Hitler.

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 31 januari 2005, 13:59

Mr x skrev:Vad var alternativen?rösta på kommunisterna och komma närmare Sovjet nä tror inte det. Hitler ordnade Tysklands ekonomi,arbetslösheten sjönk många bönder fick det betydligt bättre under hans tid. Flera andra fick det också bättre ja hela Tyskland framstod som en bra land med framtiden för sig. Sen slog han på det som folket ville höra som flera andra redan har nämnt.

Återigen många fick det bättre under Hitler regim än vad de hade tidigare.
Det fanns andra partier i tyskland än KPD och NSDAP under Weimaråren. SPD och Zentrum t. ex. som båda stödde Weimarrepubliken (men ville utveckla den i olika riktingar)

En massa valfakta finns här: http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/index.htm (ty)

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 13761
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 31 januari 2005, 15:07

Perra, jag är medveten om inflationen under 20-talet, men det var inte detta som jag satte tonvikten på i förra inlägget som skrevs för några dagar sedan.

Stefan

Churchill
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 31 januari 2005, 17:56
Ort: Stockholm

Inlägg av Churchill » 31 januari 2005, 18:15

Det fanns ett stort hat i tyskland efter Versaillesfreden då Tyskland fått alltför höga skadestånd m.m. Hitler var en duktiga talare och med mycket propaganda hjärntvättade han helt enkelt tyskarna. Sen var ju inte alla med Hitler, men man vågade helt enkelt inte säga ifrån.

Det är det som är så skrämmande att människan kan göra så som tyskarna gjorde.

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 8 augusti 2003, 19:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 31 januari 2005, 18:20

jj skrev:
Mr x skrev:
mrvector skrev:
Mr x skrev: Tror inte skillnaden var så stor som det var att leva under Stassi kontra gestapo.
vad menar du? att STASI fanns under Weimarrepubliken? :| eller är det jag som missförstår dig.
Nja :) jag menade att leva under STASI(1950april-)tiden när det fanns kan nog i många sätt var likt den tiden som Gestapo tiden.
Att diktaturer är obehagliga är oavvisligt, vad detta har med varför folk röstarde på NSDAP förstår jag inte. Om du inte menar att "de gjorde det för att få det bättre vilket de också fick". Att de fick det bättre är definitonsmässigt fel, eftersom en demokrati alltid är bättre än en diktatur.
Jag gjorde en jämförelse tidigare i disskusion där av Stasi/Gestapo.

Många tyckte att det fick bättre när Hitler fick makten än vad dom hade det tidigare i all fall om du tycker att det är fel, folket tyckte i alla fall det.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 31 januari 2005, 18:30

jj skrev:Att diktaturer är obehagliga är oavvisligt, vad detta har med varför folk röstarde på NSDAP förstår jag inte. Om du inte menar att "de gjorde det för att få det bättre vilket de också fick". Att de fick det bättre är definitonsmässigt fel, eftersom en demokrati alltid är bättre än en diktatur.
Det sista påståendet var inte på något sätt en allmänt accepterad sanning på 1930-talet. Förutom USA var majoriteten av demokratierna betydligt yngre än så och hade inte direkt associerats med en stabilare utveckling. Se bara på Tyskland själv under Weimarrepubliken, deras egen enda erfarenhet av demokrati.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 31 januari 2005, 21:40

Mr x skrev:folket tyckte i alla fall det
? / Probstner

Hades
Medlem
Inlägg: 207
Blev medlem: 20 september 2003, 20:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 31 januari 2005, 21:42

"demokrati alltid är bättre än en diktatur"

Om folket ville ha en diktatur då, som de uppenbarligen ville i Tyskland?

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 31 januari 2005, 21:43

Mr x skrev:många bönder fick det betydligt bättre under hans tid.
Bönderna blev tvångskollektiviserade, och fick det inte alls bättre, snarare tvärtom. Allt tal om nazisternas "bondevänspolitik" är bara kvasimaterialistiska fantasier, skapade av jag vet inte vem, men säkerligen delvis av nazisterna själva. Bönderna var en av nazisternas starkare stödgrupper, dock blev de grundligt svikna (precis som industriarbetarna och de flesta medelklassväljarna). De enda som egentligen fick det materiellt (jämfört med de goda Weimaråren) bättre var vissa medelklassfolk, men framförallt militärer och storkapitalister.

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 8 augusti 2003, 19:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 31 januari 2005, 23:09

Löwe skrev:
Mr x skrev:många bönder fick det betydligt bättre under hans tid.
Bönderna blev tvångskollektiviserade, och fick det inte alls bättre, snarare tvärtom. Allt tal om nazisternas "bondevänspolitik" är bara kvasimaterialistiska fantasier, skapade av jag vet inte vem, men säkerligen delvis av nazisterna själva. Bönderna var en av nazisternas starkare stödgrupper, dock blev de grundligt svikna (precis som industriarbetarna och de flesta medelklassväljarna). De enda som egentligen fick det materiellt (jämfört med de goda Weimaråren) bättre var vissa medelklassfolk, men framförallt militärer och storkapitalister.
I boken Rikets uppgång och Fall tar upp detta att Bönderna var nöjda med Politiken och den hjälpen dom fick av arbetare från stan och det var många bönder som röstade på partiet i redan i början.

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 1 februari 2005, 00:09

Hades skrev:"demokrati alltid är bättre än en diktatur"
Om folket ville ha en diktatur då, som de uppenbarligen ville i Tyskland?[/quote]

Om du räknar med att alla berättigade kunde ta plats i riksdagen för exakt 72 år sedan och regeringen föreslog en nazistisk diktatur så skulle riksdagen rösta nej. Varför tror du det krävdes terrorlagar (riksdagshusförordningar) och partiförbud?

Förvisso var kommunister och nazister tillsammans i majoritet men att föreställa sig att dessa två skulle införa diktatur tillsammans är befängt,det gjorde Hitler och von Papen en mycket mer logisk konstellation.

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 1 februari 2005, 00:12

Belisarius skrev:
jj skrev:Att diktaturer är obehagliga är oavvisligt, vad detta har med varför folk röstarde på NSDAP förstår jag inte. Om du inte menar att "de gjorde det för att få det bättre vilket de också fick". Att de fick det bättre är definitonsmässigt fel, eftersom en demokrati alltid är bättre än en diktatur.
Det sista påståendet var inte på något sätt en allmänt accepterad sanning på 1930-talet. Förutom USA var majoriteten av demokratierna betydligt yngre än så och hade inte direkt associerats med en stabilare utveckling. Se bara på Tyskland själv under Weimarrepubliken, deras egen enda erfarenhet av demokrati.
Nu handlade det som synes inte om det utan om en jämförelse i vår egen tid mellan de båda Tyskland (Tredje riket och DDR), eller snarare tydligen dess säkerhetstjänster.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 1 februari 2005, 00:46

Mr x skrev: I boken Rikets uppgång och Fall tar upp detta att Bönderna var nöjda med Politiken och den hjälpen dom fick av arbetare från stan och det var många bönder som röstade på partiet i redan i början.
Jo, men det står också...
Lagen om jordbrukarnas arvsrätt av den 29 september 1933 tvingade bönderna tillbaka till medeltiden samtidigt som den skyddade dem från vissa missförhållanden som blivit en följd av den moderna penninghushållningen - en märklig blandning. Alla jordbruk upp till 125 hektar som var i stånd att ge en familj ett tryggt levebröd förklarades vara ärftliga och underställda de gamla fideikommisionslagarna. De kunde inte säljas, styckas intecknas eller utmätas på grund av obetalda skulder. När ägaren dog måste det övergå till den äldste eller yngste sonen, enligt den lokala sedvänjan, eller till närmaste manliga släkting. Den nye ägaren förpliktades att ge sina bröder och systrar levebröd och utbildning tills de själva kunde försörja sig. Bara en arisk tysk medborgare som kunde bevisa att hans blod hade varit "rent" sedan år 1800 hade rätt att äga ett sådant jordbruk. Och lagen bestämde att bara en sådan tysk fick bära hederstiteln Bauer, bonde, en rätt som han förvärkade om han bröt mot "böndernas hederskodex" eller på grund v bristande förmåga eller av annan anledning inte längre själv kunde bedriva jordbruk. På så sätt skyddades de djupt skuldsatta tyska bönderna strax i Hitlertidens början från att förlora sin egendom genom utmätning eller från att tvingas stycka den (det var inte längre nödvändigt att sälja en bit av den för att betala en skuld). Men samtidigt bands de vid jorden lika oåterkalleligen som de livegna under feodalväsendets tid.

Tredje rikets uppgång och fall
Samma taktik användes mot de tyska arbetarna som också bands vid sina fabriker och företagsägaren blev deras husbonde precis som det skulle vara, utan tjafs från några fackföreningar. Bönderna kände sig förstås smickrade från början, men de höga priser som etablerades på jordbruksprodukter för böndernas skull åts snabbt upp av de lika stigande priserna på jordbruksmaskiner som bönderna behövde köpa, ett tecken på en inte alltför välmående ekonomi, mycket riktigt skulle en ny ekonomisk katastrof också kommit om man inte startat krig. Både bönder och arbetare både gynnades och missgynnades, man kan inte säga att det är automatiskt bättre i en demokrati för att det är en demokrati. Vad människor i första hand bryr sig om är mat på bordet och ett arbete som ger detta, det fick de, inledningsvis var onekligen saker och ting bättre jämfört med åren 1929-1932. Att rättigheterna försvann var något som man kunde härda ut gentemot att man kunda försörja sig. Men bönderna var som sagt mer eller mindre bundna vid jorden, det var priset för att inte behöva oroa sig för att bli av med den. Och arbetarna fick arbeten, priset blev att deras arbetsböcker var deras chefers egendom, som de kunde behålla om arbetaren önskade röra på sig, och utan arbetsbok fick man inget arbete. Dessutom var lönerna skamligt låga för arbetarna, priserna höjdes snart som sagt, men inte arbetarnas löner, vilket också var ett pris för att ge så många arbete, de semestrar som de fick billigt genom partiorganisationen kraft durch freude hade de i själva verket själva betalat genom avgifterna till arbetsfronten vilket var allas fackförbund.

Vad Löwe menar med att Bönderna blev tvångskollektiviserade undrar jag dock, det var allstå inte vad som hände. Nazisterna ville ha en klassisk arisk bondefamilj som brukade sin jord i så stor utsträckning som möjligt, inte några kollektiv. De stora junkergodsen öster om Elbe styckade nazisterna aldrig , Goebbels strasser och Frick försökte genomdriva något åt det hållet i riksdagen någon gång men fick tvärt nej av Hitler som inte ville göra sig osams med adeln.
Stefan Lundgren skrev: Perra, jag är medveten om inflationen under 20-talet, men det var inte detta som jag satte tonvikten på i förra inlägget som skrevs för några dagar sedan.
Nähe ok, jag tyckte det kändes som det då du pratade om båda sakerna samtidigt i princip, halva inlägget är i alla fall om inflationen :wink:
Stefan Lundgren skrev: men jag tror faktsikt på grund av arbetslösheten i Tyskland och att D-marken var utan värde som berodde på hans avangemang.
Här låter det som att det berodde på att pengarna var värdelösa och att det rådde arbetslöshet, då det egentligen skilde sju långa år mellan de båda händelserna kände jag mig tvingad att höra vad du menade.

jag har nämligen lagt märke till att det överlag verkar som att folk tror att Hitler kom till makten pga inflationen, vilket är helt galet. Det var arbetslösheten som framkallades av depressionen som svingade upp partiet.
jj skrev: Och detta var Ottonormalbürger* medveten om? Man vinner inte val på fakta iutan på myter och propaganda, dolkstötslegenden t. ex.
De var nog medvetna om att det gått sju år sedan inflationen och att de blivit mycket bättre sedan dess vid tiden för börskrachen i amerika. Sedan var det väl överhuvudtaget få som begrep vad depressionen kom sig av, även ekonomer, så att gemene man skulle ha någon större aning om det tror jag inte. Hitler blev kändis under inflationsåren då det rådde fransk ockupation av Ruhr-området och allmänt kaos med kupper omvartannat, men sedan sjönk han och hans parti undan åtminstone om man tittar på valurnornas resultat, egentligen byggdes ju organisationen upp men den räcker inte för att vinna val. Vad som behövdes var röster, och det fick man i och med depressionen och arbetslösheten. Att blanda ihop inflationen och depressionen är som om det nu skulle bli ekonomisk kris helt plötsligt, och Ny demokrati seglade upp i regeringsställning. Då skulle det vara fel om man om 70 år sa att deras maktställning kom sig av krisen i början av 90-talet, även om den varit drivande i att skapa partiet och göra det känt. Ja det är väl inte någon briljant jämförelse men ändå... 8)

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 1 februari 2005, 01:03

Perra skrev:
jj skrev: Och detta var Ottonormalbürger* medveten om? Man vinner inte val på fakta iutan på myter och propaganda, dolkstötslegenden t. ex.
De var nog medvetna om att det gått sju år sedan inflationen och att de blivit mycket bättre sedan dess vid tiden för börskrachen i amerika. Sedan var det väl överhuvudtaget få som begrep vad depressionen kom sig av, även ekonomer, så att gemene man skulle ha någon större aning om det tror jag inte. Hitler blev kändis under inflationsåren då det rådde fransk ockupation av Ruhr-området och allmänt kaos med kupper omvartannat, men sedan sjönk han och hans parti undan åtminstone om man tittar på valurnornas resultat, egentligen byggdes ju organisationen upp men den räcker inte för att vinna val. Vad som behövdes var röster, och det fick man i och med depressionen och arbetslösheten. Att blanda ihop inflationen och depressionen är som om det nu skulle bli ekonomisk kris helt plötsligt, och Ny demokrati seglade upp i regeringsställning. Då skulle det vara fel om man om 70 år sa att deras maktställning kom sig av krisen i början av 90-talet, även om den varit drivande i att skapa partiet och göra det känt. Ja det är väl inte någon briljant jämförelse men ändå... 8)
Depresion och inflation må vara olika saker ekonomiskt, men de går båda att skylla på Versailles och "novemberförädarna, vilket jag tror att man gjorde. De slår också mot stora befolkningsgrupper och skapar oro. De går att utnytja på olika sätt...

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 1 februari 2005, 01:09

Jovisst, för Hitler var det inte svårt att mena att allt var novemberförrädarnas fel, och det som han tidigare snackat om kom ju tillbaka när folk åter lyssnade. Det du tidigare nämnde, dolkstötslegenden kan inte underskattas, ochär ju också något som var en del av undergrävandet av weimarrepubliken från adeln rojalisterna och många andra på ledande positioner som vill ha tillbaka kejsaren och som avskydde det rådande systemet.

Att blanda ihop sakernas ekonomiska motsägelser må vara hänt, vad jag menade var att det faktiskt var två skilda saker också tidsmässigt.

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 1 februari 2005, 01:32

Perra skrev:Jovisst, för Hitler var det inte svårt att mena att allt var novemberförrädarnas fel, och det som han tidigare snackat om kom ju tillbaka när folk åter lyssnade. Det du tidigare nämnde, dolkstötslegenden kan inte underskattas, ochär ju också något som var en del av undergrävandet av weimarrepubliken från adeln rojalisterna och många andra på ledande positioner som vill ha tillbaka kejsaren och som avskydde det rådande systemet.

Att blanda ihop sakernas ekonomiska motsägelser må vara hänt, vad jag menade var att det faktiskt var två skilda saker också tidsmässigt.
Vi tycks vara överens i sak men uttrycka oss lite olika...

Skriv svar