Mosquito bästa bombaren i 2VK?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 19 februari 2007, 11:09

Först, glöm Stirling! Den uslaste av RAF's 'tunga'! 430 km't??? En Stirling hade svårt hålla 275 med bomblast och 65% kraftuttag - och kunde ändå inte kravla sig mycket högre än 3500 meter.. :roll: En likkista som togs ur tjänst så fort som möjligt.

Mosquiton; som alla legendariska flygplan - har fått en aura av ofelbarhet omkring sig. och visst - den var ett jättebra flygplan på många områden, spaning, nattjakt, bombning, attack och snabba transporter - och ungefär i den ordningen. Av de c:a 6700 Mosquitos som byggdes under kriget, var dom flesta nattjakt, attack och spaningsplan. Bombversionerna B.IV och VI var en minoritet av den totala siffran.
Bombversionen B.VI nådde inte RAF förrän förrän i maj 1943 - dessförinnan var det spaning och nattjakt som gällde.

Alla legendariska flygplan blir lätt 'problemfria'. Sanningen var delvis en annan....

Träkonstruktionen - var avsedd spara förbrukningen av värdefulla metaller - det var därför Flygministeriet intresserade sig för den. Jag har ovan påpekat svårigheterna att rädda sig ur den - det snurrade en väldig fläkt obehagligt nära 'utgången'. Den var trång och påfrestande för besättningen. Sikten framåt var bra - åt sidorna (side-by-side besättning och enorma motorgondoler) - urusel. Flygegenskaperna - var utmärkta - i planflykt. Vid brant bankning eller rollmanövrer - tappades snabbt farten och det gällde att 'piska alla hästarna' för att undvika stall. När flygplanet inverterades - eller kom nära invertering - var det en stor chans att en eller bägge motorerna skulle slockna. En-motorsprestanda, lätt hänt vid stridsskador eller överhettning (vanligt) - kunde bli dramatiska om inte trimmen applicerades 'fullt' och enmotoriga svängar måste utföras mycket försiktigt.
Landing krävde en lång flack plané med hög fart - och, i mörker - kalla nerver.Varjag

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 19 februari 2007, 11:23

Ja77 skrev:
Blixten skrev:För mig verkar det som att Mosquito är planet med bara fördelar och inga nackdelar!
Säg att du behöver ca 20 Mosquitos för att kunna ta samma bombmängd som ett tungt brittiskt bombplan.

I stället för 2 piloter och 1 navigatör behöver du 20 piloter och 20 navigatörer, istället för 4 motorer behöver du 40! + tillhörande mekaniker. Det blir snabbt grymt mycket folk som kräver en lång utbildning/träning.

Sedan har du svårt att trycka in en "riktig" bombfällare med ett bombsikte i en Mosquito, eller förväntas Mosquitos gå lågt och bli utsatt för allt lätt luftvärn?

Hur som helst så kommer ett tyskt jaktplan optimerat för hastighet fortfarande vara snabbare än en Mosquito MED bomber.
Konstigt räkneexempel. Du behöver kanske 3-4 st Mosquitos för att släpa på samma mängd bomber som en Lancaster - men det är inte intressant i sammanhanget eftersom grundfrågan inte är att ersätta tunga bombplan med lätta och göra samma sak, utan att man med Mosquiton då inte skulle behövt tunga bombmattor, vilkas effektivitet kan ifrågasättas. Men som sagt, RAF var helt inne på massiva bombningar och under den doktrinen är inte Mosquiton en tillräckligt stor maskin. Så låt oss hoppa över den debatten och koncentrera oss på maskinen - att en Mosquito med mindre resursanspråk och betydligt mindre besättning ändå kan tillfoga stor skada på punktmål på ett sätt som är svårslaget med större maskiner.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 19 februari 2007, 12:50

Belisarius: En Moskito kunde bära ca 0,45 ton en Lancaster 6,4 ton = vilket inebär att du behöver ca 13 Moskitos för samma bombmängd, Detta är siffror för ett "normalt" uppdrag, (ja det kanske var lite elakt att räkna med Lancasterns maximala bomblast när jag sa 20 10ton/0,5)

Frågan är om X antal ton Moskito bomber är efektivare att slå ut ett vist mål än X antal ton Lancaster bomber.

Ingen kommer att övertyga mig att Moskitos kan bomba med pressition under nattanfall. Dagtid ja.... men då har vi problemet med den tyska jaktflyget och hur man än vrider det så kommer jaktflygen att vara snabbare.

Alternativt så har vi ett exempel på Ju-88 "schnellbomber" under slaget om England, långsammare men gapet till de jagande jaktplanen var ungefär den samma.

Om man nu skulle öka produktionen drastiskt av Moskitos, tror jag attbrist på vissa träslag skulle bli en flaskhals.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 19 februari 2007, 14:44

En FB Mk VI series 2 tog 900 kg bomber och kunde även bära 4000 lb blockbusters utan större avkall på hastighet. Vingen på alla FB Mk VI klarade 900 kg men det var först med Series 2 man fick starkare Merlin 25-motorn. (Series 1 var på 300 ex)

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

2;a VK's bästa bombplan!

Inlägg av varjag » 20 februari 2007, 11:42

Tillbaka till min post av den 15:e december.....Hur många Mossies behövdes för att leverera dennas bomblast på 'säker höjd' med överlägsen fart...här, har ni 2:a VK's bästa bombplan!
Bilagor
supreme..the B-29!.jpg
supreme..the B-29!.jpg (31.75 KiB) Visad 667 gånger

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 20 februari 2007, 15:06

Onekligen ett svårslaget argument från antipoden...

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4707
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 20 februari 2007, 19:04

Snabb fråga: Varför användes inte B-29 i Europa?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 20 februari 2007, 21:17

Psilander skrev:Snabb fråga: Varför användes inte B-29 i Europa?
Jag tror det enklaste svaret helt enkelt är att den behövdes inte, Varjag

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 21 februari 2007, 09:08

varjag skrev:
Psilander skrev:Snabb fråga: Varför användes inte B-29 i Europa?
Jag tror det enklaste svaret helt enkelt är att den behövdes inte, Varjag
Instämmer, det är vad jag läst mig till också. När B-29 var operationell i sådant omfattning att man kunde sätta in dem i Europa bedömde man att de inte behövdes. Det har väl kanske framför allt att göra med operationsradien, som ju var mycket välkommen i Stilla Havet men som i Europa kunde hanteras av "småsyskonen" B-17 och B-24 (som i mitt tycke är ett bättre flygetyg än B-17 med oförtjänt lite uppmärksamhet).

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: 2;a VK's bästa bombplan!

Inlägg av Blixten » 21 februari 2007, 09:57

varjag skrev:Tillbaka till min post av den 15:e december.....Hur många Mossies behövdes för att leverera dennas bomblast på 'säker höjd' med överlägsen fart...här, har ni 2:a VK's bästa bombplan!
Motfråga: Hur många Mossies får man till priset av en Superfästning?

Och när? När de behövs eller när kriget (i Europa iallfall) är över?

Vad träffar man på 'säker höjd' med överlägsen fart? En stad?


Ja77: Jag har läst och begrundat vad du har skrivit som svar på mitt inlägg. Jag tror jag förstår hur du menar men...mitt intryck är att Mosquito verkar förvånadsvärt kapabel som "bombtransportplan" om man jämför med tungviktarna. (Rent subjektivt, "förvånadsvärt " beror ju på vad man förvånas av.)

Ditt exempel med Mosquito/Lancaster = 20:1 bygger ju som sagt på en absolut maxlastad Lancaster mot första versionen av Mosquito. Vinklar man åt andra hållet och beaktar att: "On one test it was mistakenly loaded with 10,000lbs (4536kg) of ballast which it also lifted with no problems." och jämför med en standardlastad Lancaster får man snarare förhållandet 1:1 :D

Då är ändå Lancaster det bombplan som tar mest bomber (ETO). Jämför man med B-17 tex så klarar myggan sig riktigt bra.

Sedan kan man bara gissa vad som skulle hänt om RAF hade satsat på Mosquito helhjärtat istället för på Lancaster helhjärtat...tyskarna hade förstås prioriterat motmedel men RAF hade väl skickat eskort-Mosquitos osv osv.

Och hur träffar man då? Om Mosquitos kan leda Lancasters så kan väl Mosquitos leda Mosquitos, eller hur? Men visst, läser man om fantastiska flygarbragder så verkar Mosquitokillarna ha en magsisk förmåga att träffa mitt i prick i alla lägen...jag vet inte...

En annan grej jag hittade: "The RAF found that when finally applied to bombing, it had proved 4.5 times cheaper than the Lancaster in terms of useful damage done; they never specified a defensive gun on a bomber thereafter."

...och detta är inget jag påstår avgör den här diskussion (Mosquito kanske fick alla lätta mål tex) men jag skulle gärna vilja veta mer!

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 21 februari 2007, 11:55

Blixten - det vore kul veta vilken källa du har för att en Mossie startade av misstag med en 10 000lbs last 'utan problem'? Det där närmar sig fablerna om Ju 87 med en 1800 kg's bomb....och en C-47 med hundra kinesiska flyktingar i lasten. Fablerna om 2:a VK's flygplan är många - och blir fler ju mera tiden går, Varjag

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 21 februari 2007, 11:55

Ang. sista raden, kanske inte Mossies fick de "lätta" målen men väl mål av mer punktkaraktär? Ex. mindre byggnader, broar och andra infrastrukturmål. Att jämna en fabrik med marken kräver kanske en del ordnance on target, men linjen i det första argumentet jag postade i den här tråden var väl att sätter man bomberna rätt behöver man inte jämna allt med marken.

Sedan kan det väl ha varit så också att på grund av Mossiens uppdragstyp att piloterna tränades annorlunda? Om man ska dra en nutida analogi kanske man kan jämföra Mossie mot Lancaster i fråga om uppdrag med att använda ex. en F-117 istället för B-52?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Inlägg av Blixten » 21 februari 2007, 14:51

varjag: Källa "internet". Jag hoppas du la märke till skrattgubben jag skrev dit? Jag har absolut ingen aning om hur sant det är! Skall man vara seriös får man får ju se till vad som är praktiskt möjligt förstås och väga in last, räckvidd och fart. Ja77 prutade ner proportinerna till 1:13. Det låter fortfarande mycket (litet?) för mina öron men det är bara som jag tycker, jag har inga bra fakta med källor att komma med.

Belisarius: Exemplet med att Mosquito skulle ha fått "lätta mål" var bara för att visa att det kan finnas många tänkbara förklaringar på varför (enligt den där rapporten) Mosquito skulle ha haft så stor verkan. Det var av helt taget ur luften av mig. En annan förklaring kan vara att rapporten var beställd av flygvapnets Mosquito-avdelning strax före nästa års budeget skulle tas fram ;-)

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 21 februari 2007, 23:09

En bra och mycket detaljerad länk till kostnadseffektivitet Mosquito versus Lancaster;

http://groups.google.tp/group/soc.histo ... 8a19f742b0

samt till genomsnittsbomblasterna för US 8Th och 15Th Air Force i Europa;

http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_Re ... Bomb_Loads

För Lancaster, snittlast 4170 kg, B-17 - 2050 kg och B-24 2270 kg.
För Mosquiton är ett genomsnitt svårare beräkna, då de flesta uppdragen flögs med mycket mindre än maximal last - men som en gissning fördes knappast mera än 1200 kg i de vanligaste typerna av attacker.
Varjag

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Re: 2;a VK's bästa bombplan!

Inlägg av Ja77 » 21 februari 2007, 23:36

Blixten skrev: Ja77: Jag har läst och begrundat vad du har skrivit som svar på mitt inlägg. Jag tror jag förstår hur du menar men...mitt intryck är att Mosquito verkar förvånadsvärt kapabel som "bombtransportplan" om man jämför med tungviktarna. (Rent subjektivt, "förvånadsvärt " beror ju på vad man förvånas av.)

Ditt exempel med Mosquito/Lancaster = 20:1 bygger ju som sagt på en absolut maxlastad Lancaster mot första versionen av Mosquito. Vinklar man åt andra hållet och beaktar att: "On one test it was mistakenly loaded with 10,000lbs (4536kg) of ballast which it also lifted with no problems." och jämför med en standardlastad Lancaster får man snarare förhållandet 1:1 :D
Jag reviderade sedan förhålandet till 1:13, utgick ifrån The Illustrated Directory of Fighters, och då för det tidigare modelerna var det ca 450kg om man skulle ha Berlin räckvid. Även om förhålandet ändras så behövs det endå en stor mängd kvalifiserad personal. Även om Moskiton kunde bomba 2 gånger på samma tid som Lancastern, så behöver du dubbel besättning eftersom de troligtvis är slutkörda efter ett långt uppdrag, fast det är mer teoretiskt.
Sedan kan man bara gissa vad som skulle hänt om RAF hade satsat på Mosquito helhjärtat istället för på Lancaster helhjärtat...tyskarna hade förstås prioriterat motmedel men RAF hade väl skickat eskort-Mosquitos osv osv.
Helt riktigt. Men fårgan är om det inte skulle vara bättre att använda Mustanger som eskort plan.
Och hur träffar man då? Om Mosquitos kan leda Lancasters så kan väl Mosquitos leda Mosquitos, eller hur? Men visst, läser man om fantastiska flygarbragder så verkar Mosquitokillarna ha en magsisk förmåga att träffa mitt i prick i alla lägen...jag vet inte...
Javist tex träffa Gestapohögkvateret i Oslo utan att träffa andra byggnader (så mycket?) men det var inte "normala" piloter utan de bästa, ungefär som de berömda damm bombarna.
En annan grej jag hittade: "The RAF found that when finally applied to bombing, it had proved 4.5 times cheaper than the Lancaster in terms of useful damage done; they never specified a defensive gun on a bomber thereafter."

...och detta är inget jag påstår avgör den här diskussion (Mosquito kanske fick alla lätta mål tex) men jag skulle gärna vilja veta mer!
Man kan sumera att både Tunga bomplan och Mosquitos behövdes, och det skulle nog inte vara möjligt att bara bygga Mosquitos.

varjag; mycket intresanta länkar

Skriv svar