Äldsta Jesusporträttet?

[Karl XVII]

Angående förföljelserna av de kristna så kan man säga att de började redan med Jesus och hans avrättning. Sedan fortsatte det under Nero som sagt då han anklagade de kristna för att ha bränt upp Rom och konsekvensen av det blev att man korsfäste den kristne ledaren Petrus bland annat. Jag kan inte se det som något annat än förföljelse där man slår hårt mot den kristna organisationen för att skada den maximalt. Har inte riktigt koll på källtexter, då jag inte är någon forskare. Jag har bara bildat mig en uppfattning av det jag läst om kristendomens framväxt och romarrikets sista århundraden.

[Leonidas]

Angående förföljelserna av de kristna så kan man säga att de började redan med Jesus och hans avrättning.

Av Rom? Det tycker jag är att gå till överdrift. Ingen i Rom brydde sig om Jesus då. Det var först många år senare.

Till att börja med så är det svårt att definiera Jesus lärjungar som kristna. Snarare såg de på sig själva som judar. Om de var utsatta för våld och hot, så var det inte för att de var kristna, utan hade sannolikt lokalt politiska orsaker.

Sedan fortsatte det under Nero som sagt då han anklagade de kristna för att ha bränt upp Rom och konsekvensen av det blev att man korsfäste den kristne ledaren Petrus bland annat.

Om det nu var kristna som Tacitus avsåg. Jag är mkt tveksam till att Petrus överhuvudtaget satte sin fot i Rom. Det finns inga tidiga källor som tyder på det. Läs här i en tidigare diskussion:viewtopic.php?f=53&t=30471

Jag kan inte se det som något annat än förföljelse där man slår hårt mot den kristna organisationen för att skada den maximalt.

Av det som kommer fram i källorna (läs genomgången på Wikipedialänken som Lampros länkade) så tyder det inte på en förföljelse som var genomgående, utan det var enstaka incidenter, där kristna råkade illa ut. Någon planlagd förföljelse av kristna verkar inte ha pågått.

Har inte riktigt koll på källtexter, då jag inte är någon forskare. Jag har bara bildat mig en uppfattning av det jag läst om kristendomens framväxt och romarrikets sista århundraden.

Jag är inte heller en forskare. Däremot skulle jag ha svårt att bilda mig ngn uppfattning utan att titta på vad källorna säger, kristna såväl som hedniska.

[Karl XVII]

Till att börja med så är det svårt att definiera Jesus lärjungar som kristna. Snarare såg de på sig själva som judar. Om de var utsatta för våld och hot, så var det inte för att de var kristna, utan hade sannolikt lokalt politiska orsaker.

Jag definierar inte heller Jesus lärjungar som kristna. Jag definierar inte ens Jesus som kristen, så visst kan man sett ur den synvinkeln ifrågasätta att det var just kristna enligt definitionen som förföljdes. Politik hade nära koppling med religion så visst bör det ha setts som ett politiskt hot att det fanns människor (de första missionärerna) som inte tillbad Roms kejsare som Gud.

Om det nu var kristna som Tacitus avsåg. Jag är mkt tveksam till att Petrus överhuvudtaget satte sin fot i Rom. Det finns inga tidiga källor som tyder på det. Läs här i en tidigare diskussion:viewtopic.php?f=53&t=30471

Det här vet jag inte så mycket om då jag inte läst de ursprungskällor som finns, bara det andra skrivit.
Man kan ju dock aldrig veta med hundraprocentig säkerhet att historieskrivningen och traditionen stämmer. Det är möjligt att det inte var kristna som Tacitus avsåg, det är möjligt att Petrus aldrig var i Rom. Däremot räknas Petrus som den förste biskopen och det är troligt att han var i Rom, maktens centrum. Som ledande missionär bör han ha varit berest och ville man påverka så for man till Rom. Men det är klart det blir ju en hel del spekulationer då det endast är traditioner man lutar sig emot, de första kristna århundradena är ett mörker. Det var mycket därför jag startade den här tråden.

På samma sätt kan man ifrågasätta att det verkligen är Jesus som omnämns i de skrifter man har förutom bibeln. Man får försöka lägga ihop två och två för att komma sanningen så nära som möjligt.

Av det som kommer fram i källorna (läs genomgången på Wikipedialänken som Lampros länkade) så tyder det inte på en förföljelse som var genomgående, utan det var enstaka incidenter, där kristna råkade illa ut. Någon planlagd förföljelse av kristna verkar inte ha pågått.

Även här lider vi av det bristande källäget och man får försöka lägga ihop två och två. Kejsar Konstantin, som för övrigt var den förste kristne romerske kejsaren, genomdrev en lag år 313 som förbjöd förföljelser av kristna i Romarriket. Att man genomdriver en sådan lag antyder att det faktiskt har funnits behov av det.
Jag tror dock att det första århundrandet efter kristus hade Romarriket större problem med judarna då de gjorde uppror och Jerusalem därigenom förstördes. Det är mycket möjligt att Romarriket i början blandade ihop de kristna med judar, därav förföljelserna, men det är bara en teori.

[Leonidas]

Jag definierar inte heller Jesus lärjungar som kristna. Jag definierar inte ens Jesus som kristen, så visst kan man sett ur den synvinkeln ifrågasätta att det var just kristna enligt definitionen som förföljdes. Politik hade nära koppling med religion så visst bör det ha setts som ett politiskt hot att det fanns människor (de första missionärerna) som inte tillbad Roms kejsare som Gud.

Men hur stort problem tror du att dessa "missionärer" var för Rom? Överskatta inte deras mängd. Det var först c:a hundra år efter Jesu död som det överhuvudtaget etablerades en organisation för rörelsen.

Det här vet jag inte så mycket om då jag inte läst de ursprungskällor som finns, bara det andra skrivit.
Man kan ju dock aldrig veta med hundraprocentig säkerhet att historieskrivningen och traditionen stämmer. Det är möjligt att det inte var kristna som Tacitus avsåg, det är möjligt att Petrus aldrig var i Rom. Däremot räknas Petrus som den förste biskopen och det är troligt att han var i Rom, maktens centrum. Som ledande missionär bör han ha varit berest och ville man påverka så for man till Rom. Men det är klart det blir ju en hel del spekulationer då det endast är traditioner man lutar sig emot, de första kristna århundradena är ett mörker. Det var mycket därför jag startade den här tråden.

På samma sätt kan man ifrågasätta att det verkligen är Jesus som omnämns i de skrifter man har förutom bibeln. Man får försöka lägga ihop två och två för att komma sanningen så nära som möjligt.

Läs diskussion på länken som jag bifogade. Där finns det en del källor, om du är intresserad. Historia är inte hundraprocentig, och det gäller i synnerhet tidig kristen historia. Problemet med den tidiga kristendomen är att det inte går att lita på de källor vi har. Stämmer inte källorna så är inte vår bild, t.ex. huruvida Petrus var den förste biskopen i Rom eller inte, korrekt. Troligt räcker inte. I detta fall är det troligare att han aldrig ens lämnade Palestina med omnejd. Precis av den anledning som du skriver. Maktens centrum. Men makten låg under Petrus tid inte i Rom utan i Jerusalem. Efter Jesu död tog tre personer över Jesus ledarroll, Petrus, Johannes och Jakob (läs Galaterbrevet). Jakob som var Jesus bror bör ha varit den som tog den ledarrollen och makten i den tidiga protokristna rörelsen. Det var först efter förstörelsen av Jerusalem c:a 40 år efter Jesus död som makten över rörelsen flyttade från Jerusalem. Men då var redan Petrus död. En annan anledning till att Petrus inte flyttade utanför sin sfär var att han endast skulle predika för judar, inte hedningar. Den tårtbiten fick Paulus ta hand om. Personligen tror jag att Petrus dog i Jerusalem, under förhållanden inte helt olika ett brinnande Rom, dvs under förstörelsen av Jerusalem.

Även här lider vi av det bristande källäget och man får försöka lägga ihop två och två. Kejsar Konstantin, som för övrigt var den förste kristne romerske kejsaren, genomdrev en lag år 313 som förbjöd förföljelser av kristna i Romarriket. Att man genomdriver en sådan lag antyder att det faktiskt har funnits behov av det.
Jag tror dock att det första århundrandet efter kristus hade Romarriket större problem med judarna då de gjorde uppror och Jerusalem därigenom förstördes. Det är mycket möjligt att Romarriket i början blandade ihop de kristna med judar, därav förföljelserna, men det är bara en teori.

Den teorin tror jag stämmer, men inte för att de blandade ihop dem, utan för att de var mer lika än olika. Dvs inledningsvis handlade det om judar som antagit Jesus läror, men de fortsatte vara judar. Detta blir väldigt tydligt när man läser Galaterbrevet, där Paulus försöker få ett godkännande om att göra undantag för hedningar att inte behöva ta bort förhuden och äta kosher. Han får ett blankt nej, även om Petrus tvekar ngt.

[Karl XVII]

Men hur stort problem tror du att dessa "missionärer" var för Rom? Överskatta inte deras mängd. Det var först c:a hundra år efter Jesu död som det överhuvudtaget etablerades en organisation för rörelsen.

Mängden kristna ska kanske inte överskattas första århundrandet och det ska man inte behöva göra heller. Men vi ser ju med facit i hand att den kristna religionen grott en hel del sedan dess så man kan gott anta att det bör ha funnits en påverkan på det romerska imperiet redan från första början. Jag tror inte det är möjligt för en religiös rörelse att överleva sina första hundra år i en dvala. Man utnyttjar energin som i det här fallet Jesus som martyr stod för och det måste ske med en gång medan de som var med är i livet annars glöms det bort.

Läs diskussion på länken som jag bifogade. Där finns det en del källor, om du är intresserad. Historia är inte hundraprocentig, och det gäller i synnerhet tidig kristen historia. Problemet med den tidiga kristendomen är att det inte går att lita på de källor vi har. Stämmer inte källorna så är inte vår bild, t.ex. huruvida Petrus var den förste biskopen i Rom eller inte, korrekt. Troligt räcker inte. I detta fall är det troligare att han aldrig ens lämnade Palestina med omnejd. Precis av den anledning som du skriver. Maktens centrum. Men makten låg under Petrus tid inte i Rom utan i Jerusalem. Efter Jesu död tog tre personer över Jesus ledarroll, Petrus, Johannes och Jakob (läs Galaterbrevet). Jakob som var Jesus bror bör ha varit den som tog den ledarrollen och makten i den tidiga protokristna rörelsen. Det var först efter förstörelsen av Jerusalem c:a 40 år efter Jesus död som makten över rörelsen flyttade från Jerusalem. Men då var redan Petrus död. En annan anledning till att Petrus inte flyttade utanför sin sfär var att han endast skulle predika för judar, inte hedningar. Den tårtbiten fick Paulus ta hand om. Personligen tror jag att Petrus dog i Jerusalem, under förhållanden inte helt olika ett brinnande Rom, dvs under förstörelsen av Jerusalem.

Det intressanta med Nya testamentet är dock att den är förvånansvärt tillförlitlig då det gäller de faktiska historiska omständigheterna den tar upp. Så att bara avfärda texterna som en saga är inte riktigt rättvist. Nu senast som exempel så har arkeologer hittat bosättningar i Nasaret från Jesu tid. Detta är alltså ännu ett exempel på där bibeln bekräftas av arkeologin. Tidigare visste vi inte helt säkert om det verkligen bodde folk i Nasaret under Jesu tid. Självklart kan man inte därmed utgå från att allt stämmer utan slutgiltiga bevis, men man bör ändå ha detta i beaktande. Det är alltså fullt möjligt att Petrus var i Rom även om vi inte har det slutgiltiga beviset.

Kan inte riktigt hålla med om att makten var i Jerusalem. Den politiska makten var i Rom, det var den dåtida världens centrum. Ville man påverka delar i imperiet så for man dit. Det var ju också Rom som förstörde Jerusalem på grund av upproriska judar/judekristna. Men jag förstår att du menar den kristna/judiska makten. De religiösa förkristna strömningarna bör helt klart ha varit störst i Jerusalem under denna tid därav Jerusalems förstörelse.

[Leonidas]

Det intressanta med Nya testamentet är dock att den är förvånansvärt tillförlitlig då det gäller de faktiska historiska omständigheterna den tar upp. Så att bara avfärda texterna som en saga är inte riktigt rättvist. Nu senast som exempel så har arkeologer hittat bosättningar i Nasaret från Jesu tid. Detta är alltså ännu ett exempel på där bibeln bekräftas av arkeologin. Tidigare visste vi inte helt säkert om det verkligen bodde folk i Nasaret under Jesu tid. Självklart kan man inte därmed utgå från att allt stämmer utan slutgiltiga bevis, men man bör ändå ha detta i beaktande. Det är alltså fullt möjligt att Petrus var i Rom även om vi inte har det slutgiltiga beviset.

Nya testamentet är inte en återgivning av ett historiskt skede. Den innehåller dock information som är av historiskt intresse. Men att säga att den är tillförlitlig som historisk källa är att gå för långt. Om man använder NT som en historisk källa ska man vara ytterst försiktig. Du tar själv upp Nasaret. Huruvida det bott folk där eller inte bevisar ingenting. Nativitetsberättelsen i Lukas och Matteus är garanterat falsk. För det första så nämner inte de äldsta texterna den (dvs Paulus eller Markus). Vi har genealogierna som motsäger varandra, jungfrufödelsen, födseln i Betlehem, Herodes mord, bosättningen i Nasaret, skatteskrivningen, men framförallt Marias förskjutning av Jesus i Mark 3:21,31-34. Det är ett exempel som visar hur otillförlitlig NT är som historisk källa.

Kan inte riktigt hålla med om att makten var i Jerusalem. Den politiska makten var i Rom, det var den dåtida världens centrum. Ville man påverka delar i imperiet så for man dit. Det var ju också Rom som förstörde Jerusalem på grund av upproriska judar/judekristna. Men jag förstår att du menar den kristna/judiska makten. De religiösa förkristna strömningarna bör helt klart ha varit störst i Jerusalem under denna tid därav Jerusalems förstörelse.

Som jag skriver så förskjöts (den religiösa) makten så småningom till Rom. Men det var först långt efter Jerusalems förstörelse, och då var Petrus redan död. Ledaren för protokristendomen var Jakob, Jesus bror i Jerusalem, där Petrus var hans andreman. Det finns ingen anledning att Petrus skulle befinna sig i Rom. Paulus nämner inte heller att Petrus skulle vara där, utan de ggr som Paulus träffar Petrus så befinner de sig i Jerusalem och Damaskus (tror jag, eller så var det i Antioka).Dvs han kan inte ha varit den första biskopen av Rom. Det är en uppenbar efterhandkontruktion för att ge tyngd åt den paulianska kyrkans åsikter i kampen mot de som paulianerna uppfattade som kättare.