Mod och Moral

[Stilleben]

Håller med Wreezig, han var troligen så nedbruten och desillusionerad att han var totalt likgiltig även inför sitt eget liv.

Det finns f ö gott om händelser där tyskar (och andra nationaliteter) vägrat att utföra avrättningar och gått därifrån utan att straffas. I synnerhet under 1941 innan dödandet organiserades under mer kontrollerade former i dödslägren.

Finns en del samtida tyska utredningar som sitt sedvanliga "kalla" vis observerar problemen bland den personal som skötte massavrättningarna. Även de mest kallhamrade bödlarna verkar ha blivit starkt påverkade av det hela och många togs ur tjänst efter ett antal avrättningar.

Nämnde Schultz uträttade ju heller ingenting, jämfört med en del andra som lyckades avstyra avrättningar eller på andra sätt rädda liv./Forsberg

Joseph Schultz tillhörde inte bataljon 101, som verkade i Polen. Den händelse som Schultz skall ha varit inblandad i inträffade under partisanbekämpning i Jugoslavien.

Överhuvudtaget undrar jag om inte det som beskrives i boken "Helt vanliga män" var en rätt enstaka händelse. Det var när deras befälhavare ställdes inför en ny uppgift, att massavrätta judar med kvinnor och barn, som han gav möjlighet för de underställda att säga nej till detta. Jag har inte sett att det skulle ha skett någon annanstans och även om så skulle vara fallet, tror jag inte att den enskilde självmant kunde vägra att delta i sådana avrättningar. Krigsrätt eller t.o.m. ståndrätt med omedelbar avrättning riskerades då uppenbarligen - som fallet kanske var med Joseph Schultz.

Att det sedan var mycket psykiskt påfrestande att delta i sådana avrättningar och att en del med tiden kanske måste tas ur denna tjänst är en annan sak.

Boken av Christopher Browning, "Helt vanliga män - Reservbataljon 101 och den slutgiltiga lösningen i Polen", Stockholm 1998, Norstedts, rekommenderas.

[Stilleben]

Tackar dig för en mycket intressant artikel.

Detta problem, med ett foto och därtill en falsk text och/eller suspekt källhänvisning verkar vara allmänt förekommande när det gäller Wehrmacht och dess soldater under kriget. Ett bra exempel är Simas skandalutställning "- Die Verbrechen der Wehrmacht 1939-1945" som cirkulerade runt i Tyskland och Österrike för nagra ar sedan, men fick sedan stängas, efter det att polska och ryska historiker hade kommit fram till att större delen av fotona var fejkade och retuscherade propagandabilder fran Sovjetunionen fran samma period...Mvh Andreas Wien

Krigsförbrytelser begångna av vanliga Wehrmachtsoldater var en mycket känslig sak för många tyska familjer vars fäder och släktingar deltagit i kriget. Utställningen väckte därför stor uppståndelse och utsattes t.o.m. för attentat.

Många, tydligen även ovannämnda utländska historiker, gjorde emellertid gällande, att många av utställningens fotografier inte visade krigsförbrytelser av Wehrmacht, utan ibland av andra axelmakters soldater, baltiska medlöpare, ukrainska och ryska hiwis samt SS och SD.

Det tillsattes därför en särskild kommission som granskade utställningen men som kom fram till att av de 1433 fotona högst 20 kunde sägas inte höra dit.

Källa, tyvärr inte på engelska (och efter vad jag kan se rättvisande): http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

[Hans]

Det tillsattes därför en särskild kommission som granskade utställningen men som kom fram till att av de 1433 fotona högst 20 kunde sägas inte höra dit.

Die Kommission kam zu dem Ergebnis, dass die Ausstellung sachliche Fehler enthielt und dass bei der Verwendung des Materials Ungenauigkeiten und Flüchtigkeiten vorgekommen waren. Sie bemängelte auch, dass die Art der Präsentation zu allzu pauschale und suggestive Aussagen führte. Sie stellte aber fest, dass die Grundaussagen der Ausstellung über die Wehrmacht und den im Osten geführten Vernichtungskrieg der Sache nach richtig waren. Auch gehörten nach dem Bericht der Kommission von den 1433 Fotos weniger als 20 nicht in eine Ausstellung über die Wehrmacht.

Min snabböversättning:

Kommissionen kom fram till att utställningen innehöll sakfel och att matrialet användes felaktigt samt att materialet användes på ett vilseledande (pauschale und suggestive) sätt. Däremot slog kommissionen fast att Wehrmacht var inblandat i förintningskriget i öster och att mindre än 20 bilder av 1433 inte var på Wehrmacht.

Vad jag bara ville få fram var att kommissionen faktiskt var kritisk mot utställningen.

MVH

Hans

[B Hellqvist]

Återupplivar en gammal diskussion, då det hänvisades till den i en annan tråd. Jag har funnit en något förbryllande omständighet, och det är att Volksbund inte har någon "Josef Schultz" listad som avliden. Siten har som uppgift att ange var stupade tyska soldater ligger begravda, eller om de är rapporterade som saknade. Givetvis kan en del uppgifter saknas, men man kan ju tycka att omständigheterna som beskrivits borde säkerställt en rapporterad begravning. Har någon mer definitiva uppgifter om att Josef Schultz verkligen funnits?

[Stefan]

Jag har funnit en något förbryllande omständighet, och det är att Volksbund inte har någon "Josef Schultz" listad som avliden. Siten har som uppgift att ange var stupade tyska soldater ligger begravda, eller om de är rapporterade som saknade. Givetvis kan en del uppgifter saknas, men man kan ju tycka att omständigheterna som beskrivits borde säkerställt en rapporterad begravning. Har någon mer definitiva uppgifter om att Josef Schultz verkligen funnits?

Frågan är om Joseph Schultz (stavningsvarianter?) skulle rapporteras in som en stupad tysk soldat. Han blev ju avrättad för ordervägran i fält. Har ingen aning om de hade rubrik och handhavande-instruktion för det. Desertör kanske??? Räknas desertörer som Kameraden?

Hur gjorde man i andra arméer? I gamla Sovjet var det inte ovanligt att officeren / politruken sköt ner en ordervägrande direkt på plats. Likaså under ww1 förekom detta i alla arméer såvitt jag tror mig veta. Hur rapporterades dessa?

Klart, i våra dagar rapporteras en självmordsbombare in i antalet offer för bomben, men det är bara ett indicium.

[Stefan]

från granntråden om ett något liknande fall

Schimek was executed on the morning of November 14, 1944. The exact location of his execution is unknown. It has only been established that it took place in the village of Lipiny, southeast of Tarnów. Afterwards, the locals were reportedly allowed to pick up his body. He was reportedly buried in the cemetery in the village of Machowa, located halfway between Tarnów and Dębica.

Han blev alltså synbarligen icke behandlad som en stupad tysk soldat, utan snarare som en avrättad "inföding".

Finns denne Otto Schimek, den bekräftade avrättade, med på de stupades listor?

[B Hellqvist]

Finns denne Otto Schimek, den bekräftade avrättade, med på de stupades listor?

Det finns ingen med det namnet listad på volksbund.de

[tyskaorden]

Det förefaller väl egentligen inte särskilt troligt att en avrättad soldat skulle räknas som stupad. De är ju två olika kategorier som man inte ville blanda.

[B Hellqvist]

Det förefaller väl egentligen inte särskilt troligt att en avrättad soldat skulle räknas som stupad. De är ju två olika kategorier som man inte ville blanda.

Det är möjligt, men Volksbund verkar lista även en del civila. Fast om policyn under 2VK var att "glömma bort" avrättade, så...

[G:son]

Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge har som sin huvudsakliga uppgift att vårda tyska krigskyrkogårdar utanför Tysklands gränser. Personer begravda på dessa utgör stommen i deras databas. Mest handlar det om stupade i båda världskrigen. Under de senaste åren har man dock infört andra dödsfall ("krigsdöda") och saknade i databasen. Att t.ex. Otto Schimek saknas beror synbarligen alltså på, att han inte begravdes på en tysk krigskyrkogård, han har inte utelämnats pga att han avrättades. Databasen innehåller också en del utländska personer som dog i tysk tjänst, civila bombningsoffer o.s.v.

So stellt auch die deutsche Kriegsgräberorganisation seit einigen Jahren ihren entsprechenden Datenbestand online zur Verfügung. Anfang 2008 sind nach eigener Angabe des Volksbundes 4,4 Millionen "Verlustmeldungen" (lies also: Sterbefälle) in dieser Datei festgehalten. Es handelt sich vorwiegend um deutsche Militärangehörige, die im Ersten und Zweiten Weltkrieg ums Leben gekommen sind und für die eine Registrierung auf einen deutschen Kriegsgräberstätten vorliegt. Die Datei wurde seit ihrer Erstveröffentlichung bedeutend ergänzt und erweitert. Dabei sind in den letzten Jahren auch eine große Anzahl Vermisster und anderer Militärangehöriger des Zweiten Weltkrieges ohne bekannte Grablage hinzugekommen. Dies geschah unter Mithilfe der Deutschen Dienststelle Berlin. Ein Teil der nach Deutschland überführten Kriegstoten bzw. in der Heimat Verstorbenen ist ebenfalls berücksichtigt. Im Allgemeinen werden nur jene genannt, die auf Kriegsgräberstätten (und nicht in zivilen bzw. Familiengräbern) bestattet sind. Des Weiteren sind im Datenbestand weitere deutsche und andere Zivil- und Militärpersonen aufzufinden. Dazu zählen Opfer des Bombenkriegs, Kriegs- und Zivilgefangene, teilweise auch ausländische Angehörige deutscher Hilfstruppen des Zweiten Weltkrieges, sogar vor dem Zweiten Weltkrieg gestorbene Wehrmachtsangehörige. Außerdem ist eine Anzahl von Datensätzen aus dem Krieg von 1870/71 eingestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksbund_ ... erfürsorge

/G:son

[tyskaorden]

Ja och att han inte begravts i en krigsgrav kan ju berott på att han blev avrättad. En annan väg att gå är ju att försöka hitta någon dom fälld av en krigsrätt eller liknande. Fast jag misstänker att om det funnits någon sådan har den gått förlorad.

[G:son]

Ja och att han inte begravts i en krigsgrav kan ju berott på att han blev avrättad.

Javisst, min avsikt var endast att belysa, vilka typer av namn man kan vänta sig att hitta i databasen. Den innehåller nu ca 4,4 miljoner namn, de flesta från de båda världskrigen. Då de tyska militära förlusterna enbart under andra världskriget var av storleksordningen 5,5 miljoner döda, så inser man, att mycket arbete återstår, innan databasen är ens i närheten av att vara fullständig.

/G:son

[tyskaorden]

Visst det är lungt ville bara peka på en möjlig orsak till att Schimek inte begravts i en krigsgrav. Ja det är sannerligen ett digert arbete att katalogisera alla dessa miljoner.

[smurfan]

Jag har en liten fråga, som säkert ingen kan svara på. Jag antar att man medelade dem anhöriga att denna/dessa ordervägrare hade dött. Tyskarna kunde ju hitta på olika dödsorsaker för folk man avrättad på olika sätt i arbetsläger, och sen skicka brev och tillhörigheter till anhöriga. Så jag antar att man gjorde detsamma med sina "egna". Men samtidigt skriver nån att dessa namn inte finns med på en lista på stupade. Frågan är alltså fick dem anhöriga där hemma veta hur soldaten, som blev avrättad av sina egna, dog?
Lite OT kanske, men kan man inte sova på näterna så...

[Stefan]

Bra fundering Smurfan.

Jag skall försöka kolla under dagen vad säger Schimeks familj - om själva dödsbeskedet. Finns ett par intervjuer med främst syrran Elfride i länkarna angivna tidigare. (på polska den jag såg).

Ja förresten. Hans sista brev blev ju vidarebefordrad. Och de blev ju underrättade att det pågick en rättsprocess. Så i just deras fall visste de vad som pågick ja.

Men du har helt rätt att iaf i de tidiga dödar på 30-talet i Dachau ljög man om dödsorsaken. Och i de fall familjen fick ut den sönderslagna kroppen fick de skriva under att ingenting fick yppas, or else...