Kunde man ha stoppat Hitler tidigare?

[Hans]

Jag tror att ammunitionsåtgången vid defensiv krigföring mot den franska armén hösten 1939 inte hade varit speciellt stor. För det första så var den franska armén inte speciellt skickliga på snabba offensiva operationer och för det andra kunde den tyska armén falla tillbaka på Sigfriedlinjen - där tyskarna plöjt ner mer än vad fransoserna gjorde i Maginotlinjen.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

[Stellan Bojerud]

Mitt intryck är det motsatta vad gäller befästningarna. Siegfriedlinjen bestod av lätta och relativt billiga värn av bunkertyp, Maginotlinjen bestod av ruinerande dyra "underjordiska städer". Ett enda Maginotfort kunde ha upp mot 7 kilometer underjordisk järnväg.

Tyskarna genombröt för övrigt aldrig Maginotlinjen, som kapitulerade 6 dagar efter Paris. De gick runt den.

[jeger]

Istemmer,-I rest my case
Jeger

[Hans]

Maginotlinjen var det , trots ryktet, inget fel på. Om jag inte missminner mig lyckades tyskarna ta ett (1) fort.

With the information provided by Neil Short in this volume and his earlier work, it is possible to deduce from the data provided that construction of the West Wall was a huge drain on Germany's resources. Between 1936-1940, about 17,000 bunkers and other structures were built for a cost of somewhere between 900 million and 1.5 billion RM ($360-600 million) - which compares rather poorly with the French Maginot Line built in 1928-1936, which cost about $100 million. The project required over 150,000 workers and huge quantities of steel, gravel, sand and timber; the German transportation network was severely strained to move over 9 million tons of material to construct the West Wall. At a time when Germany was desperately short of steel for tanks and battleships, Hitler was investing thousands of tons of steel reinforcing rods into the West Wall's static "Dragons Teeth". Approximately 9% of the German military budget in 1938-1939 was spent on West Wall construction, versus the 1.3% of the French defense budget spent on the Maginot Line.
http://www.amazon.com/Germanys-West-Wal ... 184176678X
Mina understrykningar.

Min tes är att de mindre flexibla fransmännen hade haft stora svårigheter med den mer påkostade Sigfriedlinjen.

MVH

Hans

[Artur Szulc]

Det finns ytterligare ett tänkbart scenario.

Att Polen och Tjeckoslovakien satte sina löjliga meningsskiljaktigheter åt sidan och ingick en försvarspakt sommaren 1938, före München.

Grovt förenklat hade tjeckerna utrustningen och polackerna manskapet. Sinsemellan hade de fått tillräckligt med styrka som avskräckt Hitler åtminstone för en tid framåt.
Tillsammans hade de kunnat ställa upp en fälthär på över 2 miljoner man med bra utrustning.

Därtill hade tyskarna inte haft samma utgångsläge med ett Tjeckoslovakien i försvarsallians med Polen. I september 1939 kunde ju som bekant flera tyska divisioner anfalla från slovakiskt territorium vilket tvingade polackerna att sprida ut sina styrkor än mer. En kortare gräns, om än med ett par hundra kilometer hade haft betydelse. Till exempel hade arméerna Krakow och Karpaty kunnat utgångsgrupperat på ett mer fördelaktigt sätt.

Men detta scenario hade krävt att polackerna och tjeckerna sökt ett samförstånd som nog inte var realistiskt från början. Warszawa var alldeles för arrogant och Prag alltför fisförnämt samt alldeles för prosovjetiskt.

[Hans]

Warszawa var alldeles för arrogant och Prag alltför fisförnämt samt alldeles för prosovjetiskt.

Kan du vidareutveckla detta? Ingen 'hidden agenda' utan jag undrar verkligen, framförallt runt Prags prosovjetism?

F.ö. när vi ändå pratar befästningslinjer så var ju gränsförsvaret i Tjeckoslovakien mot Tyskland hyfsat om jag fattat det hela rätt.

MVH

Hans

[varjag]

Prag erbjöds betydande sovjetiskt stöd i händelse av konflikt. Ur minnet handlade det om 500 flygplan och
30 divisioner!
Hur dom skulle transiteras dit var en annan fråga - Polen och Rumänien var de enda möjliga korridorerna och ingendera var som bekant entusiastiska för sovjettrupper på deras territorium.

Sovjet gjorde 1938 en ''flygdemonstration'' i Tjeckoslovakiet. Ett förband tunga bombplan - TB-3, landande vid Prag, som en klar fingervisning till tyskarna att tyska städer kunde bombas från luften......

Det finns en imponerande journalfilm av TB-3:ornas ankomst till Tjeckoslovakien - men jag har aldrig lyckats hitta den på nätet

Varjag

[Hans]

Tjeckoslovakisk prosovjetism eller sovjetisk protjeckoslovakism? Innan Molotov/Ribbentrop.

TB 3, dock ej där (?)
http://rutube.ru/tracks/287802.html?v=d ... ba257eccf9
För de oinvigda är kärran enorm enligt förkrigstida mått mätt

MVH

Hans

[jeger]

Jeg sier som dikteren,-" Ønske det,ville det, kunne det med, men gjøre det?"
Jeger

[Artur Szulc]

Hans,

Jag borde kanske ha klargjort att det var så polackerna såg på Tjeckoslovakien, som prosovjetiskt.

En signal som tolkades som prosovjetiskt var att länderna undertecknade en militär biståndspakt i maj 1935.

Prag ansågs också vara panslavistiskt inställt och i Polen förknippades panslavism med rysk expansion.

Återkommer med mer...

[Fredrik Andersson]

Ett spännande scenario börjar utveckla sig med en polsk-tjeckisk allians... Ser fram emot Arturs fortsättning.

Men hur hade Storbritannien och Frankrike sett på en sådan allians? Om nu åtminstone Tjeckoslovakien hade, i de västallierades ögon iaf, lite väl goda relationer till den ryska björnen - hade detta påverkat franska och brittiska sympatier för Polen?

Som jag har förstått det så var ju en av anledningarna till att man såg mellan fingrarna med den tyska upprustningen att man gärna såg Tyskland som en buffert mot rysk expansion i Europa? Om nu två nationer i de östra delarna av Europa börjar samarbeta med Sovjetunionen - skulle vi då rent utav kunna få se en allians mellan Ty-Fra-UK för att möta denna konstallation?

[Donkeyman]

Hur man än vänder och vrider på diskussionen så får man inte glömma två ting som genomsyrade det politiska tänkandet i slutet av 1930-talets Europa.

1) Sovjetunionen som den höll på att utveckla sig under Stalin sågs som den riktigt stora faran för hela Europas stabilitet. I alla de stora länderna fanns kommunistpartier som alla var Moskvatrogna. Många av dessa var relativt stora. Några av Europas socialdemokratiska partier hade också mycket stor sympati för Sovjetunionen. Även i Sverige var det många som inte ens litade på Sossarnas demokratiska pålitlighet. Alla var rädda för att Sovjetunionen skulle expandera och alla länder hade en stor och högljudd "femtekolonn" som stod beredd att hjälpa till i striden.

I den tiden uppträder Tysklands naziregering som en motpol till Sovjetkommunismen.

2) De allra flesta av etablissemanget i Europas länder hade stor sympati för Tyskland, Tysk kultur och Tysk vetenskap. Däremot såg man på Hitler som en löjlig fjant. En uppkomling som bara skulle bli en löjlig parentes i historien. En person och ett parti som dessutom bestod av de mest obildade och okultiverade typer som gick att uppbringa i hela Tyskland. Samtidigt var det många Europeer som såg beundrande på att Nazipartiet hade lyckats upphäva depressionen på bara något år. Och på bara några få år hade man skapat ett beundransvärt välfärdssamhälle. Man var alltså inte rädda för Tyskland och för Nazisterna. Även om man i grunden ogillade dem så ansåg man sig "kunna leva" med dem.

3) Bland de som senare skulle bli de ledande politikerna var det egentligen bara Franklin D Roosevelt, Winston Churchill och Stalin själv som såg rätt igenom dimråderna och insåg naziregeringens negativa potential. Men Roosevelt var bunden av neutralitet och kunde bara utföra förberedelser i smyg, Churchill hade inte någon politisk makt och Stalin hade nog med sina inre problem.

Jag tror att alla de här tre punkterna är viktiga om man skall försöka sig på kontrafaktiska resonemang kring tiden före krigsutbrottet.

[Fredrik Andersson]

Men hur stor var egentligen sympatin för Tyskland bland de stater vi nu diskuterar? Jag har sedan länge levt under intrycket att framförallt Frankrike var mycket mer hårdföra i sin politik gentemot Tyskland efter kriget 1914-18 än vad t ex Storbritannien var. Någon slags kombinerad skadeglädje/revansch för 1870-71 så att säga.

Jag känner personligen ingen fransman, men nog borde de ledande politikerna i Paris ha sett åt vilket håll utvecklingen pekade? Om inte annat efter att Tyskland mer eller mindre offentligt på allvar började återupprusta 1935 i och med införandet av värnplikt, Luftwaffes grundande osv.

Må så vara att Churchill var politiskt lamslagen vid denna tidpunkt och att Stalin var upptagen med de interna upprensningsaktionerna. Men i ett läge där en ärkefiende öppet börjar bygga upp en krigsmakt under ledning av en ledare som från dag ett talar om att hämnas Versaillesfördraget från 1919 - visst 17 hade fransmännen haft kapacitet och motivation att stoppa "den löjlige fjanten" (som Donkeyman så passande uttryckte sig)?

Kan det vara så att man fortfarande mindes fasorna från kriget 1914-18 och i och med det hade lättare att bagatellisera Hitler? I kombination med de ypperliga förklaringar jag tycker att Donkeyman redogör för.

[Donkeyman]

Det här finns det inte något svar på. Därför att det är inte PK (politiskt korrekt) att tänka i de banorna. Men när man skall skildra ett händelseförlopp så kan man välja att antingen förklara eller förlåta. Vilket inte riktigt är samma sak. Själv hade jag förärldrar som var i 30-årsåldern när HItler tog makten i Tyskland. De har verkligen försökt att förklara för mig hur de kände och tänkte den gången. Och hur deras vänner och bekanta tänkte.

Som jag ser saken så måste man totalt skilja mellan de som var Tyskvänliga och de som var Nazister. Vilket var långt ifrån samma sak. Även om dessa brukar "buntas ihop" i historiska skildringar. Vilket också visar sig i den Svenska politik som kan dokumenteras. Där fanns det väldigt få nazister. Men desto fler med sympatier för Tyskland.

[varjag]

måste man totalt skilja mellan de som var Tyskvänliga och de som var Nazister

Jag kan bara amplifiera Donkeymans utmärkta poster i ämnet.
Mina egna föräldrar - och alla andras också vi kände, för den delen, var mycket räddare för rysk kommunism, än tysk nazism.

Vilket inte betydde automatisk sympati med Hitlertyskland. Men i valet mellan två onda ting, betraktade majoriteten alldeles säkert nazismen som den ''mindre onda''. Notera, att nazismens våldsbrott före 1945, var betydligt mindre kända i Sverige än efteråt när KZ-lägren blev öppnade för insyn..
Eftersom till exempel GULAG-systemet 1945, inte var mycket mera bekant - än de tyska koncentrationslägren, gissar jag att det var alla beskrivningar om revolutionens och inbördeskrigens godtyckliga våldsmetoder samt de väl kända hungersnödarna i Sovjet - som satt i minnena.

My tuppence, Varjag