Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Nu har jag gått igenom ganska mycket materiel om ROV och DSRV från både Sovjet och NATO.

Den gemensamma nämnaren verkar vara avsaknad av larvfötter. En hel del har medar, några fötter och NR-1 hade väl ett hjul men jag hittar ingenting som går på band annat an MTK-200 som jag tänkte återkomma till.

Det skulle således vara intressant att veta –

-vilken är denna mytiska Sovjetiska DSRV som har larvfötter? Denna existerar ju enligt Carl Bildt, Tunander mfl. som nämner den i sina rapporter och utredningar och internet skriver gärna och ofta om Spetznaz IRM (DSRV) på larvfötter utan vidare hänvisning.
Lite av en modern myt denna bottenkrypare, de ryska militärforumen har täckt in allt, tagna-ur-bruk fotografier finns av nästan allt men inte en enda ROV eller DSRV med larvfötter har jag hittat.

Om jag försöker vända på detta, vad skulle vara hemligast, en DSRV på larvfötter eller Piranha som transporterar Spetznaz?
Eller, vad skulle vara hemligast, SOSUS eller de farkoster som använts for att spana på SOSUS, (och nu vet vi väl ungefär var SOSUS ligger)?

-Och såklart, vilken NATO farkost har använts i psyopsoperationen om den skulle inkludera bandspåren för jag hittar då ingen lämplig kandidat…

Det skulle förstås kunna vara så enkelt att det är MTK-200 som gjort spåren, den finns i två (2) utföranden och vad jag förstår har också två (2) typer av bandspår observerats och den var operativ under denna tidsperiod?
Om så är fallet vore det ju ganska enkelt, 2016 hittar vi inget annat på larvfötter än MTK-200, stämmar spåren in på denne gynnares fotavtryck – case rejält closed?

Mycket liknande bilder på alla farkoster vi känner till,

EDIT: nu har jag hittat Seadog från 1984(?) tillhörandes UK och användes för cable installation and burial.

Här har vi någon typ av UV robot/ROV från Sovjet som testas i Ösel någon gång på 80-talet.

0_5856_c452b4ed_S.jpg (11.22 KiB) Visad 469 gånger

0_12237_ced68787_S.jpg (14.51 KiB) Visad 469 gånger

EDIT: Bade Seadog och den ryska traktorn bor val ge runt 60cm breda spar och total vidd pa sparen +1.5m kanske?
MTK-200 verkar betydligt mindre, spar <300mm och totala vidden runt 1m.

[tryggve]

Hittade denna gynnare på ett forum, någon som känner till den?

PL.pr644 är bildtexten

c6ba796cfe82t.jpg

Spontant så skulle jag säga att det ser ut som en Whiskey Twin Cylinder. En Whiskeyubåt som modifierats med två tuber för sjömålsroboten SSN-3.

[JHAN]

tryggve
Spontant så skulle jag säga att det ser ut som en Whiskey Twin Cylinder. En Whiskeyubåt som modifierats med två tuber för sjömålsroboten SSN-3.

Hej Tryggve,

ljadnik visade det ocksa, spannande att ha horisontella tuber fungerade det verkligen eller blev det som misslyckad nyarsraket och dom sjonk

[Rickard]

ljadnik visade det ocksa, spannande att ha horisontella tuber fungerade det verkligen eller blev det som misslyckad nyarsraket och dom sjonk

Se här för lite info om detta:

viewtopic.php?f=22&t=41075&p=717343#p717343

[Thule3]

Intressant är ju att Whiskey ubåtarna är 76 meter långa och utmärkta att navigera i skärgårdarna med, förutom när man gick på grund. Kasahalot är 7 meter kortare. Och att den aldrig besökt Östersjön finns inga bevis för. Du har lite mer info om Whiskey i länken JHAN . Två st byggdes om för fiskeri forskning bl.a Så hur klarade man av att navigera Whiskeyn i Östersjön, men en Kashalot är olämplig enligt Rickard .//Thule

https://translate.google.se/translate?h ... rev=search

[Rickard]

Hej Thule,

och välkommen tillbaka till forumet.

Intressant är ju att Whiskey ubåtarna är 76 meter långa och utmärkta att navigera i skärgårdarna med, förutom när man gick på grund.

Vilka skärgårdar talar du om här?

Kasahalot är 7 meter kortare. Och att den aldrig besökt Östersjön finns inga bevis för.

Det är som vanligt så att man inte kan bevisa ett ickeförhållande. Har du några belägg för att den varit stationerad/besökt i Östersjön vore det förstås intressant?

Så hur klarade man av att navigera Whiskeyn i Östersjön, men en Kashalot är olämplig enligt Rickard .

Jag bedömer det direkt olämpligt att utföra hemliga spionuppdrag i trång, svårnavigerad och grund svensk skärgård med en nästan 70 meter lång atomubåt ja. Har du några anledningar att tro att detta vore en god idé?

[JohnT]

Kasahalot är 7 meter kortare. Och att den aldrig besökt Östersjön finns inga bevis för.

Det är som vanligt så att man inte kan bevisa ett ickeförhållande. Har du några belägg för att den varit stationerad/besökt i Östersjön vore det förstås intressant?

Dom är byggda i Leningrad.

[Thule3]

Du bedömer det som olämpligt , det är inget bevis för någonting. Vad gör en 69 meter lång ubåt sämre lämpad att operera i Östersjön, än en 76 meter lång ubåt ? Du är fast i Tunanders garn " Rickard" och sitt gärna kvar där och sprattla //Thule

[Rickard]

Du bedömer det som olämpligt , det är inget bevis för någonting.

Nej, det är klart det inte är ett bevis. Vilket jag förstås inte heller skrev, men det hindrar ju inte till synes från att saker oundvikligen måste misstolkas.

Vad gör en 69 meter lång ubåt sämre lämpad att operera i Östersjön, än en 76 meter lång ubåt ?

Det är driven av en kärnreaktor som aldrig kan stängas av och som alltid ger ifrån sig reaktorljud och som alltid måste kylas. För mig verkar detta vara ytterst olämpligt för spionuppdrag på andra nationers inre vatten i grunda skärgårdar och jag känner inte till någon seriös källa där detta ens antyds.

Noterbart också att när denna atomubåt sjösattes 1986 så fanns redan SOSUS-linjen utplacerad.

Hur som helst, om du nu på allvar vill mena att du tror den var inblandad så får du naturligtvis argumentera för varför.

Du är fast i Tunanders garn " Rickard" och sitt gärna kvar där och sprattla

Ja, man vet inte om man skall skratta eller gråta. Jag måste dock säga att jag faktiskt inte förstår det plötsligt otrevliga tonfallet igen. Att andra argumenterar emot vad man påstår på ett diskussionsforum är liksom själva idén.

[Thule3]

Visa källan till att en 69 meter lång ubåt är mer svårnavigerad än en 76 meter lång ?

//Thule


http://in.rbth.com/economics/2015/03/03 ... ines_41737

[Metaren]

Hej, är inte problemet med hela den här tråden att den försöker svara på två olika frågor. Vad som skedde och om vi idag kan veta vad som skedde?

Frågan handlar om om vi har tillräcklig kunskap för att bevisa att Sovjetunionen eller annan stat bedrev omfattande och återkommande undervattensoperationer på svenskt inre vatten. Frågan kan då delas upp i två delar, finns sådan information öppet och tillgängligt eller finns sådan information hemligt hos en eller flera myndigheter?
Det torde efter alla utredningar vara klarlagt att det inte finns någon öppen information som otvetydigt pekar på 1) att det skett omfattande och återkommande undervattensoperationer på svenskt inre vatten 2) att dessa operationer kan knytas till Sovjetunionen eller annan stat.

Då kommer frågan om det finns sådan hemlig information hos Försvarsmakten eller annan myndighet. För det första kan vi inte veta om det finns. Vi kan göra antaganden utifrån hur vi bedömer trovärdigheten hos den ena eller den andra utsagan.
För att det skulle finnas sådan information pekar ett antal påståenden från tidigare personal från försvarsmakten, dessa påståenden har inte kunnat styrkas, antingen därför att de inte stöds av bevis eller därför att informationen inte är tillgänglig (hemlig/försvunnen etc).
Mot antagandet att det skulle finnas sådan information talar ett antal utredningar vilka samstämmigt kommit fram till att det inte finns bevis för utpekande. Härmed kan man antingen välja att tro på dessa utredningar eller hävda att utredarna varit begränsade antingen genom, hemliga, tilläggsuppdrag (att inte hitta bevis) eller genom att de hindrats att ta del av tillgänglig information. Ett tredje alternativ vore att utredningarna skulle fyllts upp med personer vilka haft en agenda att undertrycka information eller varit oförmögna att tolka den.

Det som gör frågan än mer komplicerad är att Sverige under de år ubåtsfrågan utretts har haft ett antal olika regeringar med olika säkerhetspolitisk analys. Trots detta har inget officiellt material kommit fram efter sovjetunionens fall, varken i forna sovjet eller i Sverige, som kunnat visa på en omfattande och regelbunden verksamhet på svenskt inre vatten.

Fyra scenarior kan målas upp:
1) Det pågick omfattande och återkommande operationer på svenskt inre vatten. Försvarsmakten har bevis för detta och har överlämnat tillräckligt mycket till regeringen för att kunna göra ett utpekande. I detta fall har regeringen av in- eller utrikespolitiska bedömningar undertryckt informationen.

2) Det pågick omfattande och återkommande operationer på svenskt inre vatten. Försvarsmakten har dock inte bevis nog för ett utpekande och har meddelat regeringen detta. Detta är tillsammans med scenario 5 nedan vad huvuddelen av alla utredningar kommit fram till.

3) Det pågick inte omfattande och återkommande operationer på svenskt inre vatten. Försvarsmakten vet detta men överlämnade till regeringen det som sas vara bevis för kränkningar vilka möjligen skulle kunna leda till ett utpekande. Detta scenario skulle vara ytterst problematiskt.

4) Försvarsmakten har trott att det pågick omfattande och återkommande operationer på svenskt inre vatten. Försvarsmakten har överlämnat till regeringen det som ansetts vara bevis för kränkningar vilka skulle kunna leda till ett utpekande. Detta skulle kunna inträffa i en situation där grupptänk får styra.

5) Försvarsmakten har trott att det pågick omfattande och återkommande operationer på svenskt inre vatten.Försvarsmakten har dock inte bevis nog för ett utpekande och har meddelat regeringen detta.Se scenario nummer 2.

Till slut är det bara en fråga om vem som betraktas som trovärdig. Förhoppningsvis får vi svar när arkiv blir tillgängliga.

Själv har jag inte jagat ryska dykare sedan 1996, 2 siktade på sten N Härnön

[JohnT]

Vad gör en 69 meter lång ubåt sämre lämpad att operera i Östersjön, än en 76 meter lång ubåt ?

Det är driven av en kärnreaktor som aldrig kan stängas av och som alltid ger ifrån sig reaktorljud och som alltid måste kylas. För mig verkar detta vara ytterst olämpligt för spionuppdrag på andra nationers inre vatten i grunda skärgårdar och jag känner inte till någon seriös källa där detta ens antyds.

Fast vi har tidigare diskuterat följande:

Chefen för svensk underrättelsetjänst Ulf Samuelsson uttalar år 1989 att det sannolikt inte varit någon konventionell främmande ubåt på inre vatten sedan 1983.

Det vore intresant att få se källan till ovanstående uttalande.

Rickard fortsätter texten med:

Alltså får vi antaga att allt vi diskuterar i denna fråga gällande ubåtsobservationer på inre vatten inklusive de "kända" incidenterna handlar om just miniubåtar.

Men det är alltså Rickard personliga bedömning att det bara pratas om miniubåtar, inget som är sagt av Ulf Samuelsson

Från försvarets sida har det ju pratats ganska mycket om just kränkningar med farkoster med lång uthållighet och icke konventionellt maskineri.
Sedan är frågan om en ubåt på 40 respektive 70 meter är att klassa som miniubåtar.

Jag uppfattar I alla fall det som ett mycket stort problem för svensk ubåtsjakt att försöka skada en ubåt med kärnreaktor så den skulle komma upp till ytan när risken för ett Chernobyl på svenskt vatten var stor.
Min bedöming är att konsekvensen blir att Sverge inte skulle våga freda sin territoriella integritet.

Men som jag tidigare har sagt när nonsensargumentet om grunda skärgårdar kommer upp:
Rita in en 70 meter lång ubåt på ett sjökort så ser du hur stora arealer som en svensk skärgård består av och titta på sjökortet efter dom små siffrorna som faktiskt beskriver djupet. Det är en väldigt kuperad terräng under vattnet i skärgården.

mvh
/John

[JohnT]

Nu har jag gått igenom ganska mycket materiel om ROV och DSRV från både Sovjet och NATO.

Den gemensamma nämnaren verkar vara avsaknad av larvfötter..

ÖB 1987 skriver något i stil med att man tidigare hade ansett att miniubåten hade band.
Jag tolkar det som försvaret redan 1987 hade lämnat den tanken.

SOU 1995 pratar konsekvent om bandgående farkoster.

Så jag tror att ingen tror att banden satt på själva ubåten, utan var en ROV - Remotely operated vehicle.

Mvh
/John

[JohnT]

Hej, är inte problemet med hela den här tråden att den försöker svara på två olika frågor. Vad som skedde och om vi idag kan veta vad som skedde?

Frågan handlar om om vi har tillräcklig kunskap för att bevisa att Sovjetunionen eller annan stat bedrev omfattande och återkommande undervattensoperationer på svenskt inre vatten. Frågan kan då delas upp i två delar, finns sådan information öppet och tillgängligt eller finns sådan information hemligt hos en eller flera myndigheter?
Det torde efter alla utredningar vara klarlagt att det inte finns någon öppen information som otvetydigt pekar på 1) att det skett omfattande och återkommande undervattensoperationer på svenskt inre vatten 2) att dessa operationer kan knytas till Sovjetunionen eller annan stat.

Problemet som jag ser med din analys är om man "råkar få bevis" som tydligt visar på flera stater,
då blir det svårt att utpeka ena sidan och inte andra.
Varvid man kan lösa problemet genom att hävda att det inte finns några bevis alls, då försvinner problemet !

mvh
/John

[JohnT]

Nej det var inget hypotetiskt scenario, det var vilka kriterier som regeringens utrikespolitiske expert ställde,
Som jag tolkar det - Ett bandspår kunde inte nationalitetsbestämma en kränkning EFTERSOM andra länder kunde byggt en farkost som skapade lika dana spår.

Hej John, i lite hast så här i påsktider, återkommer med längre svar till ditt tidigare inlägg vid senare tillfälle.

Jag måste i sig säga att jag inte egentligen är med på betydelsen av detta,

Det handlar om grunden för hur man kan tolka regeringsmaktens problemformulering.
Regeringsmakten vill inte peka ut ett visst land, och hur gör man då för att få försvaret att hålla tyst?

Du har ju helt rätt i att vi inte har tillgång till originalrapporten utan enbart bedömningarna, men av dessa (och från andra källor, t ex SOU 2001:85) framgår i stort att:

* Vissa ubåtsformer observeras väldigt ofta, men man vet inte vilka ubåtstyper det är.

* Ubåtsljud har spelats in, men man vet inte från vilken ubåtstyp det kommer ifrån.

* Olika bandspår har hittats, men man vet inte från vilken/vilka undervattensfarkoster som gjort avtrycken och de är inte heller lika de som hittades 1982.

Detta är ju ett cirkelresonemang.

Om jag och försvaret hävdar att regeringen väljer att definiera ordet bevis på ett sådant sätt att det inte kan tillämpas på den fakta som försvarsmakten presenterade.
Och du sedan använder en annan del av samma politiskt tillsatta regeringsmakt till att "påvisa" att det inte fanns några bevis.
Regeringsmakten valde att inte uppfatta det som fanns som tillräckligt bra för att vara bevis.
Men likt förbannat är detaljerna i försvarets egna underlag fortfarande hemligstämplat, och då har jag svårt att fatta varför de skulle varit
så dåliga 1987 men att de inte kunde frisläppas i nutid?

Jag menar att man inte nödvändigtvis kan dra slutsatsen att några bandspår aldrig skulle kunna användas som "säkra" bevis. Om, hypotetiskt, man hade hittat bandspår med vissa specifika mått och kunde visa på att dessa var exakt lika som bandgående farkost X från nation Y hade tillgång till, ja då kanske det hade "räckt", det vet vi ju så att säga inte.

Ja, det låter ju rimligt, men nu utgår vi ju utifrån följande text:

Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.

(min understrykning)

Jag ser fortfarande inget hypotetiskt i den texten, och jag kan inte ärligt förstå hur du orkar lägger så många ord på att förneka det självklara.

Framför allt när vi från början var ganska överens om att villkoret var konstig, dumt och onödigt extremt.
Jag upplever texten som maktspråk, att man vill sätta marinen på plats.


Alternativt -
Jag drabbas av en konstig känsla när jag läser texten, den är ju för dum. och om någon har skrivit något "konstigt/dumt" så kan det ju bero på något som vi inte vet.
En - totalt overifierad- hypotes skulle vara om marinen vid ett tidigare tillfälle har använt samma konstiga(stolliga) argumentation för att förklara något annat tidigare fynd, fast med omvända förtecken?
Alltså t ex en amerikanskbyggd transponder som marinen hävdade var rysk maskirovka
Och Regeringen nu låter svinhugg gå igen?


mvh
/John