Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

Hej Rickard!
Jag anser dem intressanta på så vis att det kan " ha varit delaktiga i någon form av undervattens kränkningarna ?
AMS 200 är jag speciellt nyfiken på, den kan ha tagits för en Triton ?
Karpaty 530 ,undervattensfarkost som tillverkades av Almaz " redan 1967 är fortfarande i bruk, och utvecklad.


Källan lämnar jag dessvärre inte ut. Jag har fler bilder, bl. apå modifierad Whiskey, Rysk och Polsk.

Svar på dina frågor.
1 Det politiska ledarna ville inte peka ut Sovjet efter 1983, det är en övertygelse jag har. Och den leder till alla möjliga olika ursäkter som minkar sillar och annat. Den övertygelsen har kommit eftersom flera personer sagt att det var inte möjligt att peka ut nation. Konkreta bevis fanns ej,men
det fanns så pass mycket substans så det var ingen tvekan. Men från politikst håll valde man att fria i stället för att fälla. Och det menar jag är den politiska orsaken. Man ville gå Sovjet till mötes .

2 Bengt Gustavssson skriver i sin bok sanningen om...Piranjan fanns som prototyp i Östersjön sedan 1984, då den upptäcktes i svenska vatten.
Sid 224 skriver han att "försvaret har tre sådana avbildningar" ( aktiv hydrofon) som visar en knappa 30 meter lång ubåt med torn, vilken överenstämmer med Piranja.

3. I den ryska filmen som jag senare fick översatt säger man att prototypen av Piranja var aktiv 1984 i Östersjön. "Svenskarna försökte åtminstone fånga vår ubåt ".....

4 Det har funnits en skada Wp ubåt som bogserade bort av ett Sovjetiskt räddningsfartyg, undet täckmantel av en sovjetisk övning.
Källan kan jag tyvärr inte ge dig.

5 Intrången var krigsförberedelser och spnings uppdrag, Sovjet litade inte på vår neutralitet . Allt det har samband med kartor, illegalister, TIR bilar m.m

Vi kan vara överens om att vi inte är överens. Jag har sagt det tidigare , jag litar inte ett smack på slutsatserna som dragits.
För om man säger så här, om inga politiker och forskare suttit i utredningarna, utan endast" militär och ÖB samt und folk. Tror du då resultatet had blivit taxi båtar silla och minkar. Och varför säger B: Gustavsson att taktiskt uppträdande, ständigt återkommande mönster m.m. pekar på Sovjet
om det inte vore så. Även andra har pekat åt samma håll. Men ubåtskommissionerna har lyckats klura ut att så inte var fallet. För mig är det rent trams och inget annat. Och varför jag hänvisade tidigare till bl.a Geijer affären är att den visa hur man plockade undan sådant som inte skulle tvättas offentligt. Likaså var det med väst samarbetet, ochj likaså är jag övertygad att det varit med ubåtsintrången.
//THule

[Rickard]

Hej Rickard!
Jag anser dem intressanta på så vis att det kan " ha varit delaktiga i någon form av undervattens kränkningarna ?
AS 200 är jag speciellt nyfiken på, den kan ha tagits för en Triton ?
Källan lämnar jag dessvärre inte ut.

Hej Thule, tråkigt, då blir det tyvärr ganska meningslöst att titta på dessa om det ej är möjligt att värdera vem som skrivit om dessa och inte minst när.


Gällande de fem sakerna så menade jag inte i första hand att du skulle ge fem korta svar utan min ärliga fråga var om du var intresserad att lite mer noggrant diskutera detta. En sak i taget. Men lugnt och stilla och faktiskt se vad som finns kring respektive sak.

Men det skulle innebära att grundförutsättningen är att titta på detta i lugn och ro. Ej spreta iväg till hundra ställen samtidigt. Och att ha som inställning att man söker kunskap, vilket innebär att man kan ändra sig. Inom t ex religion eller politik så ändrar man typiskt aldrig uppfattning på grund av att det handlar om "tro" vilket i sig gör det normalt omöjligt/meningslöst att föra en diskussion kring.


En sak som du ofta, även här, återkommer till är att du upplever att politiska utredningar kommit fram till att misstänkta ubåtsljud var minkar, sillar och taxibåtar och där detta berodde på någon form av feghet/fusk/liknande hos utredningarna orsakat av deras politiska uppdrag.

Skulle du känna att det vore värdefullt om det gick att komma till klarhet i om detta är sant eller ej?

[Thule3]

Tycker du inte att utredningen av ubåtshändelserna var ett politiskt uppdrag av det inblandade politikerna ?
Men hur skall du eller jag kunna komma till en konkret klarhet eftersom man har redan bestämt från ena sidan att det var minkar sillar och taxibåtar?
Och den andra sidan gör gällande att det med all sannolikhet var Sovjet, och möjligen något Nato intrång ?
Vem skall i så fall visa på den RIKTIGA "sanningen? Vi kan prata runt det här i flera år till, och kommer ända bara att bokstavs boxas"
//Thule

[Rickard]

Hej Thule, jag menar att det går att komma till klarhet i minkar, sillar och taxibåtar huruvida detta var ett resultat av politiska uppdrag eller ej.

Frågan är alltså fortfarande om det skulle vara intressant att sakta, men ordentligt, titta på detta och kanske kan det göra att man kan släppa en av de saker som så ofta återkommer?

[Thule3]

Om jag uttrycker mig så här Rickard.
Att ett eller annat sillstim spelat in på band och minkar, krabbor som kliar sig under skalet m.m. vore inte konstigt efter att man harvat runt i Östersjön och skannat i när 20 år. Men när man har professionell personal med teknisk utrustning och utbildning, som vid flera till fällen analyserat och sagt att det varit främmande undervattens aktivitet, i stället då tillsätter inte outbildade eller okunniga, men okunniga på området ubåtsjakt.
För att få fram ett resultat som visar att det som var utbildade på området kunde inte sitt jobb. Av Social demokraterna utvalda personer gjorde jobbet" bättre , men det är där jag tror den stora lögnen är. Dessutom så reserverade en deltagare sig en gång, med att det kanske inte ens varit några kränkningar. Det är så uppåt väggarna galet så man baxnar. Och eftersom jag inte tror på det material som är så att säga offentligt, och massor fortfarande dessutom är hemlig stämplat , så finner jag ingen som helst vist med att vi analyserar det materialet igen. Jag har läst alla rapporter, slutsatser , hur man kom fram till dem , vem som kom fram till dem . I mina ögon är det tillrätta lagda för att passa ett politiskt syfte, nämligen att gå varligt fram emot Sovjet, för det låg i Palmes och Socialdemokratins linje. Jag lägger krutet på min bok i stället. Och kanske någon vill läsa den ?
//Thule

[Rickard]

I mina ögon är det tillrätta lagda för att passa ett politiskt syfte, nämligen att gå varligt fram emot Sovjet, för det låg i Palmes och Socialdemokratins linje.

Och även om ovanstående verkligen bevisligen är fel när det gäller mink-, sill- och taxibåtsljud så förstår jag dig alltså som så att du inte vill diskutera detta utan istället fortsätta tro ?

[Kent]

I mina ögon är det tillrätta lagda för att passa ett politiskt syfte, nämligen att gå varligt fram emot Sovjet, för det låg i Palmes och Socialdemokratins linje.

Och även om ovanstående verkligen bevisligen är fel när det gäller mink-, sill- och taxibåtsljud så förstår jag dig alltså som så att du inte vill diskutera detta utan istället fortsätta tro ?

Varför svarar du ens Thule, han anger aldrig källor.

Rent krasst kan han sitta hemma och rita dessa bilder själv...

Diskussionen går inte framåt alls.

[JHAN]

Hej Rickard,

Sitter i fel land vid fel dator och har inte tillgång till en del referenser, känns svaret tunt så återkommer jag om en vecka.

Fast jag vet inte hur ändrar det på faktumet att just India inte fanns i Östersjön?

Därför att U137 är det enda bevis vi har och alla andra kandidater är spekulationer?
(förmodligen inte det du menar men är inte ditt påstående lite vågat?)

I sig skulle det säkert varit möjligt att överföra ubåt av India-klass också. Att dock diskutera det alternativet menar jag skulle vara mer relevant om det skulle handlat om en engångsföreteelse med ubåtskränkning i Sverige, d.v.s. att det bara exempelvis handlade om Hårsfjärden 1982 och aldrig något mer.

Google listar Hårsfjärden82, Klintehamn86 och Kappelshamn87 som kräknkningar med bottenspår. Älvsnabben83 och Östergarn84 har lyfts fram i tråden som kränkningar med bottenspår men jag hittar inget på google. Resten verkar i mitt tycke varit NATO-psyops-operationer.
Om vi tar 81 som kick-off och 89-90 som slutdatum så var det fem (5) stycken veckolånga(?) operationer mot fasta installationer under 9-10år.
Jag vet inte mycket om Älvsnabben och Östergarn men skulle de visa sig vara en annan NATO-psyops-Töre-incident så blir det väl bara tre (3) operationer under 9-10 år.
det förefaller vara en kränkning per fast installation, dom är inte återkommande vad jag kan läsa mig till.

Problematiken som jag ser det är att det istället är en mer eller mindre löpande ubåtsverksamhet under hela 80-talet som pågår varje år och till synes under hela sommarhalvåret. Detta faktum menar jag starkt pekar på att det inte är något tillfälligt omflyttande av en viss ubåtsmodell, t ex India, som är ansvarig utan något system som har någon form av närhetsprincip till Östersjön.

Visst är det en löpande ubåtsverksamhet men i en salig röra, NATO-psyops, egen B-styrka som rider runt pa Lillklas och Storklas, jakt på Spetznaz som finns överallt i inre skärgården (ironi) och så till sist det som jag tolkar som Sovjets primärverksamhet, informationsinhämtning mot fasta undervattensinstallationer. Rensar man bort allt brus så tycker jag inte det verkar bli fler än fem (5) operationer på 9-10år om vi inkludrar älvsnabben och östergarn som skulle passa in pa vår modifierade India.

Emil Svensson, f.d. chef för marina analysgruppen, nämner India-klassen i sin bok "Under den fridfulla ytan", 2005, sid 128, och noterar att det är "stora ubåtar på ca 4000 ton" och som man "naturligtvis" inte tror var den som angav spåren vid Hårsfjärden. Han nämner att det så vitt känt bara fanns två ubåtar av India-klassen och att dessa var baserade i Norra respektive Stillahavsmarinen. I övrigt visar han inget intresse för ubåtsklassen alls och återkommer ej till dessa.

Samma sak gör tidigare överbefälhavare Bengt Gustafsson i sin bok "Sanningen om ubåtsfrågan", sid 146, där han noterar att de ej fanns i Östersjön, men nämner att räddningsfarkosterna den kunde bära möjligen kunde användas mot NATO:s avlyssningslinjer i norra Atlanten. Han antyder inte på något vis att dessa någonsin misstänkts agera i svenska vatten.

Detta är såklart lite avgörande och jag har funderat lite på varför dom verkar ha så dålig koll på Sovjetisk materiel så lång tid efter sovjetunionens fall, tar upp det nedan. Nu kanske man inte får bemöta ett argument med detta men jag tänkte återkomma till just det i ett eget inlägg om det är ok?

Jag menar att det inte verkar specifikt sannolikt att Sovjet år efter år skulle lyckas i total hemlighet överföra en sådan stor ubåt (106 meter lång, 16 meter hög) till Östersjön, hyst den där under längre tid varje år och utfört diverse intrång i Sverige - utan att dess närvaro någonsin skulle upptäckts av den samlade västliga underrättelsetjänsten.

Hemlighållit den har dom väl i allra högsta grad lyckats med?
Det enda vi vet om India tillhörande Norra Flottan är väl att den modifierades 1989 samtidigt som vi vet allt om syster-India i Stillahavsflottan?

Spekulation - jakten lurades till ett annat område av en ubåt i ytläge eller motsvarande samtidigt som India utförde sin operation. Bottenspåren hittades vid senare bottensök. Sonarkontakter, observationer och annat smått och gott var därför aldrig av India. Det skulle isåfall vara fotavtrycken som man kan knyta till denne gynnare om den varit där.

Jo, möjligt på stora djup i världshaven tror jag.

Går man igenom de ubåtar som sjunkit i sovjet (India=submarine rescue) så ligger de ganska grunt förutom de som sjunkit på flera tusen meters djup så varför skulle nosande på kablar behöva ske på stora djup i världshaven tänker jag då?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_s ... viet_Union

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_l ... riotic_War

Och här har vi ju tom. India i Stillahavsflottan
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_S-178

Nu tror jag inte i sig Triton2 heller är lämplig för djupa intrång på främmande nationers vatten i fredstid, men det är ju diskuterat här tusen gånger i sig. Huruvida det rent principiellt skulle gå att bära en valfri annan farkost i Indias dockor vågar inte jag uttala mig om, men det är ju inte säkert att det bara handlar om att "lägga dit" godtycklig farkost utan den kanske har utformningar för att passa just vissa typer. Men helt oklart för mig.

Rejält klantigt av mig för jag tänkte hålla mig borta från miniubåt-spetznaz diskussionen mest för att den här tråden har skjutit det rejält i sank. Min take på det är att den typen av operationer behöver man väl egentligen inte öva? Deras marininfanteri och fallskärmsjägare övar ju flera gånger per år men inte mot svenska flygplatser och hamnar, dom hittar en lämplig strand i kaliningrad och kör så det ryker.
Skulle man öva spetznaz två gånger varje år kan väl faktiskt tom. Svenska försvaret räkna ut precis var dom skall komma upp vid skarpt läge

I ett tidigare inlägg länkade jag till en sida där det stod att USA NR-1 bogserades bakom en konventionell båt (ubåt?) fram till målområdet och om nu det gick bra borde man väl kunna släppa ned en farkost som är mindre än vad dockan är konstruerad för och surra fast, lite som att ett lastbilsflak kan ta allt som är mindre än flaket bara man surrar fast det?
(nu har jag iofs. Inte kollat om Triton är bredare än DSRV )

Jag tror personligen inte heller det nödvändigtvis måste vara "moderubåtar" som transporterade miniubåtar i någon större utsträckning. Ett mer uthålligt alternativ är någon typ av specialbyggd ytfartyg.

Nu blir det spekulation igen men bör man inte ha haft dold framryckning om man skall in och nosa på någons inre vatten även om man har undervattensdockning på ett ytfartyg (eller vad termen nu kan vara).
Eller kunde man lägga sig med ett ytfartyg precis utanför territorialgränsen och så fick farkosten ifråga gå in och lösa uppgiften på egen hand?

Går det att tolka ditt svar som att du inte känner till någon direkt NATO kandidat till dockningsbar konventionell ubåt?
Anledningen att jag frågar är Hårsfjärden82 där bandspåren gick fram till ett 60m långt kölspår som iallafall jag tycker tyder på att en mindre farkost har kört fram till en större farkost i något syfte och dom bör väl ha haft samma nationalitet?
Tunander satsar på Oberon och hans motpart på en Whiskey, båda ignorerar bandspåren som går till och från det 60m långa kölspåret som är det centrala tycker jag för den längre farkosten bör isåfall ha haft någon form av dockningskapacitet.

Tänker du med "fasta undervattensinstallationer" som undervattensförsvarsanläggningar i svenska vatten eller annat här?

Inte helt hemma på terminoligin men menar minlinjer, försvarsinstallationer, kablar, sosus och vad annat under vattnet och som skulle kunna vara intressant att kika närmare på vid förberedelse för anfall.

I princip all form av teknisk data som är öppen återfinns i senare avhemligade dokument. Om det skulle gå att få ut närmare information kring exempelvis misstänkta bandspåren vore det ju jättebra, även om det i sig är brist på saker att jämföra dessa mått med.

Har du någon tanke kring varför det bandspår-material som tidigare visats för media ett flertal gånger (enligt google) inte går att hitta? Jag minns själv en grynig film på rapport som visade bandspåren men hittar ingenting när jag söker eller är det min sök-förmåga det är fel på?

Länk nedan, så sent som 2010 hade bengt gustafson (tror jag det var, jag har den texten i min andra dator) bara en svartvit bild på MTK-200 från privat arkiv i sin text/bok. Min uppfattning är därför att vi nu har mer information att gå på än vad han hade 2010, om han inte var en helt urusel researcher som inte kunde googla förstås.
Om ovan antagande stämmer så kanske det stämmer in på tidigare utredningar också. vi har kanske mer information nu 2016 och kan försöka matcha fotavtrycken mot modeller som vi nu vet mera om.

http://cyberneticzoo.com/underwater-rob ... 00-soviet/

http://cyberneticzoo.com/underwater-rob ... 00-soviet/

[JHAN]

Thule3Tyvärr Jhan, men vis av skadan så lämnar jag aldrig Mer" ut något av mitt eget" material. Men, fortsätt rota!
Man har hittat likadan bandspår i Gibraltar , har för mig årtalet var 1986.

Hej igen Thule, tråkigt att du blivit bränd tidigare. Har du lust får du gärna spinna vidare på mina inlägg om India om du kan föra den diskussionen framåt. En rejäl öppning vore ju om man kunde knyta India till informationsinhämtning utanför Japanska kusten eller Gibraltar som du säger.

[JHAN]

EDIT

[JHAN]

Probos En slamkrypare är den Sovjetiska MTC-200 eller MTK-200 .
Jag tror inte kanske denna varit inblandad i kränkningarna men det visar att Sovjet hade tekniken och behärskade den.

Den finns med enkelband och dubbelband.

Också någon typ av stabilisator eller propeller för att förflytta sig vertikalt, sitter på båda sidorna.

Verkar ha funnits i ganska många exemplar, standard-kit för bärgningsfartyg.

[JHAN]

Probos
Det är jättekul med lite nya diskussioner i tråden.
En sak man måste vara medveten när man gräver i detta är "cirkel-bevis" där man citerar varandra och så blir det en sanning.
Exempel.
1. Det observeras mystiska bottenspår i samband med en ubåtskränkning som antas vara Sovjetisk.
2. Någon annan lyfter fram att Spetnaz använder miniubåtar
3. En tredje skriver att Spetnaz använder moderubåten Y för att den kan bära en miniubåt och den är sovjetisk och refererar till källa 1 och 2 utan att det finns något konkret. Gärna får citatet eller artikeln vara skriven för 20-30 år sedan för att ge den extra trovärdighet. Jag har stött på detta på väldigt många ställen.

Men som sagt jag tycker själv att det är intressant att slänga upp en del teser och teorier och det är intressant att höra andras.

Visst är det så...
Det som jag tycker är spännande med just fotavtrycken är att det skulle nästan bli ett giltigt bevis, lite som med fotavtryck vid inbrott.
Kan man knyta någon gynnare till ett visst avtryck har man nog kommit ganska långt i att nationalitetsbestämningen.

Det stod någonstans att man (försvaret, staten?) inte ville jämföra just avtrycken för att motståndarsidan i hemlighet hade kunnat tillverka en precis likadan farkost med lika breda band och det kunde lika gärna vara dom - det låter rejält långsökt tycker jag.

[Rickard]

Det stod någonstans att man (försvaret, staten?) inte ville jämföra just avtrycken för att motståndarsidan i hemlighet hade kunnat tillverka en precis likadan farkost med lika breda band och det kunde lika gärna vara dom - det låter rejält långsökt tycker jag.

Hej JHAN,

i hast, gällande ovan var det alltså inte så, även om ett inlägg från JohnT antydde det härom dagen, se svar från mig i går.

Vad det handlade om var att Marina Analysgruppen i sin kvalificerat hemliga rapport till statsministern år 1987 pekade på att man hittat ett antal olika spår med diverse mått. (Måtten i sig och utseendena på spåren är så vitt jag vet ännu hemliga.)

Vid denna tidpunkt, 1987, var det ännu inte avslöjat att nationalitetsbestämningen vid utredningen 1983 inte alls var byggd på några "entydiga bevis" som det då påstods. Alltså antog man fortfarande här 1987 att de spår med visst utseende och mått som hittats i Hårsfjärden 1982 var från en sovjetisk bandgående undervattensfarkost.

Som diskuterat här många gånger lät statsministern en egen "granskningsgrupp" studera MAna:s 1987-rapport och de konstaterade att de nya spåren man hittat hade betydande skillnader från de man hittat 1982, alltså kunde man inte använda de nya spåren för att göra antagandet att det var samma inkräktare som Hårsfjärden.

Sedan gör de också ett kort resonemang att även OM man hittat likadana spår så kunde det varit en annan part som imiterat den andres spår. Det håller jag helt med om är väldigt långsökt och ett långt draget resonemang.

Men som sagt, det var enbart hypotetiskt då spåren ändå inte var lika.


I övrigt vill jag bara säga att det är roligt med flera bra inlägg från dig, bland annat långt om India-klassen. Jag kommer inte hinna svara i dag, men jag återkommer.

Om det kan bli en seriös och vettig diskussion liknande detta så kan det vara väl värt att fortsätta, annars känner jag att det mest är bortslösad tid.

[JHAN]

Rickard

Hej JHAN,

i hast, gällande ovan var det alltså inte så, även om ett inlägg från JohnT antydde det härom dagen, se svar från mig i går.

Hej Rickard, ok tack för förtydligandet, risken är väl att något som gått ett par varv till sist tas för sanning och bra om man då återkopplar till källan...

[JHAN]

Probos En slamkrypare är den Sovjetiska MTC-200 eller MTK-200

Faan, där snodde du mitt nästa jätteinlägg som skulle komma efter diskussionen om India

De IRM som du skriver om i inlägget före, tror du att om menar MTC-200 eller är det en annan okänd farkost, jag körde fast lite?

EDIT: Jag rörde till det rejält, de bandgående IRM som omnämns i artikeln, och i det spanska forumet jag refererade till i tidigare inlägg åsyftar de polgagrisfärgade DSRV (project 1855 eller 1837)?

Han skriver också om Indias reconnaisance vehicles inte submarine rescue vehicles skall väl noteras.

Tunander har i Under Ytan en bild på DSRV project 1855 eller 1837 och skriver väl att det finns uppgifter på bandgående version?

Det skulle såklart vara kul med en bild på en bandgående DSRV 1855 eller 1837, en militärgrön eller spetznaz version...