagd ? Fiskaren pekade ut Triton 2 för mig när vi diskuterade vad han 9 andra personer sett. Lars Lindberg beröättade om en lätt cigarrformad farkost över tio meter, men ej över 20. Ola Tunanders berättelse om samma beskrivning från Lars Lindberg . " En liten farkost som var trubbig i ena änden" Lars Lindberg själv säger cigarrformad" över tio meter !
Fiskaren i Töre var själv med då man fick fram sonarbild i hans båt, den farkosten uppskattades av Fm till mellan 14 och 16 meter.
Samma bedömning gjorde han själv kring farkosten man nästan rammade, med jämförelse av han egen båt som då var alldeles inpå, så nara att jag hade kunnat lägga handen på den. Farkosten hade en stor knöl, med en lucka man så bultarna runt luckabn och tre eller möjligen fyra röt, samt en radar. Då jag frågade "Är du säker på att det var en radar? Han säger då, "Jag vet väl för fan hur en radar ser ut", jag har varit fiskare hela livet och den såg nästan ut som den jag har på min egen båt.
Det som var intressant i hans berättelse var att han flera gånger legat alldeles utanför Klaipeda och fiskat, och där enligt vad han berättade sett när man arbetade med miniubåtar. Ryssarna skickade ut patrullbåtar för att köra bort dem, men eftersom det låg på lagligt" vatten så låg man kvar och fiskade .
Så nog finns säkerligen både beskrivningar och säkert också fotografier, frågan är bara var det är, och i vems ägo.
Och vilken betydelse det har i dagsläget då det inte kan visas upp 30 år senare.
//Thule

[Metaren]

Om det material Theutenberg påstår faktiskt finns så bör hans uttalande i sig vara ett röjande av sekretess. Det kan vara så att orsaken till att han kan påstå detta offentligt är att det inte finns något sådant material. Det är inte olagligt att påstå att det finns kvalificerat hemligt material som inte finns.
Det är mycket material som borde finnas och det är mycket material som inte finns där de borde finnas. Trots detta så finns det inget material som kunnat presenteras och som visar på sovjetiska kränkningar på svenskt inre vatten av okonventionella undervattensfarkoster.
Det finns i de amerikanska underrättelseorganens arkiv enorma mängder information om UFO. Det finns hur många vittnen som helst, många trovärdiga från statliga myndigheter, grupper av individer med mera. Trots detta har det aldrig framkommit ett enda bevis för besök på jorden av intelligent liv från en annan planet.
Jag har tidigare varit helt övertygad om existensen av sovjetisk undervattensverksamhet på svenskt inre vatten. Jag är dock idag tvungen att medge att det blir allt mer osannolikt att det någon gång skulle funnits bevis för systematiska intrång på inre vatten.

[Thule3]

Jag håller med dig i stora delar, men jag tror att avsaknaden av offentligt material är att man har bilder och uppgifter på kränkningar från båda sidor.
Men röjer vi det ena , så framkommer det andra. Och för att lägga locket på så pekar vi inte ut någon.
En intressant sak är ju att det bandspår men funnit i Gibraltar, är inte samma farkost som kränkte oss , som också skall vara band försedd.
För att kunna göra ett sådant uttalande innebär ju att man känner till det båda farkosterna, annars går det inte att veta vilken som är vilken.

Men min utgångspunkt från denna tråds början . Båda sidor har varit här. Den ena med god kännade och den andra utan inbjudan.
Men det skulle bli för besvärligt politiskt att berätta hela sanningen , då kanske saker kommer i dagen som vi inte ens kunnat fantisera om//Thule

[Metaren]

För det första vet svenska folket och främmande makter att Sverige haft ett omfattande underrättelsesamarbete under hela efterkrigstiden.
För stora grupper var detta om inte fullt ut känt så i alla fall sannolikt även under kalla kriget.
Att detta underrättelsesamarbete syftade till att stärka vår förmåga att få hjälp i händelse av ofred förstår de flesta.
Om det framkommer bevis på sovjetiska kränkningar behöver detta inte innebära att det framkommer bevis på västlig verksamhet.
Tanken på att det skulle vara omöjligt att släppa bevis för sovjetisk verksamhet för att detta skulle blottlägga västsamarbetet är ett halmstrå att hålla fast vid för att man inte kan acceptera den troligaste förklaringen.

Händelser som ligger mer än 25 år tillbaka har inte bäring på någon nu verksam politiker (möjligtvis om Bildt planerar en återkomst som partiledare).
Priset för att inte kunna bevisa sovjetisk verksamhet har varit högt avseende försvars- och säkerhetspolitik.
Om de påståenden som dyker upp med jämna mellanrum om foton med mera som inte är kopplade till egna eller partners sensorer stämmer kan sådan information släppas utan risk.
Mängden förklaringar om bristande rutiner för insamling och arkivering strider mot det rimliga i svensk statlig förvaltning.

[JHAN]

Thule3
Så både Nato och Sovjetunionen hade ett naturligt intresse av Östesjön, men det fanns inget behov av Nato förband att föstöra kablar, snoka runt i våra anläggningar m.m. för det fick den informationen på annat vis sedan lång tid tillbaka.

Precis sa tror jag att det var, vissa forsoker ju havda att aven nosande pa kablar och mineringar var NATO eller NATO-psyops men det faller nastan pa sin egen orimlighet. Nu gick jag ju bet pa att knyta MTK-200 till nagon krankning men jag har inte gett upp

Men min grunsyn är att merparten av uv kränkningarna stod Sovjet för, och regeringen Palme hittade en annan utväg efter 1983 av olika skäl som bara det inblandade känner till. Men man kunde inte, eller ville inte peka ut Sovjet en gång till, för något hände efter 1983.

Efter Bergmans forslag om Franstedt har jag last pa lite om detta och borjar forsta dina sura inlagg om att "framtiden kommer doma landsforradaren Palme".

Jag far nog erkanna att jag inte riktigt kan smalta detta, det verkar nastan som att man var tvungen att vara antingen NATO eller Sovjetagent for att kunna gora karriar i Sverige

Daremot sa tror jag det ar sant, titta bara pa MP och V idag, dom ar helt infiltrerade av radikala muslimer enligt samma monster, nu har ju tom. Media borjat nysta i detta och det har forgreningar in i Olof Palme center och S.
Fram tills for tva veckor sedan var man dessutom RASIST om man undrade vad radikala-fundamentala-muslimer hade att gora i vara riksdagspartier (For ordningsskull - inga synpunkter pa muslimer men valdigt avog till radikala fundamentalister i alla dess former, daligt for ett demokratiskt sekulariserat land som sverige).

[JHAN]

Metaren
Det är mycket material som borde finnas och det är mycket material som inte finns där de borde finnas. Trots detta så finns det inget material som kunnat presenteras och som visar på sovjetiska kränkningar på svenskt inre vatten av okonventionella undervattensfarkoster.

Skall man vara petig sa finns det val heller inga bevis som visar pa NATO krankningar pa svenskt inre vatten av okonventionella undervattensfarkoster och trots detta sa finns bottensparen som inte kan ha gjorts av en konventionell ubat.

Det kan vara så att orsaken till att han kan påstå detta offentligt är att det inte finns något sådant material. Det är inte olagligt att påstå att det finns kvalificerat hemligt material som inte finns.

Tror du att det pagar en desinformationskampanj aven idag (att det var desinformation-deluxe under kalla kriget utgar jag ifran)?

Tanken på att det skulle vara omöjligt att släppa bevis för sovjetisk verksamhet för att detta skulle blottlägga västsamarbetet är ett halmstrå att hålla fast vid för att man inte kan acceptera den troligaste förklaringen.

Vi sitter ju alla och utgar ifran vissa spelregler, ar det nagon som faktiskt forsokt sig pa att hava hemligstampeln pa allt material fram till ett visst artal? Det skulle ju sas. bringa viss klarhet i det som tar upp 90% av tradens tid och det borde snart vara dags.
Min gissning ar att det kommer bli ett episkt antiklimax

Mängden förklaringar om bristande rutiner för insamling och arkivering strider mot det rimliga i svensk statlig förvaltning.

Menar du har ocksa det/de arkiv som utredarna av de olika SOU aldrig fick tillgang till?
Av det som finns att lasa om IB och SSI sa bor val brytande av arkiv-regler i statlig forvaltning inte ha varit nagot storre bekymmer sa lange det var "for rikets sakerhet" och inte var ett svarare brott an bordellskandalen med minderariga prostituerade pa 70-talet.

[Metaren]

@jhan Nej, det har inte framlagts bevis på motsvarande kränkningar från NATO-land. Nu är det ju så att NATO-förklaringen är ett alternativ som i debatten lyfts upp seom ett alternativ till huvudspåret Sovjet. Vad jag vet så har det aldrig funnits några officiella funderingar på att 80-talets ubåtslarm skulle vara förorsakade av olovliga NATO-operationer.
Avseende hemligstämpeln. Ett antal utredningar har haft uppdrag att genomlysa händelserna. Från utredarna har det aldrig framkommit att de hindrats från att ta del av information. Däremot har ett antal personer sagt att det finns material som inte kunnat visas för utredarna. Hade det varit så så hade man nog inte gått ut offentligt. Återigen, den som röjer naturen av kvalificerat hemligt material riskerar att göra sig skyldig till brott. Det finns alltså goda skäl att tro att dessa uppgiftslämnare vet att sådant material inte finns. Vad gäller arkivhanteringen så handlar det inte om KSI och andra organisationers arkiv. Det handlar om att Försvarsmakten gång på gång antingen förnekat att material finns eller att man skulle kunna finna det. Detta handlar inte om material vars tillkomst är sådan att den riskerar att röja vår eller partners förmåga. Det handlar i stället om foton tagna av allmänhet och dylikt. Det enklaste svaret är då naturligtvis att materialet antingen aldrig funnits eller varit så uppenbart utan relation till sovjetisk undervattensaktivitet på inre vatten att det kunnat gallras utan men för arkivbildningen.
Avseende idéer om landsförräderi och liknande...

[SimonB]

Avseende hemligstämpeln. Ett antal utredningar har haft uppdrag att genomlysa händelserna. Från utredarna har det aldrig framkommit att de hindrats från att ta del av information. Däremot har ett antal personer sagt att det finns material som inte kunnat visas för utredarna. Hade det varit så så hade man nog inte gått ut offentligt. Återigen, den som röjer naturen av kvalificerat hemligt material riskerar att göra sig skyldig till brott. Det finns alltså goda skäl att tro att dessa uppgiftslämnare vet att sådant material inte finns.

Det där köper jag nog inte. Låt oss säga att kommentarerna är sanna, att det faktiskt finns sådant material som ej kunde visas för utredarna. Det är möjligt att detta påpekande är ett brott, men skulle man verkligen fällas i rätten för så vaga kommentarer? Och viktigare ändå, skulle någon anmäla dig? Det enda sättet att bevia detta är ju genom att erkänna att det finns sådant material - ett erkännande som ju då inte ligger i anmälarens intresse att yttra.
Alltså: om det nu finns sådant material så skulle en sådan kommentar aldrig leda till åtal.

Detta betyder alltså att kommentarerna kan vara falska och de kan vara sanna. Man kan inte ta de för given sanning, och man kan inte svepa dem under mattan för att de kan vara lögner. Det betyder alltså att bevisvärdet på sådana kommentarer är relativt svagt eftersom de påstås utan direkta bevis, men man kan ta dem som en länk i ett större mönster och på så vis börja ana en helhetsbild. (Med det inte sagt att jag tror att påståendena är sanna. Jag vet inte.)

[Thule3]

Vad jag tycker är intressantare

Vilken typ av material var så känsligt, att man inte ens kunde visa det för egna utredare ?
Och än värre, varför skulle Bo Theutenberg ljuga om saken ?

//Thule