Världens högsta inflation

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Olof Trätälja » 24 mars 2008, 22:03

Markus Holst skrev:Jag hade förstått reaktionen om förändringnen hade dragit ner Sverige i en ekonomisk avgrund, eller om svenskarna hade blivit utfattiga på kuppen.
Det är klart att om man väljer att försöka förneka att sjutiotalets sociliseringpolitik drog ner Sverige från en världsledande plats i välståndsligan till en av västvärdens eftersläntare så kan man ju hävda att inget finns att diskutera. En sådan ingång ger dock av uppenbara skäl en minst sagt verklighetsfrånvänd bild. Dock tror jag att diskussionen skulle kunna tjäna något på att återgår till det specifikt svenska problemet med Olof Palmes konfiskeringsinflation som trots mina egna tidigare avvikelser är det som ligger inom tråden. Guldet är centralt för jämförelsen men problemen med själva övergivandet av guldmyntfoten har vi ju också andra diskussioner om, som:
viewtopic.php?f=44&t=31904
men kanske även här: :wink:
viewtopic.php?f=44&p=471208#p471208

Vad som alltså skiljer ut Sverige från omvärlden under 1970-talet var att man i omvärlden åter lät medborgarna säkra sitt kapital i guld och friare flytta kapital mellen länder. Bland annat det ledde till att guld åter kunde efterfrågas av fler, egentligen att tvångsspekulationen i staternas sedlar minskade. Möjligen även att västvärldens arbetskraftsvärde sjönk något men det är svårt att säga då guldpriset kom från en period av stark världsomfattande politisk manipulation. Samantaget ledde givetvis detta till deflation. Men räknat i de nationella valutorna till en omfattande inflation.

Vad Olof Palme samtidigt gör är att han håller kvar alla förbud för medborgarna men utan underliggande skäl väljer att följa med i omvärldvalutornas inflation. Ja, man följer faktiskt inte bara med utan man kör med en inflation ännu högre än i de länder där medborgarna nu håller på att placera om sitt kapital till guld. Skälet kan ogärna vara annat än konfiskatoriskt.

Frågan är vad detta hade för effekt. Att Sverige föll ordentligt i välfärdsligorna är (för de flesta) oomtvistat. Svårare är att avgöra exakt hur mycket som beror på vad. Det försegick även flera andra socialiseringsprojekt under denna tid som kraftigt höjda skatter, en våldsamt expanderande och extremt ineffektiv offentlig sektor, extrema kapitalvinstskatter, så kallade löntagarfonder där företagen skulle avsätta pengar för att staten skulle "köpa" upp dem själva osv osv. Av detta återstår idag delvis de höga skatterna, den extremt ineffektiva offentliga sektorn, (OECD rankar Sveriges offentliga sektor som den minst effektiva i hela världen med en effektivitet knappt över hälften av de effektivare och då är det inte storleken i sig som rankas utan kvoten mellan prestation och kostnad), samt de höga kapitalvinstskatterna. De svenska kapitalvinstskatterna är ett särskilt kapitel eftersom de är utformare så att de benchmarkas mot den nationella valutan som visat sig vara synnerligen opålitlig. Man kan alltså, och det har ofta förekommit, få betala kapitalvinstskatt trots att man gjort egentliga kapitalförluster bara den svenska kronan gått ännu sämre. Även idag ger alltså inflationen en viss konfiskatorisk effekt och man har faktiskt av outgrundlig anledning valt att vidhålla just denna för förtroendet mest förödande förmögenhetsskatt samtidigt som andra förmögenhetsskatter avskaffas. Men på sjutiotalet var alltså situationen än mycket värre och precis som i dagens Zimbabwe var eländet mångfaciterat. Men inte desto mindre så framskymtar den våldsamma inflationen i den lokala (och enda tillåtna) valutan som en viktig del i det ekonomiska förfallet.

Ideologiskt hade man baserat den samtida propagandan, som även intensivt lärdes ut i skolorna, på snömosets främste snömosares, John Maynard Keynes, keyneanism. Ekonompolitikern Keynes keynianism hade ursprungligen utvecklats under 30-talet för att rättfärdiga Roosevelts konfiskerings och nationaliseringspolitik i propagandan och bestod av en till pannkaka övergående spagat som både försökte konkurrera med marxismens ideologiserade "ekonomi" och marknadsekonomernas försök att beskriva ekonomin samtidigt. I sin ursprungliga tappning gick den ut på påståendet att det fanns något slags överskottskapital som den allsmäktige politikern hade moralisk rätt att konfiskera på grund av att man vidare (givetvis helt ovetenskapligt) påstod att det var efterfrågan som drev den ekonomiska utvecklingen och kunde kapitalet omvandlas till efterfrågan (givetvis statlig sådan) så påstod man att ekonomin skulle bli bättre. Att det var själva konfiskeringarna som lade beslag på såväl det kapital som skulle betala lån som bekosta nya (produktiva) investeringar (tillsammans med isolationismen) som i själva verket orsakade den djupa depresionen behövde man ju inte nödvändigtvis obekväma sig med att nämna. Detta var fråga om ren politisk propaganda och rättfärdigande.

Så småningom tvingades keynianisterna dock erkänna att man faktiskt trängde undan privata investeringar och privat konsumtion. Därvid började man ägna sig åt att påstå att deras statliga investeringar var bättre än de privata. Detta skedde genom starkt förvridna beräkningar som gick ut på att vissa investeringar (de som staten godtyckligt ville göra) hade ett högre samhällsekonomiskt än de privata som man trängde undan. Ännu idag finns ett institut som fortsätter med detta snömos, banverket. För den som inte känner till hur banverkets "samhällsekonomiska" beräkningar går till så går de i huvudsak ut på att man lägger till ett fiktivt så kallat "generaliserat tidsvärde" till investeringens intäktssida och på så vis får den "lönsam". Detta generaliserade tidsvärde är egentligen det mervärde som finns i triangeln på utbuds/efterfråge-kurvan ovan biljettprisnivån men under efterfrågekurvan. Man påstår att detta värde främst består av vunnen tid för passagerare och gods varför man kallar det generaliserat tidsvärde. Som vanligt är det förstås nonsens, för givetvis finns samma triangel för de köp som skattebetalarna inte kan göra på grund av de pengar de måste betala i extra skatt. Nu tar man förstås hänsyn till det genom att man tar upp så kallade skatteeffekter, men kruxet är att man låtsas som om staten är så mycket smartare än medborgarna på att välja vad som är bäst för medborgarna så att det av den orsaken uppstår ett stort mervärde som gör att det samhällsekonomiska värdet blir större än det företagsekonomiska och det ofta mycket större. Givetvis är detta rent nonsens, givetvis vet medborgarna bäst själva var de får ut störst mervärden och lika självklart blir därför det samhällsekonomiska värdet i verkligheten lägre än det företagsekonomiska vid tvångsinvesteringar. Ännu mer så när själva trafiken bedrivs i monopol, vilket den gör. Monopolprissättning eller som monopolisten ofta vill kalla det, efterfrågeprissättning, går nämligen ut på att försöka segmentera kunderna i grupper speglande den totala betalningsviljan och sedan låta dem betala efter det. Dvs sno pengar ur just den triangel som banverket kallar för generaliserade tidsvinster genom att låta utbudskurvan böja av uppåt längs efterfrågekurvan.

Nog om detta stickspår, på 70-talet hade även detta nonsens övergivits av de flesta keyneanister, utom de på SJ då förstås, och istället hade man börjat hävda att själva inflationen var bra för sysselsättningen. Något som helst teoretiskt stöd för det fanns aldrig, istället påstod man efter att ha ritat upp ett par väl utvalda punkter på ett papper att man funnit empiri för det, den så kallade phillipskurvan. Så småningom kom det förstås in allt fler värden och då dessa träffade ganska ojämt och inte alls enligt philipskurvan så började man lägga till de mest absurda teorier om hur kurvan också sidoförflyttades. Den som har sett en svensk nationalekonomisk lärobok från 80-talet känner säkert igen detta. Så småningom blev det allt mer uppenbart till och med för de flesta keyneanisterna att detta var rent nonsens och till slut kom också teoretiska "bevis" för att kurvan i själva verket var lodrät, dvs den långsiktiga arbetslösheten var helt oberoende av inflationen. Som av en händelse utdelades riksbankens pris till Alfred Nobels minne (ekonomipriset) några månader efter att Göran Persson lämnat in 2006 till Edmund Phelps för just detta bevis.

Efter denna långa förklaring om sjutio- och åttiotalens propagandabild vill jag dock ändå påsta att jag inte tror att Olof Palme brydde sig ett dyft om dessa teorier. Syftet var, tror jag, att samla pengar och makt hos staten. Men när keyneanismen fanns där som lämplig propaganda så nyttjade man den, men inte mer. Det var en, efter sitt syfte, pragmatisk politik som fördes. Däremot undrar jag om inte Ingvar Carlssons kraftiga skattehöjningar som skedde 1990 när alltihop brakade ihop delvis berode på ideologiska vanföreställningar. Han trodde nog helt enkelt att det var möjligt att "stimulera" sig ur krisen. Men istället förvärrades krisen avsevärt när det blev ännu svårare för medborgarna att betala sina lån och göra egna investeringar. Givetvis fanns också en valtaktisk rädsla för att göra de nedskärningar som istället hade behövt göras i den offentliga sektorn när skatteintäkterna vek.

Samanfattningsvis, visst tusan måste det vara uppenbart att Sverige tappat i välståndsligan. Och den vålsamma inflationen oavsett om den främst hade ideologiska eller maktpragmatiska bevekelsegrunder var en viktig del av orsaken.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Göstring » 25 mars 2008, 10:12

Olof Trätälja skrev: [...] den extremt ineffektiva offentliga sektorn, (OECD rankar Sveriges offentliga sektor som den minst effektiva i hela världen med en effektivitet knappt över hälften av de effektivare och då är det inte storleken i sig som rankas utan kvoten mellan prestation och kostnad), [...]
OT, men det finns ingen empirisk grund för det påståendet.
http://people.su.se/~erixo/LarobokIIb.pdf skrev:Länderjämförelser av BNP försvåras dessutom av problemet med att mäta produktivitetsutvecklingen
i den offentliga sektorn. FN rekommenderar sina medlemsländer att sätta produktivitetsökningen till
noll i den offentliga sektorn. Rekommendationen missgynnar förmodligen Sverige dels vid ett
antagande om en verklig produktivitetsökning i den offentliga sektorn (sektorn är större i Sverige än i
andra länder), dels mot bakgrund av att vissa andra länder gör ett schablonantagande om en positiv
offentlig produktivitetstillväxt.
Också OT, men efter 1976 hette statsministern Fälldin.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Martin Lundvall » 25 mars 2008, 10:26

Även om jag känner att jag inte är tillräckligt insatt i frågan så vill jag ändå försöka nyansera debatten lite. Mycket av det du skriver Olof håller jag med om, men det du skriver verkar inte särskilt opartiskt.
Det försegick även flera andra socialiseringsprojekt under denna tid som kraftigt höjda skatter, en våldsamt expanderande och extremt ineffektiv offentlig sektor


Finns det några studier som pekar på att den offentliga sektorn redan då var ineffektiv, mer än vanligt? JAg skulle också vara intresserad av att ta del av OECD studien som du hänvisar till om den offentliga sekton, inte för att jag misstror dig utan enbart av nyfikenhet.
Allmänt får man väl konstatera politik med att bygga ut en stark välfärdsstat var något som de flesta i Sverige ställde sig bakom.
.........så kallade löntagarfonder där företagen skulle avsätta pengar för att staten skulle "köpa" upp dem själva osv osv.
Detta utspel kom ju från LO och inte från Socialdemokraterna, Palme själv var ju inte alls glad när LO ställde sig bakom förslaget och därmed på sätt och vis bakband Palme. Socialdemokraterna hade ingen tanke på att ifrågasätta privat ägande.
Så småningom kom det förstås in allt fler värden och då dessa träffade ganska ojämt och inte alls enligt philipskurvan så började man lägga till de mest absurda teorier om hur kurvan också sidoförflyttades. Den som har sett en svensk nationalekonomisk lärobok från 80-talet känner säkert igen detta. Så småningom blev det allt mer uppenbart till och med för de flesta keyneanisterna att detta var rent nonsens och till slut kom också teoretiska "bevis" för att kurvan i själva verket var lodrät, dvs den långsiktiga arbetslösheten var helt oberoende av inflationen.
Vilket ju fortfarande lärs ut, ser man i nationalekonomisk lärobok anno idag så är det inget konstigt att den kurvan kan flyttas i sidled. Detta på kort sikt, på lång sikt så är kurvan självklart lodrät.
Som av en händelse utdelades riksbankens pris till Alfred Nobels minne (ekonomipriset) några månader efter att Göran Persson lämnat in 2006 till Edmund Phelps för just detta bevis.
Menar du att priset inte skulle getts till Edmund Phelps om Göran Persson hade fortsatt vara statsminister? Något jag i så fall finner ytterst anmärkningsvärt.
Han trodde nog helt enkelt att det var möjligt att "stimulera" sig ur krisen. Men istället förvärrades krisen avsevärt när det blev ännu svårare för medborgarna att betala sina lån och göra egna investeringar. Givetvis fanns också en valtaktisk rädsla för att göra de nedskärningar som istället hade behövt göras i den offentliga sektorn när skatteintäkterna vek.
Jag vill invända att det inte ä'r säkert att sänkta skatter och neddragen välfärd är en säker väg ut ur en eknomisk kris. Vilket som had varit bäst för Sverige kan jag tyvärr inte säga.

Jag tänker inte analysera sönder ditt tyckande om Keyneismen, utan vill bara konstatera att den politiken var under lång tid accepterad i världen som en effektiv politik, lärdomar man kanske hade dragit efter till exempel kraschen på Wallstreet. Så att utmåla politiken som direkt felaktig och att politikerna visste om detta men bara var intresserad av makt och att koncentrera mer makt till sig tycker jag är felaktigt. Man gjorde det man trodde var rätt och som man hade stöd i ekonomiska teorier. Tyvärr är det så att människan har en tendens att agera utan att ha fått all nödvändig information, detta gör samhället dynamiskt men innebär också attt vi idag får lida av vad tidigare generationer har gjort, miljö, ekonomi med mera.
Phillips presenterade inte beviset för Phillipskurvan förrän 1958 och det tog ett tag innan den hade utvecklats till vad den är idag. Så att det fanns en rätt sida och en felaktig som Socialdemokraterna medvetet följde är felaktigt.
Samanfattningsvis, visst tusan måste det vara uppenbart att Sverige tappat i välståndsligan. Och den vålsamma inflationen oavsett om den främst hade ideologiska eller maktpragmatiska bevekelsegrunder var en viktig del av orsaken.
Det hela beror på hur man räknar och mäter, det finns ju studier som menar att Sverige är ytterst välmående. HDI är ett sådant exempel, hade vi kommit så högt utan den politiken man förde under efterkrigstiden? Staten har onekligen haft en större ekonomisk betydelse i Sverige än i många andra länder, på gott eller ont kan man diskutera. Det som är klart är dock att det aldrig kommer komma till någon konsensus, en stor del av Sveriges befolkning tycker det har varit bra en del dåligt.

/Martin

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16741
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Markus Holst » 25 mars 2008, 11:34

Olof Trätälja skrev:Samanfattningsvis, visst tusan måste det vara uppenbart att Sverige tappat i välståndsligan. Och den vålsamma inflationen oavsett om den främst hade ideologiska eller maktpragmatiska bevekelsegrunder var en viktig del av orsaken.
Detta är en sådan kommentar som alltid irriterar mig. Andra länder har blivit bättre alltså anses Sverige ha blivit sämre. Vi skall nog inte mäta det svenska välståndet relativt andra utan i reella tal. Det måste väl ändå var det som är det avgörande? Jag springer ju liksom inte långsammare för att grannen börjar springa snabbare.

Om jag förstått saken rätt, är det fler länder än Sverige som övergivit guldmyntfoten men hela ditt inlägg bllir en lång och flummig redogörelse för misstag begågna i Sverige. Om ditt inlägg var tänkt som ett svar på min fråga har du misslyckats. jag begriper ingenting bättre efter att ha läst det. Snarare blir jag stärkt i min tro att missnöjet med pappersmyntfoten är ett ideellt jamande. Vill du visa mig att det vore bättre med guldmyntfot får du visa detta i reella tal, inte i ideellt mumbojumbo.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Olof Trätälja » 25 mars 2008, 12:09

Göstring skrev:
Olof Trätälja skrev: [...] den extremt ineffektiva offentliga sektorn, (OECD rankar Sveriges offentliga sektor som den minst effektiva i hela världen med en effektivitet knappt över hälften av de effektivare och då är det inte storleken i sig som rankas utan kvoten mellan prestation och kostnad), [...]
OT, men det finns ingen empirisk grund för det påståendet.
Jo det är just det som det gör, OECD gör sådana rankningar.
Martin Lundvall skrev:Finns det några studier som pekar på att den offentliga sektorn redan då var ineffektiv, mer än vanligt? JAg skulle också vara intresserad av att ta del av OECD studien som du hänvisar till om den offentliga sekton, inte för att jag misstror dig utan enbart av nyfikenhet.
Jag skall försöka leta lite finns den på nätet skall jag försöka återkomma med en länk innan veckan är slut eller möjligen i början av nästa vecka, annars får jag väl ge en bokreferens.
Göstring skrev:Också OT, men efter 1976 hette statsministern Fälldin.
Ja verkligen OT, dels så var det som du kan se av kurvorna en period då inflationsmyntsförsvagningen dämpades. Dessutom var nog regeringarna Feldin och Ullsten i mångt och mycket ett avståndstagande från den extrema form av socialisering som Palme stod för men trots att de kallades borgerliga ganska socialistiska i sig. Någon skulle säkert säga motsvarande om regeringen Reinfeldt, men det kan vi ju lämna utanför diskussionen.
Martin Lundvall skrev:Vilket ju fortfarande lärs ut, ser man i nationalekonomisk lärobok anno idag så är det inget konstigt att den kurvan kan flyttas i sidled. Detta på kort sikt, på lång sikt så är kurvan självklart lodrät.
Det ansågs inte självklart på den tiden, tvärt om så påstod man utifrån sin phillipskurva att inflation var nyttigt, sidoförflyttningarna var från början inte uppfunna.
Martin Lundvall skrev:Man gjorde det man trodde var rätt och som man hade stöd i ekonomiska teorier. Tyvärr är det så att människan har en tendens att agera utan att ha fått all nödvändig information, detta gör samhället dynamiskt men innebär också attt vi idag får lida av vad tidigare generationer har gjort, miljö, ekonomi med mera.
Phillips presenterade inte beviset för Phillipskurvan förrän 1958 och det tog ett tag innan den hade utvecklats till vad den är idag.
Något bevis för phillipskurvan har rimligen aldrig framlagts, den var ju fel. Däremot har den kompletterts tills den blev obefintlig och som sagt Edmund Phelps bevisade slutligen att det som möjligen såg ut som en phillipskurva endast var kortsiktiga effekter av att arbetsmarknaden reagerade något långsammare än penningmarknaden.
Martin Lundvall skrev:
Som av en händelse utdelades riksbankens pris till Alfred Nobels minne (ekonomipriset) några månader efter att Göran Persson lämnat in 2006 till Edmund Phelps för just detta bevis.
Menar du att priset inte skulle getts till Edmund Phelps om Göran Persson hade fortsatt vara statsminister? Något jag i så fall finner ytterst anmärkningsvärt.
Nej jag menade bara att det var ett lustigt sammanträffande som en lämplig punkt på en era.
Martin Lundvall skrev:Jag vill invända att det inte ä'r säkert att sänkta skatter och neddragen välfärd är en säker väg ut ur en eknomisk kris. Vilket som had varit bäst för Sverige kan jag tyvärr inte säga.
Det påståendet måste bygga på åsikten att staten är bättre än medborgarna själva på att veta vad varje medborgare behöver för sin välfärd alternativt att staten är en så mycket bättre arrangör av att detta behov uppfylls. Jag är av den bestämda uppfattningen att det motsatta gäleler för båda påståendena varför jag drar slutsatsen att det tvärt om är höjda skatter som ger neddragen välfärd.
Martin Lundvall skrev:Jag tänker inte analysera sönder ditt tyckande om Keyneismen, utan vill bara konstatera att den politiken var under lång tid accepterad i världen som en effektiv politik, lärdomar man kanske hade dragit efter till exempel kraschen på Wallstreet.
Så mycket är ju sant att kraschen på Wallstreet utnyttjades för att "motivera" förstatligande och även i övrigt ökade statliga ingripanden. Keynes var ju som jag ovan nämnde i just de skedet ytterst behjälplig med att leverera lämpliga "motiv". Men allmännt accepterat utanför de politiska kretsarna? -absolut inte! Dessutom efter några år överhuvudtaget knappt accepterad utanför Sverige och möjligen norden. Så nej jag håller inte alls med om ditt påstående att keyneanismen under lång tid var accepterad i världen som en effektiv politik.
Martin Lundvall skrev:Så att utmåla politiken som direkt felaktig och att politikerna visste om detta men bara var intresserad av makt och att koncentrera mer makt till sig tycker jag är felaktigt.
Här borde jag kanske nämna att jag rent generellt tror väldigt lite på idéologier och politikers idéologiska bevekelsegrunder. Någon borde kanske sagt att idéologin var ett opium för folket istället för att avgränsa sina egna dogmer. Jo jag tror faktiskt att politiker i mycket högre grad är intresserade av egenmakt än vad som oftas görs gällande och att idéologier oftast bara är propagandaverktyg, där man tar det som finns tillgängligt. Jag skulle faktiskt vilja gå så långt så att jag hävdar att de som mest högljud gömmer sig bakom idéologier är de som i själva verket är mest ute efter egenmakt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16741
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Markus Holst » 25 mars 2008, 12:50

Om jag försöker att nyansera mig lite mer: Vad av allt det negativa ni nämner ovan, hade inte inträffat om vi haft guldmynt?

Jag förstår bara brottstycken av vad ni disukerar, men försöker att lära mig detta med ekonomi tillräckligt väl för att kunna rösta i nästa val. Därför önskar jag mig neutrala svar men jag har förstått att ekonomi är en vetenskap som mycket grundar sig på personligt tyckande.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Göstring » 25 mars 2008, 13:23

Olof Trätälja skrev:
Göstring skrev:
Olof Trätälja skrev: [...] den extremt ineffektiva offentliga sektorn, (OECD rankar Sveriges offentliga sektor som den minst effektiva i hela världen med en effektivitet knappt över hälften av de effektivare och då är det inte storleken i sig som rankas utan kvoten mellan prestation och kostnad), [...]
OT, men det finns ingen empirisk grund för det påståendet.
Jo det är just det som det gör, OECD gör sådana rankningar.
Martin Lundvall skrev:Finns det några studier som pekar på att den offentliga sektorn redan då var ineffektiv, mer än vanligt? JAg skulle också vara intresserad av att ta del av OECD studien som du hänvisar till om den offentliga sekton, inte för att jag misstror dig utan enbart av nyfikenhet.
Jag skall försöka leta lite finns den på nätet skall jag försöka återkomma med en länk innan veckan är slut eller möjligen i början av nästa vecka, annars får jag väl ge en bokreferens.
Via en post i "A Fistful of Euros" leddes jag, en gång för länge sedan, till en artikel i "The Economist".
http://www.economist.com/world/europe/d ... id=7880173
Jag misstänker att Olof Trätalja har läst samma stycke. Artikeln är numera bakom paywall, men här finns den återpublicerad:
http://www.workforall.org/forum/html/mo ... toryid=105
Läs gärna kommentarerna hos "A Fistful of Euros" också där den karaktäriseras som: "[...] the article on the subject [...]in last week’s issue of The Economist was really a dishonest hack job."
http://fistfulofeuros.net/afoe/economic ... ss-tidbits

Bild

Det är alltså så att produktiviteten i offentlig sektor schablonmässigt sätts till ett visst värde.
Det ligger närmast till hands att misstänka att skälet till att det är olika värden för olika länder, beror på lobbying.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16741
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Markus Holst » 25 mars 2008, 13:40

Olof Trätälja skrev:
Markus Holst skrev:Jag hade förstått reaktionen om förändringnen hade dragit ner Sverige i en ekonomisk avgrund, eller om svenskarna hade blivit utfattiga på kuppen.
Det är klart att om man väljer att försöka förneka att sjutiotalets sociliseringpolitik drog ner Sverige från en världsledande plats i välståndsligan till en av västvärdens eftersläntare så kan man ju hävda att inget finns att diskutera.
Jag ber om ursäkt ifall jag upplevs som tjatig, men är detta verkligen relaterat till avsaknad av guldmyntfot? Är det inte mer orsakat av allmänt klumpig politik? Guldmynfoten gavs väl upp långt före 70-talet? Nog måste det väl vara möjligt att föra god ekonomisk politik även utan guldmynt?

Sjuttiotalets socialiseringspolitik vore väl även genomförbar med guld som betalningsmedel? Jag förstår inte kopplingen, så låt mig repitera den ursprungliga frågan:
Markus Holst skrev:Hur hade Sveriges, och världens, ekonomi sett ut om vi hade behållit guldmyntfoten, menar ni?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Göstring » 25 mars 2008, 13:58

Markus Holst skrev:
Sjuttiotalets socialiseringspolitik vore väl även genomförbar med guld som betalningsmedel? Jag förstår inte kopplingen, så låt mig repitera den ursprungliga frågan:
Markus Holst skrev:Hur hade Sveriges, och världens, ekonomi sett ut om vi hade behållit guldmyntfoten, menar ni?
Det guldmyntfoten upplevdes ge, var finansiell förutsägbarhet, och stabilitet i den internationella handeln.
http://www.ne.su.se/ed/pdf/28-1-lj.pdf
Lars Jonung skrev:Den makroekonomiska utvecklingen i
världsekonomin under den klassiska
guldmyntfoten framstår som lyckosam:
förhållandevis hög tillväxt, stabil prisnivå,
”låga” och konstanta räntor, globala
finansiella marknader som hanterade stora
kapitalflöden utan destabiliserande
spekulation mot de fasta valutakurserna
samt omfattande internationell rörlighet
för arbetskraften. Detta var en glansperiod
för den liberala ekonomiska världsordningen.
Många bedömare har kopplat det makroekonomiska
utfallet till guldmyntfotens
spelregler. Se t ex Ohlin [1937, s 21],
”Det synes uppenbart, att det allmänna
införandet av guldmyntfoten på 1870-talet
och dess ostörda fungerande under de
följande decennierna, d v s växelkursernas
stabilitet, var en faktor, som mäktigt
bidrog till utvecklingen av de internationella
ekonomiska förbindelserna.”
För att svara på om det hade gått att föra en socialiseringspolitik under guldmyntfoten:
Lars Jonung skrev:Guldmyntfotens spelregler begränsade
även det finanspolitiska utrymmet. Ett enskilt
land som Sverige kunde inte bedriva
expansiv finanspolitik utan att detta undergrävde
trovärdigheten för den fasta
kursen mellan den inhemska valutan och
guldet. Budgetunderskottet mätt i relation
till BNP var lågt och uppvisade små förändringar
i Sverige under åren 1871–
1914. Kvoten mellan statsskuld och BNP
var följaktligen konstant. Se Figur 3.
Något utrymme för en självständig inhemsk
penning- och finanspolitik existerade
knappast under guldmyntfoten,
framför allt inte på längre sikt.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16741
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Markus Holst » 25 mars 2008, 14:15

Beskriven på det viset verkar guldmyntfoten vara en konsensus lika god som någon annan, varken mer eller mindre. Kan man se guldet som en gemensam valuta eller ett system med fasta växelkurser? I så fall förstår jag tanken i systemet.

Hur kommer det sig då att liberala kretsar å ena sidan vill ha fasta växelkurser knutna till guldet och å andra sidan ha möjlighet att handla med valutor? Eller är det två olika sorters liberalism?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Olof Trätälja » 25 mars 2008, 15:35

Göstring skrev:Via en post i "A Fistful of Euros" leddes jag, en gång för länge sedan, till en artikel i "The Economist".
http://www.economist.com/world/europe/d ... id=7880173
Jag misstänker att Olof Trätalja har läst samma stycke. Artikeln är numera bakom paywall, men här finns den återpublicerad:
http://www.workforall.org/forum/html/mo ... toryid=105
Läs gärna kommentarerna hos "A Fistful of Euros" också där den karaktäriseras som: "[...] the article on the subject [...]in last week’s issue of The Economist was really a dishonest hack job."
http://fistfulofeuros.net/afoe/economic ... ss-tidbits

Bild

Det är alltså så att produktiviteten i offentlig sektor schablonmässigt sätts till ett visst värde.
Det ligger närmast till hands att misstänka att skälet till att det är olika värden för olika länder, beror på lobbying.
Nej jag hade inte läst dessa artiklar och inte hämtat data därifrån men det var intressant om förvisso synnerligen välkänt. Men nej det är absolut inte så att effektiviteten i offentlig sektor sätts schablonmässigt, i själva verket så jämför man den överhuvud taget inte med privat sektor. Det diagram du visar kommer troligen från data som ECB hämtat från OECD och OECD mäter helt enkelt världet på output, jämför det mellan länderna, dividerar det med kostnaden i respektive land och normerar kvoterna så att det effektivaste landet får kvoten ett. I senare undersökningar som jag egentligen tänkte på är det Luxemburg istället för USA som fått kvoten ett och de övriga ländernas offentliga sektorer har generellt rankats ännu sämre, men resultatet är i princip detsamma. (Jag hoppar därför över att försöka leta rätt på siffrorna, men jag har för mig att de finns i OECD:s årsböcket om någon är intresserad av den absolut senaste utvecklingen).

Nåväl dessa grafer visar ju tillsammans med inflationsgraferna mycket väl de drivande orsakerna:
Dels den expanderande offentliga sektorn som dessutom är exeptionelt inneffektiv till och med för att vara en offentlig sektor:
Bild
Kombinationen ger självklart en ökad ineffektivitet och fallande välstånd som följd och samtidigt fanns parallellt, viket väl var det som ämnet egentligen skulle handla, om en extrem inflation
Bild
Resultatet är lika självklart som avläsbart:
Bild
Det svåra är bara att avgöra vilken av dessa och andra komponenter som är mest avgörande till hur stor del.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Olof Trätälja » 25 mars 2008, 15:55

Markus Holst skrev:Jag ber om ursäkt ifall jag upplevs som tjatig, men är detta verkligen relaterat till avsaknad av guldmyntfot? Är det inte mer orsakat av allmänt klumpig politik? Guldmynfoten gavs väl upp långt före 70-talet? Nog måste det väl vara möjligt att föra god ekonomisk politik även utan guldmynt?
Jo men delvis är det ju det, till just den del som relaterar till detta ämne nämligen konfiskeringsinflationen. Har man guldmyntfot kan man ju inte driva upp inflationen med mindre än att man har en massa guld och det hade inte staten. En förutsättning, som man dessutom valde att nyttja, var alltså att guldmyntfoten hade avskaffats i kombination med förbuden att inneha större mängder eget guld eller utländsk valuta.
Markus Holst skrev:Jag förstår bara brottstycken av vad ni disukerar, men försöker att lära mig detta med ekonomi tillräckligt väl för att kunna rösta i nästa val.
Eftersom du, och även andra tror jag, gärna vill se dagens politik i detta vill jag påpeka att jag ser diskussionen om Olof Palmes extrema inflation, klart högre än i andra västländer och högre än vid någon annan tidpunkt i Sveriges långa penninghistoria och faktiskt till sin uppbyggnad fullt jämförbar med dagens afrikansa diktaturers motsvarande verk, som ett avslutat kapitel. Dels skulle det inte vara möjligt eftersom valutamarknaden omedelbart skulle reagera dels så är den ideologiska propagandagrunden i form av den keyneanism som faktiskt hyllade inflationen som någon slags lösning på arbetslöshet fullständigt död. Centralistiska och förstatligande politiska inriktningar kommer naturligtvs finnas att även i framtiden inte minst för att de ger de mest makthungriga politikerna ett spelfält inom demokratin. Men idéologierna för att "motivera" centralismen kommer att bytas ut. Vad de blir ligger utanför ämnet, men de kommer knappast att innefatta inflationsidéal och keyneanism för den retoriken är som sagt idag fullständigt död. Någon direkt vägledning till nästa val tror jag således är svårt att få ut av denna diskussion.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Göstring » 25 mars 2008, 16:11

Olof Trätälja skrev:
[...]Men nej det är absolut inte så att effektiviteten i offentlig sektor sätts schablonmässigt, i själva verket så jämför man den överhuvud taget inte med privat sektor. Det diagram du visar kommer troligen från data som ECB hämtat från OECD och OECD mäter helt enkelt världet på output, jämför det mellan länderna, dividerar det med kostnaden i respektive land och normerar kvoterna så att det effektivaste landet får kvoten ett. I senare undersökningar som jag egentligen tänkte på är det Luxemburg istället för USA som fått kvoten ett och de övriga ländernas offentliga sektorer har generellt rankats ännu sämre, men resultatet är i princip detsamma. (Jag hoppar därför över att försöka leta rätt på siffrorna, men jag har för mig att de finns i OECD:s årsböcket om någon är intresserad av den absolut senaste utvecklingen).
Om det citat jag återgav ovan inte räcker, så står det så här i en presentation från ESV.

http://www.esv.se/download/18.108ea4910 ... 005-24.pdf
Ekonomistyrningsverket skrev:Produktivitet kan beräknas som förändring i förädlingsvärde i fasta priser i
relation till förändringen av antal arbetade timmar. Produktivitetsutvecklingen
antas enligt NR vara noll i den offentliga sektorn. Orsaken är att offentliga
tjänster inte säljs på någon marknad och därför finns det inga priser som kan
utgöra underlag för en beräkning av utgifterna för dessa tjänster och som
speglar allmänhetens värdering av tjänsterna. Offentliga myndigheters
produktion beräknas i stället från kostnadssidan och det innebär att
produktiviteten definitionsmässigt är noll. Därför ingår inte heller offentliga
myndigheter i produktivitetsanalyser. Arbete pågår dock för att hitta metoder
för beräkning av produktivitet inom offentlig sektor. Metoderna bygger på att
man använder volymindex i stället för prisindex. Från 2006 ska
volymberäkningar av individuell offentlig produktion implementeras i NR.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16741
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Markus Holst » 25 mars 2008, 16:29

Olof Trätälja skrev: Någon direkt vägledning till nästa val tror jag således är svårt att få ut av denna diskussion.
Nu börjar jag förstå saken. Jag tänker inte heller använda diksussioner om svenskt 70-tal som bas för ideologiska beslut, men om jag alls lär mig att förstå den ekonomiska vetenskapen, vilket ju inte är beroende av tidpunkt, blir jag en bättre bedömare.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Världens högsta inflation

Inlägg av Olof Trätälja » 25 mars 2008, 16:36

Göstring skrev:
Olof Trätälja skrev:
[...]Men nej det är absolut inte så att effektiviteten i offentlig sektor sätts schablonmässigt, i själva verket så jämför man den överhuvud taget inte med privat sektor. Det diagram du visar kommer troligen från data som ECB hämtat från OECD och OECD mäter helt enkelt världet på output, jämför det mellan länderna, dividerar det med kostnaden i respektive land och normerar kvoterna så att det effektivaste landet får kvoten ett. I senare undersökningar som jag egentligen tänkte på är det Luxemburg istället för USA som fått kvoten ett och de övriga ländernas offentliga sektorer har generellt rankats ännu sämre, men resultatet är i princip detsamma. (Jag hoppar därför över att försöka leta rätt på siffrorna, men jag har för mig att de finns i OECD:s årsböcket om någon är intresserad av den absolut senaste utvecklingen).
Om det citat jag återgav ovan inte räcker, så står det så här i en presentation från ESV.

http://www.esv.se/download/18.108ea4910 ... 005-24.pdf
Ekonomistyrningsverket skrev:Produktivitet kan beräknas som förändring i förädlingsvärde i fasta priser i
relation till förändringen av antal arbetade timmar. Produktivitetsutvecklingen
antas enligt NR vara noll i den offentliga sektorn. Orsaken är att offentliga
tjänster inte säljs på någon marknad och därför finns det inga priser som kan
utgöra underlag för en beräkning av utgifterna för dessa tjänster och som
speglar allmänhetens värdering av tjänsterna. Offentliga myndigheters
produktion beräknas i stället från kostnadssidan och det innebär att
produktiviteten definitionsmässigt är noll. Därför ingår inte heller offentliga
myndigheter i produktivitetsanalyser. Arbete pågår dock för att hitta metoder
för beräkning av produktivitet inom offentlig sektor. Metoderna bygger på att
man använder volymindex i stället för prisindex. Från 2006 ska
volymberäkningar av individuell offentlig produktion implementeras i NR.
Nej det räcker naturligtvis inte eftersom det helt enkelt inte är sant. OECD gör och har sedan länge gjort just produktivitetsstudier för den offentliga sektorn och det är de siffror du redovisat. Att sedan ESV inte vill, alternativt inte är kompetenta nog att göra en parallell analys ändrar givetvis intet. OECD använder sig givetvis inte heller av NR.

Skriv svar