Bodde Grendel på Mön?

[Jan Eskildsen]

Hvis vulkanen har medført formørkelser af solen i mange år, kan det passe med, at folk er begyndt at rejse sydpå og at de har nået Rom nogle årtier senere: her står "I 568 under kong Alboin invaderede langobarderne Italien gennem Isonzo..."
Link:
http://da.wikipedia.org/wiki/Langobarder

Historien om Huno bør kunne belægges bedre, men umiddelbart kan det passe, at han tog med langobarderne til Rom, og i så fald nærmer vi os den tid, hvortil man henlægger handlingen i Beowulf.

Mvh Jan

[Starkodder]

Här är en annan länk, om delar av en komet som slog ner vid Norge år 536. Och då tänker jag på Beowulf och den eldsprutande draken. Skogsbränder?

http://ancient-tides.blogspot.com/2009/ ... f-536.html

Återkommer ikväll.

[Jan Eskildsen]

Saga-samleren fra Møn citerer dette digt

”Nu ser det ilde ud, med Dannemarkes rige!
I Sjælland ved man ej af nogen råd at sige;
Den træske Afchenberg voldtaget har med list
Vort dejlige Jomfruland, og vi har Møn mist.”

Derefter hævder hun, at man har mistet en mø (en pige). Historikerne ved lokalsamlingerne "åbne samlinger" ––
http://www.aabne-samlinger.dk/lasa/tema ... asp?mode=S –– har en anden opfattelse af ordet Møn:

"Det danske Møns etymologi .... Måske er navnet Møen lig med Møden af at møde = komme sammen, for de danske krigsskibe mødtes der i det Grønne Sund. Thi mellem Falster og Møn er der en bugt eller snarere et sund Groenianum eller Grønzunda."

Men der kan også være en anden forklaring, for de skriver derefter:
"Møns højder, skove osv. .... Den har meget høje bakkedrag af hvidt kridt, hvorfor den øjnes af sømænd langt ude til havs, og fra øst til vest, hvor den bugter sig ind mellem Sjælland og Falster med sin yderste ende, ligger den udstrakt over en længere spændvidde, mens den er mere indsnævret i bredden mellem nord og syd. På østsiden rejser flere højdedrag sig op i luften, men kæmper forneden mod bølgernes brus. Det højeste forbjerg, som på dansk hedder Møns Klint, træder på en lang strækning ud mod havets bølger og har Tyskland i syne. ( ... ) Ligeledes ligger der i Hjertebjerg sogn en lille og let opad skrånende høj midt i en meget skyggefuld lund ved navn Eghave; den omgives af en kreds af kampesten med en vældig stor sten i midten."

Vi har altså med en høj ø at gøre, og her er den forkalring, som ODS (Ordbog over Det Danske Sprog) har generelt for ordet Møn siger dette:
"Møn, en ell. et (Aakj.Hejmd.22. som norskhed: *Mørnet. Zetlitz.NH.31). (sv. (dial.) mön, m., no. møne, n., oldn. mœnir, m.; besl. m. I. Man; jf. II. mønne, Mønning; nu dial.) den øverste kant af et tag, hvor tagspærene mødes; rygning; tagryg. Moth. M47. *Laden fuld tæt under Mørnet er | Ja evner stundom ey sin Skat at tage. Zetlitz.NH.31. VSO. *paa Mønnet det brede | har Storken sin Rede. Aakj.Hejmd.22. Feilb.(u. mønning)."

(Med andre ord kan øen være navngivet på grund af dens høje rejsning - som et tag).


Jan

[Jan Eskildsen]

Forfatteren til heftet "Sagn & myter i Fanefjord sogn med tilknytning til gravhøje & bakker", som er opdelt i tre kapitler på nettet, skriver : "Der findes utrolig mange beretninger om Grøn Jæger & Dronning Fane, som må have været en yndet beretning at fortælle," ... hvorpå følger en lang opremsning af myter og sagn, som hun ikke har forsynet med kildeangivelser. Læseren skal selv arbejde sig igenem en stak ældgamle bøger for at finde teksterne.

"Er der en sandhed i alle disse gamle sagn & myter?", spørger hun og "Har sagnene en reel historie at fortælle det moderne menneske? Ja, døm selv, når du har læst alle beretningerne!!!"
Noget bliver ikke sandt af at blive fortalt i flere gamle beretninger. Fler af kilderne er mere end 100 år gamle, så gamle af folk rundt omkring i Danmark stadig troede på nisser, trolde o gunderjordiske

Hun skriver:
"Navnet Møn foregives at have sin oprindelse fra ordet mø eller jomfru, men hvad var det for en mø, der gav øen sit navn, kunne det være Fane?!"
" ... foregives at have sin oprindelse ..." er en besynderlig konstrueret sætning, som ikke er grammatikalsk korrekt, og ikke kan skrives på dansk. Man kunne mene, at ordet "møn" antyder, at det kan være dannet på baggrund af en mø, men så kunne man skrive det - et ord kan ikke "foregives at have" hverken betydning eller oprindelse, enten oplyses det et sted, at det har en vis betydning eller oprindelse, eller det angives. Desuden er altså etymologerne af en anden opfattelse vedrørende navnet.

Tillad mig at citere dig selv. Da jeg henviste til fire bøger om Beowulf, skrev du:
"Jag tror att någon eller några av de ovanstående referenserna är skrivna ur en ganska lokalpatriotisk synvinkel, vilket kanske är misstänkt."
Det er fuldstændig korrekt, og jeg mener, at den omtalte tekst om Møn er skrevet ud fra en lokalpatriotisk synsvinkel af en person, der skal have noget at fortælle, når hun som guide viser folk rundt, og som derfor ikke går op i, hvad der er videnskabelig dækning for. Men hun giver sig ikke ud for andet end det, netop at hun fortæller sagn og myter.

Det skal blive spændende at følge med i, om der dukker mere op, som kan underbygge de sagn og myter.

Jan

[Fredrik Andersson]

För närvarande verkar Grendel hålla sig i Katrineholm, ca 15 mil söder om Stockholm...

http://grendelmc.com/

[Starkodder]

Tja, mig kan du inte anklaga för att vara lokalpatriotisk i detta sammanhanget, eller hur? Varför skulle jag överhuvudtaget som svensk egentligen vilja placera Grendel i Danmark? Om du håller dig till ämnet istället för att klaga på hennes grammatiska kunskaper... Jag har överhuvudtaget aldrig tagit upp namnet Mön, dess betydelse och eventuella tolkning, så varför gör du det?

Om vi håller oss till ämnet, så kommer vi inte ifrån att det existerar ortnamn som Grönsund, Grönved, Grönsalen och kanske t o m Grönö. Oavsett vad de betyder, hur de har uppkommit eller presenteras i lokal litteratur, kan de enligt min mening mycket väl ge upphov till befolkningsnamnet Grön/Gröningar för de som bor där. Kallas Falsterbor inte också Falstringar? Läser man i Ynglingasagan hade var och varann person på järnåldern tillvalsnamn typ Tore Hund, Sigurd Hjort, Halvdan Svarte osv. Vi har t ex Bodvar Bjarke, där tillvalsnamnet till slut kan bli det enda använda. Det möjliga ursprungsnamnet Ingram Gröning i vårt fall kan därför på samma sätt med tiden och i ett tusenårigt folkminne sluta som endast Grön. Jag tycker iallafall det låter rimligt.

[Karsten Krambs]

Sagn og sagaer kan indeholde en lige så rigtig kerne, som det Adam af Bremen og Saxo skrev, det holder jeg med om. Men hvis du vil sandsynliggøre, at personer fra digtet Beowulf har levet i virkeligheden, kan du ikke gøre det ved at sammenligne med gamle sagn –– jo, det kan du, men du finder ikke sandheden uden et stort arbejde.

En interessant diskussion med udgangspunkt i sandhedsværdien i kvadet Beowulf. Jeg har ikke meget indsigt i emnet, men hvis noget historisk gemmer sig i dette kvad, bør det arkæologisk kunne aflæses i kulturlagene på Møn. Som forfatteren til denne tråd selv anfører, er der meget få spor og faktisk ingenting, der understøtter en ellers meget interessant, men også fantasifuld og alternativ reflektering.

Hvis der virkelig eksisterede en (eller flere) oldtidsboplads(er) på Møn - ville en sådan være kendt. Der kendes til tidlige bopladser i Syd- og Nord- og Midtsjælland, Midtjylland og rigtig mange i området Thy/Vendsyssel - og karakteristisk for de fleste er, at lokaliteten fortsatte sit virke helt op i vikingetid. Nævte områder ligefrem emmer af gravhøje og gravpladser fra både sten-, bronze- og jernalderen og utallige oldtidsfund bekræfter aktiviteterne.

Prøv at tage et tjek på runesten i Skaldic Poetry - Møn er fuldstændig blank.
Databasen er lidt langsom - så der er lidt ventetid inden den load'er helt op -
http://skaldic.arts.usyd.edu.au/db.php? ... ne&id=1002

[Starkodder]

Från Projekt Mön (källdokument):

"Der stammer fra Møn en gravplads og to enkeltbegravelser, som med sikkerhed er dateret til
germansk jernalder."

och i sammanfattningen i samma dokument:

"Den oversigt over materiale fra Møns germanske jernalder, der just er blevet foretaget, gør
det klart, at materialet ikke er overvældende stort. Møn byder dog alligevel på en række spændende og
interessante fund inden for grave, bebyggelse og andre anlæg. Disse fund danner tilsammen et billede af et samfund, der havde overskud til at opføre store bebyggelser og anlægsarbejder så som sejlspæringen. Et
sådan samfund fordrer en leder, en stormand. En sådan er begravet i våbengraven fra Elmelunde!Alt i alt
et samfund som der kendes fra de øvrige fund fra den danske germanske jernalder!
Det må anses for sandsynligt, at billedet på en række punkter er mangelfuldt som følge af
manglende fund inden for, eksempelvis, grave og bebyggelse!"

Skulle då ovanstående information bekräfta eller dementera något om Grendel på Mön?
Varken eller! Det är heller knappast intressant vad som försiggick i perioden före eller efter 500-talet, endast just då.

Jag tycker det är extra spännande när få fynd kanske faktiskt antyder få människor på Mön, avfolkningsbygd, när det är just det som Beowulf berättar om:

"he who held the moors, fen and desolate strong-hold"

Knappast ett tättbefolkat område, som är troll och rövares tillhåll, utan glesbefolkat gränsområde.

[Karsten Krambs]

Jeg har læst lidt i dokumentet ”Projekt: Møn”, der er et bachelor-projekt fra Københavns Universitet. Side 88 og kapitel 11 behandler germansk jernalder.
http://www.itu.dk/people/hrafn/moen.pdf

Det er korrekt at Elmelunde-graven (fladmarksgrav) - fra yngre germansk jernalder (550-750 e.kr.) - er interessant, men intet i graven angiver en mere præcis datering. Ser vi os omkring i området ligger der en stor gravhøj - ca. 20 m i diameter og ca. 3 m høj - tæt på Elmelunde kirken. Højen har aldrig været arkæologisk undersøgt, men skønnes at være fra bronzealderen (1700-500 f.kr.). De fleste andre høje på Møn er jættestuer fra stenalderen (3900-1700 f.kr.).
I ”Projekt: Møn” omtales en udgravet landsby syd for Stege Nor på lokaliteten Sandagergård, hvor der er fundet en række forskellige typer af træhuse.

Der er endnu ikke foretaget en nøjagtig datering på det bevarede træmateriale, men da husene typologisk ligner de udgravet ved Bellingegård, disse er fra tredje til sjette århundrede efter Kristi, sættes bebyggelsen fra yngre romertid (160-375 e.kr.) til ældre germansk jernalder (375-550 e.kr.), en senere datering er dog mulig, da de buede langvægge taler for en datering ikke langt fra vikingetid (750-1050 e.kr.).

Ved Stege havn er der fundet en pælespærring, hvor der i 1979 blev taget prøver af en enkelt bøgebjælke. Dateringen falder i romersk jernalder (0-375 e.kr.) samt i overgangen romersk-germansk jernalder.

Som jeg ser det, er der ingen kontinuitet i nævnte eksempler og spredningen peger ikke på en særlig periode i 500-tallet. Tværtimod. Elmelunde-graven kan være fra ca. år 550 – men også fra år 750. Begge dele er lige rigtigt.

[Starkodder]

Jag har läst någonstans att "Elmelunde-Grendel" är uppgiven som "kort före" år 600. Ska försöka hitta den referensen igen. Det hade varit intressant att få tag i mer information om honom/henne på Nationalmuseet. Kön, ålder, detaljer osv.

När det gäller samhället i stort, är det kanske möjligt att det funnits en tätare befolkning före 500-talet, som lyckats ordna med pålspärrningar osv. Men i princip behöver det inte finnas mer än en dominerande familj på ön för att rövarekonomin ska fungera. I kombination med enklare jordbruk, boskapsskötsel, jakt och fiske (Grön Jäger...). Säljakten var kanske betydande, skulle gissa att några av de "sjöodjur" som nämns i Beowulf just är knubb- eller gråsälar. Huruvida man handlade med sälhudar eller tran under denna perioden vet jag dock inte.

[skrivare]

Vilken härlig läsning och samling länkar att läsa vidare på. Man märker nu att man trots försök att vilja vara så förutsättningslös man bara kan ändå faller i den fälla som kallas nationalism och provinsialism. Mina egna försök att placera in en tänkbar motsvarighet i realiteten till handlingen i Beowulf strandar hela tiden på att vi knappt har någon kunskap om den här tiden i Norden och man fastnar då gärna i de nationaliteter som senare växte fram i Danmark, Norge respektive Sverige.

Jag har mest koncentrerat mej på de händelser som skedde efter Grendel-episoden, framför allt bråket mellan Onela och Eadgils. Men nu när jag läser denna tolkning av vad eller vem (vilka) Grendel kan ha varit så finner jag att jag trots idogt läsande av Beowulf sen 19 års ålder egentligen inte har LÄST Beowulf, bara plockat ut de bitar som passat mej. Det kanske är så att den Beowulf som nämns i första delen inte är samma person som den som senare bevittnar kriget i sweons land. Kanske är det två eller flera personer som genom legendernas försorg blivit en enda. Detta sista är bara en tanke som dyker upp nu medan jag skriver. Den kan lika gärna avfärdas eftersom det inte finns några belägg vare sej för eller emot den.

[Starkodder]

Intressant tanke med Beowulfs två delar. Börjar (tyvärr) mer och mer luta åt att Beowulfs död och gravläggning inte skedde i Västergötland utan i anslutning till striden vid Heorot på Själland där Rolf och hans kämpar inkl Beowulf/Bitterwulf/Bodvar Bjarke föll mot Hjarvard och där kungsgården gick upp i lågor samtidigt. Viglaf/Vögg var den som slog draken/Hjarvard som hämnd. Men det går inte ihop om Beowulf samtidigt var kung i Västergötland som han var jarl på Österlen. Kanske endast om kungen i Västergötland var brodern Tore Hundfot som omnämns i sagan om Bodvar. Intressant nog är Beowulfs ende namngivne följeslagare hos Hrodthgar geaten Hondscio, vilket kanske är samme person som Hundfot. Hondscio=Hundsko/Hundfot?

[Starkodder]

Jag har läst någonstans att Beowulf-kvädet var skrivet av två olika författare. Innebär detta att det från början fanns två olika berättelser, som först senare fördes samman? Frågan är då om och i så fall var berättelsen kan delas.

Avsnittet om Grendel kan ha förts till England av utvandrande saxare redan på 500-talet. I Didrikssagan nämns ju att Ingram/Grendel även gjorde skada i Saxen. Hans fall och de närmare omständigheterna kring detta har då pga det korta geografiska avståndet mellan Mön och norra Tyskland snabbt spridit sig i sagoform.

[Odinkarr]

Beowulf-kvadet har jeg beskæftiget mig med de sidste 10 år, og der er stadig en masse viden gemt i dette mesterværk.

Enheden "Grendel" er mærkværdig i kvadet, og har altid forekommet mig som mindre vigtig end "Grendles módor" (sætning 1282-1284), der som kvindelig krigerinde er fortolker af vore sæder - det påbudte hævntogt, samt en ekstrem respekteret kriger. Kong Hróðgár tildeler denne gifte kvinde så mange superlativer at hun må opfattes som det bedste en kvinde fra Jarl æt kan præstere.

Intuitivt tror jeg derfor at "Grendel" er en kenning, dog uden at jeg kan forklare for hvad. Måske betegner kenningen at Møn netop gøres underdanig til skjoldungerne i dette tidsrum, hvorfor "Grendel" måske skal opfattes som "den nye, lille tilkomne landsdel".

I mit afsnit "Vendertogene år 1158-1185 e.Kr.":

http://www.verasir.dk/show.php?file=cha ... l#toc155-6

har jeg et billede af Fanefjord hvor flåden samledes 1158. Jeg tog billedet for nogle år siden fra toppen af kirkemuren. I ser ud mod Grønsund med Falster's nordkyst på den anden side af sundet.

Jeg kigger også lidt på "Langdyssen Grønsalen/Grønjægers Høj – Den Grønne jægermand" i en fodnote.

Vær opmærksom på at Grønsund staves "Gren Sund" på et kort jeg har fra 1703.

Fordi oldengelsk er en dialekt af østdansk og sønderjysk kan vi nok regne med at "Grendel" har en betydning omkring "grøn". Det har dog altid været mit indtryk at sundet "Grønsund" er lillebroder til den store strøm "Storstrømmen", og at stednavnet derfor knytter sig til forståelsen "det unge, lille sund", der floder inde i den store strøm.

I Bronzealderen er Tryggevælde Å en landegrænse der adskiller Stevns og Møn, der ser ud til at have samme konge, fra andre landskaber. Om samtiden i begyndelsen af 500 tallet på Sjælland; vi hører absolut intet om hvem der hersker på Møn i samtiden. Vi kan vise at Stevns er under skjoldungernes kontrol år 446 e.Kr., men Møn er ukendt. Jeg mistænker at øen evt. har haft egen konge, der ikke var underlagt skjoldungerne på hverken i Ringsted eller senere Heorot i Lejre før ganske sent.

Derfor er forslagt om at Grendel kom fra Møn absolut relevant og godt gennemtænkt.

mvh

Flemming

[Starkodder]

Ytterligare en vers från trolltjärnen (Hunosjön?), som antyder lukten av sumpgas:
(vers 1626-1631):

"They went towards him, thanked God,
the mighty band of thanes, they rejoiced for their lord,
that they him sound were able to see;
then the vigorous man was from helm and byrnie
quickly loosened --the water grew still,
the lake under the clouds, stained with the gore of death"

Ref: http://www.heorot.dk

Det hade varit intressant att få reda på om det finns nyare uppgifter om sumpgas/metan, irrbloss m m från sjöarna uppe på Möns klint.