Osmanska Riket: Juridik

[Baltiron]

Bläddrade lite i mitt ex. av Lewis: han har en rätt bra sammanfattning som för fram en del som jag tycker förklarar varför det kan vara svårt att hitta "vändpunkten". 1600-talet prövar inte osmanerna särskilt hårt; I Europa pågår trettioåriga kriget, men den uppryckning som du nämner (i sb m den duglige storvisirens Mehmed Köprülü tid vid makten) räddar mycket men (nu kommer min uppfattning!) för inte tillbaka väldet till 1500-talets Soliman-nivå. De militära framgångarna är inte av samma karaktär som tidigare, flera av frederna är gynnsamma för Osmanska riket bland annat eftersom västeuropeiska länder stödjer O för att inte Österrike skall bli för starkt i östra Europa, men det är inte längre O som dikterar villkoren ensidigt.
Den misslyckade belägringen av Wien och förlusten av Buda beskrivs av osmanerna själva som svarta händelser i deras egen historia. Under 1600- o 1700-talens krig böljar lyckan fram och tillbaka, osmanerna blir mer beroende av att alliera sig med de som något hundratal år tidigare var ärkefiende.

Låt oss säga att Osmanska riket gick från supermakt 1529, till stormakt på 1600- och 1700-talen? Lite samma utveckling som Storbritannien från 1850 till 1950 - i övrigt inga paralleller!

Visst, på 1500-talet var Osmanska riket fruktat och innan Lepanto trodde många att det inte gick att besegra dom. Under 1600-talet och fram till kanske Krimkriget betraktas dom bara som en stormakt. 1878 års krig mot ryssarna är kanske en bättre ändpunkt iofs, för efter det så ses dom definitivt som Europas sjuka man.

[Dûrion Annûndil]

...Det var liksom osmanernas mission på jorden, vi kan kalla det för ideologi om du vill. Att man då och då slöt allianser med vissa kristna, tex Frans I och de tyska protestanterna, var hela tiden enligt principen "min fiendes fiende" och för att försvaga andra kristna, i båda exemplen Habsburg.
...
Att man faktiskt under hela medeltiden tvångskonverterade kristna genom devshirmen är ett faktum. Att man gjorde det på individnivå är också ett faktum. Att man inte gjorde det i total omfattning berodde snarare på att man såg en stor minoritet av andra klassens undersåtar som en tillgång för staten.

Om nu osmanernas främsta syfte var att göra världen muslimsk, så gick de något konstigt tillväga: de tvingade inte sina undersåtar att bli muslimer, de fortsatte att nyttja icke-muslimer i sin administration och inom handel och sjöfart (vilket tydligen växte senare också), och deras största erövringar gjordes av redan sunnimuslimska länder (vilket kan tyckas onödigt i sådana fall).

Devshirme syftade till att skapa janitsarer, och civila ämbetsmän som var trogna främst sultanen. Dessa blev alltså ärade soldater och höga ämbetsmän i staten, vilket var huvudsyftet. De tvingades inte heller bli muslimer, utan uppmuntrades till det (här finns naturligtvis möjlighet till tvång i alla fall, men i teorin var det valfritt). En och annan kristen familj mutade osmanska dignitärer för att få just sin son tagen in i devshirme-systemet, för att få chansen till karriär. Att använda detta system till tvångsomvändelse verkar lite omständigt, det skulle ta en otroligt lång tid att nå ett märkbart resultat. Och det skulle skapa en otrolig börda på statsmakten att ta hand om massa pojkar om syftet inte var att få in så många som just behövdes för tillfället för att hålla uppe manstyrkan i förbanden och inom ämbetsmannakåren.

Med "då det begav sig" antar jag att du menar Kalle Dussin, vilket är fel eftersom Osmanerna aldrig allierade sig med honom.

Karl X var under 1656-1657 allierad med Siebenbürgen, osmanernas vasaller, vilket i praktiken gör det till en allians med osmanerna. Mot Polen då då.

Inte heller kan jag se att det stämmer att Bysans, vars huvudstad var Konstantinopel, någonsin var Osmanernas vasall. Jag har läst igenom Runciman igen* och jag är övertygad att han hade nämnt om så varit fallet.

Sannolikt var det år 1373. Kejsar Johannes V blev formellt vasall till Murad I, och följde med sin nye herre på ett fälttåg i Mindre Asien våren detta år. Bysantinarna var dock inga trogna vasaller, bla så bytte man härskare i Konstantinopel om vart annat i olika revolter inom kejsarfamiljen, och det intrigerades titt som tätt med andra kristna makter. 1402 dök så Timur Lenk upp, och då lyckades man avsäga vasallskapet i fredliga former. Men 1424 var osmanerna tillbaka i sadeln, så då slöts åter ett vasallskap.

Övriga betydande vasallstater på Balkan var Valakiet, Siebenbürgen, Moldova och Montenegro.

Jag vet inte varifrån uppgiften att den främsta inkomstkällan var handeln kan komma. Som jag förstått det så minskade handeln på Orienten via Konstantinopel redan under 1200-talet och då pga att karavanvägarna över Centralasien blev osäkra. Det är ett av skälen till att Bysans faller tillbaka efter 1204, kanske viktigare än både det fjärde korståget och den befolkningsminskning som uppstår av turkarnas räder. Handeln via den arabien får inte osmanerna kontroll över förrän 1516 och 1517 när respektive Mesopotamien och Egypten faller i deras händer och då har redan portugiserna börjat handla med Indien (den förste är Covilham 1488). Mao var det för sent för att det skulle kunna ha varit en inkomstkälla. Slutligen talar vi om lyxvaror, vilket innebär marginella volymer. Jag är övertygad om att den största inkomsten var jordräntor och de skatter som dhimmis betalade och inte handeln mellan Europa och Indien.

Efter att ha kollat saken lite närmare så får jag hålla med om att den främsta inkomsten var jordskatt. Både muslimer och icke-muslimer betalade ju denna. Icke-muslimer betalade extra personskatt - men hur stor denna del var av statsfinansen är ju frågan, liksom hur stor inkomsten var av handel. Handel uppmuntrades alltid, och handeln kom som sagt att ligga i händerna på vissa folkgrupper till stor del, judar, greker och armenier.

Handelskoncessionerna kom nog snarare till på 1800-talet när trycket från Ryssland blev övermäktigt. Under alla omständigheter är det en mycket grumlig idé att länder blir fattiga pga de handlar med omvärlden. Det kallas för merkantilism och är teoretiskt sett föråldrat sen åtminstone 250 år (man hade dunkla aningar redan på 1600-talet men det kan vi lämna åt sidan) och har bevisats felaktiga i praktiska experiment av diverse stollar under hela 1900-talet. Att länders skulle vara i underläge därför att dom exporterar råvaror är också en populär myt, i själva verket bestod mer än hälften av USAs export av råvaror ända fram till 1980-talet.

Frankrike fick redan 1536 undantagsregler (fransk lag för franska handelsmän, lägre tull), ett engelskt handelskonsortium fick 1590 rätt att handla på osmanskt territorium, och 1615 fick habsburgarna alla dessa rättigheter i ett fredsfördrag.

De europeiska makterna utvecklade sin ekonomi, och blev därigenom köpstarka gentemot osmanska staten - vilket ledde till att osmanska råvaror hellre såldes till europa - med följd att det blev råvarubrist inom riket. Råvaror användes i Europa till att tillverka förädlade varor, som sedan såldes inom Osmanska riket och utkonkurerade inhemskt hantverk.
"Negativ handelsbalans" kallas det väl i modernt tal.

En annan faktor var att handeln mellan Europa och Asien alltid gått över bosporen och levanten, områden som oftast varit kontrollerat av stater fientliga till Europa men som fått goda förtjänster på handeln och velat hålla den levande i alla fall. Venedig och Genua hade nått sin status som mellanhand för denna handel likväl, så den var alltså någonting betydande. De väst-europeiska staterna hade dock sökt nya handelsrutter, och funnit Amerika, så handeln genom Bosporen och Levanten kunde alltså tänkas ha sjunkit allt sedan 1400-talet. Osmanska riket var dock inte sent ute - handeln fortsatte i praktiken att gå över dessa områden fram till 1600-talet. Först då blev rutterna kring Afrika lönsamma, och kryddor och annat började ta dessa nya vägar.

Vad sen gäller krig och fred är det så att man praktiskt taget under hela imperiets existens ständigt för krig mot kristenheten, om än bara vad vi idag skulle kalla det lilla kriget. Dvs plundringsräder och sjöröveri. Det är därför österrikarna hade en bred zon som kallades militärgränsen och bevakades av de "kroatiska"** förband som GIIA mötte. Den avskaffades först mot slutet av 1800-talet. Det är det som majoriteten av de svenska förbindelserna med Turkiet handlade om. Att genom att betala i förväg, med silver, fartyg och kanoner skulle köpa oss immunitet mot barbareskpiraterna. Vilket tyvärr inte riktigt fungerade, vilket diplomatiska rapporter från utsända som friköpte förslavade svenska sjömän visar.

Problemet var ju att Barbareskstaterna tidigt kom att bli i praktiken självständiga, även om de formellt erkände sig som vasallstater eller provinser. Så silver till Konstantinopel var egentligen bortkastat, och silver direkt till de berörda var ju knappast att lita på eftersom det rörde sig om sjörövare som förhandlade ur en stark position.

Osmanska riket självt förde knappast mer krig än någon annan stat i historien, och samtidigt slogs de kristna staterna med varandra lika mycket och med högtravande åkallanden av Gud, och dess rättvisa kamp. Osmanerna förde som sagt inte mer krig "mot kristenheten" än Sverige förde krig mot de leda papisterna.

Mvh -Dan

[Baltiron]

...Det var liksom osmanernas mission på jorden, vi kan kalla det för ideologi om du vill. Att man då och då slöt allianser med vissa kristna, tex Frans I och de tyska protestanterna, var hela tiden enligt principen "min fiendes fiende" och för att försvaga andra kristna, i båda exemplen Habsburg.

Om nu osmanernas främsta syfte var att göra världen muslimsk, så gick de något konstigt tillväga: de tvingade inte sina undersåtar att bli muslimer, de fortsatte att nyttja icke-muslimer i sin administration och inom handel och sjöfart (vilket tydligen växte senare också), och deras största erövringar gjordes av redan sunnimuslimska länder (vilket kan tyckas onödigt i sådana fall).

Jag ser inte vad som är konstigt med det. Vad avser att göra världen muslimsk, betraktades länder som muslimska om de styrdes av muslimska härskare, de krig som avsåg att leda till detta fyllde uppgiften. Vad avser att man använde kristna undersåtar så är det i själva verket regel att erövrare använder sig av de erövrades tjänster och tilldelar dom uppgifter som man själv inte har lust att fylla. Att man inte konverterade på total nivå är en rätt klen invändning, det gäller för också för tex korsfararna i Outremer, engelsmännen i Indien eller USAs regering i dess indianpolitik. Vad avser att man startade krig mot andra muslimska stater, så var det i regel för att hävda sin roll som den ledande i kampen mot de kristna länderna. Det sker i tre sammanhang, för att bli den ledande ghazi-staten under slutet av 1300-talet, när man erövrar kalif-titeln på 1500-talet och några få krig mot Persien.

Att man faktiskt under hela medeltiden tvångskonverterade kristna genom devshirmen är ett faktum. Att man gjorde det på individnivå är också ett faktum. Att man inte gjorde det i total omfattning berodde snarare på att man såg en stor minoritet av andra klassens undersåtar som en tillgång för staten.

Devshirme syftade till att skapa janitsarer, och civila ämbetsmän som var trogna främst sultanen. Dessa blev alltså ärade soldater och höga ämbetsmän i staten, vilket var huvudsyftet. De tvingades inte heller bli muslimer, utan uppmuntrades till det (här finns naturligtvis möjlighet till tvång i alla fall, men i teorin var det valfritt). En och annan kristen familj mutade osmanska dignitärer för att få just sin son tagen in i devshirme-systemet, för att få chansen till karriär. Att använda detta system till tvångsomvändelse verkar lite omständigt, det skulle ta en otroligt lång tid att nå ett märkbart resultat. Och det skulle skapa en otrolig börda på statsmakten att ta hand om massa pojkar om syftet inte var att få in så många som just behövdes för tillfället för att hålla uppe manstyrkan i förbanden och inom ämbetsmannakåren.

Om du läser vad du citerat så ser du att jag faktiskt påpekar att man såg de kristna milleterna som en strategisk tillgång och att jag inte hävdar att Devshirmen syftat till att konvertera alla kristna utan bara nämner det som ett exempel på att man faktiskt tvångskonvererade kristna. Om man tar en liten pojke från hans föräldrar, vissa källor talar om fem års ålder, och talar om för honom att "nu ska du tro det här" så är det en mycket vilseledande beskrivning att påstå att det är pga frivillighet som han går med på det. Att det betraktades som en belastning för de som utsattes för den, visas av att Mehmet II i sin stora nåd beviljade att invånarna i Pera skulle slippa den som belöning för att man inte försvarade sig 1453.

Med "då det begav sig" antar jag att du menar Kalle Dussin, vilket är fel eftersom Osmanerna aldrig allierade sig med honom.

Karl X var under 1656-1657 allierad med Siebenbürgen, osmanernas vasaller, vilket i praktiken gör det till en allians med osmanerna. Mot Polen då då.

Siebenbürgen var inte osmanernas rike. Med andra ord var det inte en allians mellan osmanerna och Sverige.

Inte heller kan jag se att det stämmer att Bysans, vars huvudstad var Konstantinopel, någonsin var Osmanernas vasall. Jag har läst igenom Runciman igen* och jag är övertygad att han hade nämnt om så varit fallet.

Sannolikt var det år 1373 ...

Jag har kollat med Alf Henriksson och det du säger kan vara sant.

Jag vet inte varifrån uppgiften att den främsta inkomstkällan var handeln kan komma. Som jag förstått det så minskade handeln på Orienten via Konstantinopel redan under 1200-talet och då pga att karavanvägarna över Centralasien blev osäkra. Det är ett av skälen till att Bysans faller tillbaka efter 1204, kanske viktigare än både det fjärde korståget och den befolkningsminskning som uppstår av turkarnas räder. Handeln via den arabien får inte osmanerna kontroll över förrän 1516 och 1517 när respektive Mesopotamien och Egypten faller i deras händer och då har redan portugiserna börjat handla med Indien (den förste är Covilham 1488). Mao var det för sent för att det skulle kunna ha varit en inkomstkälla. Slutligen talar vi om lyxvaror, vilket innebär marginella volymer. Jag är övertygad om att den största inkomsten var jordräntor och de skatter som dhimmis betalade och inte handeln mellan Europa och Indien.

Efter att ha kollat saken lite närmare så får jag hålla med om att den främsta inkomsten var jordskatt. Både muslimer och icke-muslimer betalade ju denna. Icke-muslimer betalade extra personskatt - men hur stor denna del var av statsfinansen är ju frågan, liksom hur stor inkomsten var av handel. Handel uppmuntrades alltid, och handeln kom som sagt att ligga i händerna på vissa folkgrupper till stor del, judar, greker och armenier.

Den skatt som dhimmis betalade kallades Jizya (engelsk transkription) och var troligtvis betydligt högre än den skatt muslimer betalade, eftersom det tidvis var förbjudet för kristna att konvertera för att komma undan den. Vilka principer som den byggde på är omtvistat, från att den var en avgift för beskydd till att den var ett straff för att man hade fel religion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jizya

Handelskoncessionerna kom nog snarare till på 1800-talet när trycket från Ryssland blev övermäktigt. Under alla omständigheter är det en mycket grumlig idé att länder blir fattiga pga de handlar med omvärlden. Det kallas för merkantilism och är teoretiskt sett föråldrat sen åtminstone 250 år (man hade dunkla aningar redan på 1600-talet men det kan vi lämna åt sidan) och har bevisats felaktiga i praktiska experiment av diverse stollar under hela 1900-talet. Att länders skulle vara i underläge därför att dom exporterar råvaror är också en populär myt, i själva verket bestod mer än hälften av USAs export av råvaror ända fram till 1980-talet.

Frankrike fick redan 1536 undantagsregler (fransk lag för franska handelsmän, lägre tull), ett engelskt handelskonsortium fick 1590 rätt att handla på osmanskt territorium, och 1615 fick habsburgarna alla dessa rättigheter i ett fredsfördrag.

Nu handlade det om huruvida det var därför osmanernas rike försvagades, vilket skulle berott på att:

Detta kombinerat med att stigande europeiska makter lyckades få till handelskoncessioner med osmanerna så fort olika krig krävde allianser.

Den typen av beroende-ställning uppkom inte förrän under 1800-talet. Jag kan inte låta bli att citera ett brev från sultanen till Elizabet I där den förre förväntar sig att hon ska vara

loyal and firmfooted in the path of vassalage and obedience ... and to manifest loyalty and subservience

Bernard Lewis, What went wrong, s 22.

På svenska kan det sammanfattas som att hon ska vara en god och lydig vasall. Det låter knappast som om osmanerna befann sig i sådan nöd att det krävdes att man sålde ut sin ekonomi för att få till en allians med England.

De europeiska makterna utvecklade sin ekonomi, och blev därigenom köpstarka gentemot osmanska staten - vilket ledde till att osmanska råvaror hellre såldes till europa - med följd att det blev råvarubrist inom riket. Råvaror användes i Europa till att tillverka förädlade varor, som sedan såldes inom Osmanska riket och utkonkurerade inhemskt hantverk.
"Negativ handelsbalans" kallas det väl i modernt tal.

De problem som osmanerna hade var inte relaterade till råvarubrist. Viktigare var att man hela tiden var tekniskt efter. De försök som tex gjordes att tex producera osmanska klockor misslyckades pga deras teknik befann sig nästan 100 år efter jämfört med européernas. Dessutom fördes ofta en handelsfientlig politik, baserad på religösa betänkligheter både mot att ta ut ränta och att lära sig av de otrogna, som man föraktade.

En annan faktor var att handeln mellan Europa och Asien alltid gått över bosporen och levanten, områden som oftast varit kontrollerat av stater fientliga till Europa men som fått goda förtjänster på handeln och velat hålla den levande i alla fall. Venedig och Genua hade nått sin status som mellanhand för denna handel likväl, så den var alltså någonting betydande. De väst-europeiska staterna hade dock sökt nya handelsrutter, och funnit Amerika, så handeln genom Bosporen och Levanten kunde alltså tänkas ha sjunkit allt sedan 1400-talet. Osmanska riket var dock inte sent ute - handeln fortsatte i praktiken att gå över dessa områden fram till 1600-talet. Först då blev rutterna kring Afrika lönsamma, och kryddor och annat började ta dessa nya vägar.

Bosporen var egentligen alternativ till handeln över Röda havet och Mesopotamien. Ett alternativ som blev intressant pga den arabiska erövringen av Mellanöstern. Det föll i betydelse under 1200-talet när Centralasiens karavanvägar blev osäkra pga krig och annan oro. Handel pågår parallellt med Portugal å den ena sidan och Venedig och Porten på den andra sidan i ett handelskrig. Enligt Fernand Braudel, The Mediteranean and the Mediterranean World in the age of Philip II, så minskar osmanernas handel med bortåt 80% mellan 1570 och 1590. Vad som gör rutten kring Afrika lönsammare än Levanthandeln är att europeiska fartyg blev större, vilket innebar både billigare och säkrare frakter. Återigen så blir osmanerna efter pga sin ovilja att lära sig av otrogna.

Vad sen gäller krig och fred är det så att man praktiskt taget under hela imperiets existens ständigt för krig mot kristenheten, om än bara vad vi idag skulle kalla det lilla kriget. Dvs plundringsräder och sjöröveri. ...

Problemet var ju att Barbareskstaterna tidigt kom att bli i praktiken självständiga, även om de formellt erkände sig som vasallstater eller provinser. Så silver till Konstantinopel var egentligen bortkastat, och silver direkt till de berörda var ju knappast att lita på eftersom det rörde sig om sjörövare som förhandlade ur en stark position.

Osmanska riket självt förde knappast mer krig än någon annan stat i historien, och samtidigt slogs de kristna staterna med varandra lika mycket och med högtravande åkallanden av Gud, och dess rättvisa kamp. Osmanerna förde som sagt inte mer krig "mot kristenheten" än Sverige förde krig mot de leda papisterna.

Mvh -Dan

Egentligen är det tvärtom; Barbareskpiraterna är självständiga till strax efter 1500, och är sedan vasaller. 1710 gör sig Algeriet fritt medan Tunis och Tripoli förblir osmanernas vasaller tills Frankrike och Italien gör dom till kolonier, 1883 respektive 1912.

Huruvida osmanernas ständigt aggressiva politik blir bättre genom att jämföra med andra stater som tex Schweiz, Savoyen eller Hessen kan vara en intressant diskussion. Om du räknar hur många krig som Schweiz, Savoyen eller Hessen startade så räknar jag hur många osmanerna startade. Berätta för mig vilken av dessa du väljer. Så vitt jag vet så förde Sverige generöst räknat två krig mot "de leda papisterna" som du kallar katolikerna; Karl IX mot Sigismund och GIIA mot kejsaren. Båda hade realpolitiska skäl som betydligt starkare orsaker än skillnader i religion. Osmanerna däremot utkämpade uppskattningsvis tjugo krig mot olika kristna stater mellan 1300 och 1923, förutom ett permanent slavjägande. Även en svårt matematiskt utmanad person kan se att två inte är mer än tjugo.

Mvh

Baltiron

[Dûrion Annûndil]

Vad avser att göra världen muslimsk, betraktades länder som muslimska om de styrdes av muslimska härskare, de krig som avsåg att leda till detta fyllde uppgiften.

Okej, då får vi skilja på en vilja att göra alla till muslimer, och en vilja att världen skall styras av muslimer. Det är två skilda ting.

Vi kan nog komma överens om att osmanerna gärna ville erövra så stora delar av världen som möjligt (likt alla andra härskare). Huruvida bedyrelser om motiven som rättfärdiga inför Gud hade att göra med ren propaganda inför menigheten och en faktiskt existerande Gud, kan vi nog debattera tills korna kommer hem. Cynisk som jag är så håller jag på att det generellt sett är att betrakta som just munväder, med undantag för en och annan idealistisk sultan. Om vi bedömer utifrån braxis, så lutar det åt den cyniska slutsatsen.

Att man faktiskt under hela medeltiden tvångskonverterade kristna genom devshirmen är ett faktum. Att man gjorde det på individnivå är också ett faktum. Att man inte gjorde det i total omfattning berodde snarare på att man såg en stor minoritet av andra klassens undersåtar som en tillgång för staten.

Devshirme syftade till att skapa janitsarer, och civila ämbetsmän som var trogna främst sultanen. Dessa blev alltså ärade soldater och höga ämbetsmän i staten, vilket var huvudsyftet. De tvingades inte heller bli muslimer, utan uppmuntrades till det (här finns naturligtvis möjlighet till tvång i alla fall, men i teorin var det valfritt). En och annan kristen familj mutade osmanska dignitärer för att få just sin son tagen in i devshirme-systemet, för att få chansen till karriär. Att använda detta system till tvångsomvändelse verkar lite omständigt, det skulle ta en otroligt lång tid att nå ett märkbart resultat. Och det skulle skapa en otrolig börda på statsmakten att ta hand om massa pojkar om syftet inte var att få in så många som just behövdes för tillfället för att hålla uppe manstyrkan i förbanden och inom ämbetsmannakåren.

Siebenbürgen var inte osmanernas rike. Med andra ord var det inte en allians mellan osmanerna och Sverige.

Siebenbürgen hamnade under osmanernas överhöghet 1541, fram till 1699 när habsburgarna tog tillbaka området. Området var i praktiken en tämligen självständig vasall, och de hade ju viss frihet att sluta förbund med vem som helst såtillvida inte osmanska överheten inte protesterade. Bara det inte drabbade resten av riket. Den korta alliansen med Sverige är att räkna som en allians med Osmanska riket i förlängningen, eftersom sultanen var herre i området. En teknikalitet kanske, men inte desto mindre sann. Men poängen tidigare var ju att Osmanska riket slöt allianser med kristna stater, vilket tyder på att man var mer realpolitiska än fanatiska.

Nu handlade det om huruvida det var därför osmanernas rike försvagades, vilket skulle berott på att:

Detta kombinerat med att stigande europeiska makter lyckades få till handelskoncessioner med osmanerna så fort olika krig krävde allianser.

Den typen av beroende-ställning uppkom inte förrän under 1800-talet.

Den förklaring jag framlade målade upp bilden av hur osmanernas ekonomi hamnade i en nedgående spiral allt sedan 1500-talet och framåt, vilket skulle ha bidragit till deras minskade framgångar på den martialiska sidan. Att de hamnade i ett kolonialt beroendeförhållande har inte hävdats (även om du tolkat det så, vilket alltså är fel).

Jag kan inte låta bli att citera ett brev från sultanen till Elizabet I där den förre förväntar sig att hon ska vara

loyal and firmfooted in the path of vassalage and obedience ... and to manifest loyalty and subservience

Bernard Lewis, What went wrong, s 22.

På svenska kan det sammanfattas som att hon ska vara en god och lydig vasall. Det låter knappast som om osmanerna befann sig i sådan nöd att det krävdes att man sålde ut sin ekonomi för att få till en allians med England.

Sådant här diplomatiskt blomsterspråk är naturligtvis kul att läsa, men speglar inte alltid de faktiska förhållandena mellan skribenterna. Den kinesiske kejsare använde ständigt liknande nedlåtande formuleringar till sina grannar, även trots att dessa under tiden uppbar tribut för att inte komma och härja. Dessutom skulle det vara intressant att veta vad detta citat gäller, huruvida sultanen talar i allmänna ordalag om hur Elizabeth skall behandla sina vasaller, om hur hon skall vara som kvinnlig härskare, eller har hon utmålat sig som sultanens vasall, eller vad? Och vad svarade hon?

De problem som osmanerna hade var inte relaterade till råvarubrist. Viktigare var att man hela tiden var tekniskt efter. De försök som tex gjordes att tex producera osmanska klockor misslyckades pga deras teknik befann sig nästan 100 år efter jämfört med européernas. Dessutom fördes ofta en handelsfientlig politik, baserad på religösa betänkligheter både mot att ta ut ränta och att lära sig av de otrogna, som man föraktade.

Tekniken hamnade som sagt på efterkälken eftersom hantverket gick ner, i det scenario jag skissade upp. Handel överlät man som sagt på icke-muslimer, så att det inte var några betänkligheter.

. Enligt Fernand Braudel, The Mediteranean and the Mediterranean World in the age of Philip II, så minskar osmanernas handel med bortåt 80% mellan 1570 och 1590.

Under den här tiden var man i krig i Medelhavet, vilket kanske förklarar en nedgång i handeln på nämnda hav?

Egentligen är det tvärtom; Barbareskpiraterna är självständiga till strax efter 1500, och är sedan vasaller. 1710 gör sig Algeriet fritt medan Tunis och Tripoli förblir osmanernas vasaller tills Frankrike och Italien gör dom till kolonier, 1883 respektive 1912.

Det var mer komplicerat än så. I dessa områden utsåg Istanbul guvernörer, som tilldelades janitsjar-regementen för att upprätthålla kontrollen. Allt eftersom tiden gick, så gjorde försköts makten till janitsjarkårens utsedde man, en dey eller bey. I Tunis gjorde officerarna revolt redan i slutet av 1500-talet, och efter det var styret delat mellan Beyen och guvernören. I praktiken var det Beyen från slutet av 1600-talet och framåt som styrde, i utbyte mot erkänd överhöghet, vissa skatter, och allians mot kristna stater i Medelhavet. Flottan styrdes av Beyen, som dock satsade mest på att dra in skatt från det rika jorbruksområdet i inlandet. I Tripoli fanns det ingen rikedom att tala om, så när janitsjarerna gjort uppror så höll de sig i alla fall i lagom mycket underdånighet och samstyrde med guvernören. Deras flottenheter var istället helt oreglerliga och härjade även i fredstid, vilket föranledde flottbombardemang från kristna stater ibland. I Alger var sultanens intresse som störst, eftersom det gränsade mot den gamle fienden Spanien, så guvernören var högsta hönset trots janitsjarernas revolter fram till mitten av 1600-talet. Efter det tog en dey över och skatterna gick direkt till gardet. Flottan bedrev piratverksamhet hela tiden så fort det var krig, och även när det inte var det - och stöldgods såldes bl.a i Italien. Det var dessa kapare som nådde ända upp till Island. Inlandet innanför Alger var dock aldrig riktigt kontrollerat, utan i händerna på lokala stammar.

Huruvida osmanernas ständigt aggressiva politik blir bättre genom att jämföra med andra stater som tex Schweiz, Savoyen eller Hessen kan vara en intressant diskussion. Om du räknar hur många krig som Schweiz, Savoyen eller Hessen startade så räknar jag hur många osmanerna startade. Berätta för mig vilken av dessa du väljer.
... Osmanerna däremot utkämpade uppskattningsvis tjugo krig mot olika kristna stater mellan 1300 och 1923

Detta är väl den klassiska definitionen på att "jämföra äpplen och päron". Jag väljer Frankrike. Låt mig veta hur många krig Frankrike startade, eller deltog i (för Osmanska riket startade inte alla sina krig), mellan 1300 och 1923.
Om dina siffror är korrekta, så förde alltså Osmanska riket 20 krig på 623 år (vilket blir ett krig var 31,15:e år)?

Mvh -Dan

[Baltiron]

Vad avser att göra världen muslimsk, betraktades länder som muslimska om de styrdes av muslimska härskare, de krig som avsåg att leda till detta fyllde uppgiften.

Okej, då får vi skilja på en vilja att göra alla till muslimer, och en vilja att världen skall styras av muslimer. Det är två skilda ting.

Helt skilda åt kan man inte säga att de är, eftersom det ena är tänkt att leda till det andra. De apartheid-liknande sharia-lagarna utgör ett mycket starkt incitament för icke-muslimer att byta religion till den sanna läran. Ungefär som systembolagets priser utgör ett incitament att inte dricka.

Vi kan nog komma överens om att osmanerna gärna ville erövra så stora delar av världen som möjligt (likt alla andra härskare). Huruvida bedyrelser om motiven som rättfärdiga inför Gud hade att göra med ren propaganda inför menigheten och en faktiskt existerande Gud, kan vi nog debattera tills korna kommer hem. Cynisk som jag är så håller jag på att det generellt sett är att betrakta som just munväder, med undantag för en och annan idealistisk sultan. Om vi bedömer utifrån braxis, så lutar det åt den cyniska slutsatsen.

Din cynism omfattar ju inte socialistiska ledare, så den verkar ganska taktiskt motiverad. Vad tex Runciman säger är att religiösa motiv var viktiga och det förstärks inte bara av de yttre manifestationerna som jag citerade i början utan även av de testamenten som sultaner lämnat efter sig. I Mehmet IIs testamente uppmanar han sina efterföljare att bekriga de kristna tills alla kyrkor i Europa tystats. Likaså står det i Osman Ghazis testamente "Always widen the state by jihad" (hela texten med min fetstil i botten).

Att man faktiskt under hela medeltiden tvångskonverterade kristna genom devshirmen är ett faktum. Att man gjorde det på individnivå är också ett faktum. Att man inte gjorde det i total omfattning berodde snarare på att man såg en stor minoritet av andra klassens undersåtar som en tillgång för staten.

Intressant att se dig upprepa ditt eget argument utan att citera mitt svar. Jag upprepar att jag aldrig hävdat att Devshirmen syftade till att tvångskonvertera kristna, utan att de kristna milleterna betraktades som en strategisk tillgång för den osmanska staten, både externt och för att balansera den egna adeln. Att jag tog upp den var därför att det var ett exempel på att osmanerna faktiskt tvångskonverterade kristna, tvärsemot dina bedyranden.

Vad gäller påståendet att vissa kristna försökte muta in sina söner, måste jag säga att det är jag mycket skeptiskt till. Det är inte ett ovanligt tema bland historiker från gamla herrefolk: "Det bästa infödingarna visste var att slicka våra stövlar".

Siebenbürgen var inte osmanernas rike. Med andra ord var det inte en allians mellan osmanerna och Sverige.

Siebenbürgen hamnade under osmanernas överhöghet 1541, fram till 1699 när habsburgarna tog tillbaka området. Området var i praktiken en tämligen självständig vasall, och de hade ju viss frihet att sluta förbund med vem som helst såtillvida inte osmanska överheten inte protesterade. Bara det inte drabbade resten av riket. Den korta alliansen med Sverige är att räkna som en allians med Osmanska riket i förlängningen, eftersom sultanen var herre i området. En teknikalitet kanske, men inte desto mindre sann. Men poängen tidigare var ju att Osmanska riket slöt allianser med kristna stater, vilket tyder på att man var mer realpolitiska än fanatiska.

Sorry, men det är inte sant att Karl X Gustavs allians med Siebenbürgen innebar en allians med Osmanerna. Om det varit sant hade osmanerna deltagit i kriget mot Polen. Vad avser de allianser Porten slöt med kristna stater har jag tidigare påpekat att det enbart var för att försvaga andra kristna stater. Ungefär som USA allierade sig med vissa indianer mot andra indianer.

Nu handlade det om huruvida det var därför osmanernas rike försvagades, vilket skulle berott på att:

Detta kombinerat med att stigande europeiska makter lyckades få till handelskoncessioner med osmanerna så fort olika krig krävde allianser.

Den typen av beroende-ställning uppkom inte förrän under 1800-talet.

Den förklaring jag framlade målade upp bilden av hur osmanernas ekonomi hamnade i en nedgående spiral allt sedan 1500-talet och framåt, vilket skulle ha bidragit till deras minskade framgångar på den martialiska sidan. Att de hamnade i ett kolonialt beroendeförhållande har inte hävdats (även om du tolkat det så, vilket alltså är fel).

Som jag några gånger påpekat så är dina resonemang baserade på synnerligen grumliga uppfattningar om hur handel fungerar. Hela idén att engelsmännen först betalar bättre för råvaror, skeppar hem dom, bearbetar dom hemma och sen skeppar tillbaka dom för att sen sälja dom till lägre priser än de lokala hantverkarna kan är fullständigt orealistisk. Den bortser helt från att det var dyrt och förenat med stora avbränningar att skeppa saker på den här tiden.

Jag kan inte låta bli att citera ett brev från sultanen till Elizabet I där den förre förväntar sig att hon ska vara

loyal and firmfooted in the path of vassalage and obedience ... and to manifest loyalty and subservience

Bernard Lewis, What went wrong, s 22.

På svenska kan det sammanfattas som att hon ska vara en god och lydig vasall. Det låter knappast som om osmanerna befann sig i sådan nöd att det krävdes att man sålde ut sin ekonomi för att få till en allians med England.

Sådant här diplomatiskt blomsterspråk är naturligtvis kul att läsa, men speglar inte alltid de faktiska förhållandena mellan skribenterna. Den kinesiske kejsare använde ständigt liknande nedlåtande formuleringar till sina grannar, även trots att dessa under tiden uppbar tribut för att inte komma och härja. Dessutom skulle det vara intressant att veta vad detta citat gäller, huruvida sultanen talar i allmänna ordalag om hur Elizabeth skall behandla sina vasaller, om hur hon skall vara som kvinnlig härskare, eller har hon utmålat sig som sultanens vasall, eller vad? Och vad svarade hon?

Det gällde hjälp som Elizabeth ville få mot Spanien. Mao raka motsatsen till din beskrivning.

De problem som osmanerna hade var inte relaterade till råvarubrist. Viktigare var att man hela tiden var tekniskt efter. De försök som tex gjordes att tex producera osmanska klockor misslyckades pga deras teknik befann sig nästan 100 år efter jämfört med européernas. Dessutom fördes ofta en handelsfientlig politik, baserad på religösa betänkligheter både mot att ta ut ränta och att lära sig av de otrogna, som man föraktade.

Tekniken hamnade som sagt på efterkälken eftersom hantverket gick ner, i det scenario jag skissade upp. Handel överlät man som sagt på icke-muslimer, så att det inte var några betänkligheter.

Du spänner kärran för hästen, det är teknikens eftersläpning som leder till hantverkets nedgång. Vad avser religiösa betänkligheter så är det en av grundsatserna för islam att inte ta ränta. En princip som även utsträcktes till att köpa billigt och sälja dyrt, dvs handla. Det var en betänklighet som även fanns i kristendomen på medeltiden för den delen. Vad avser kulturella inflytanden så är det så att islam hävdar att bara Gud har kunskap och att han bara förmedlar den till de trogna. Därför så har icke-muslimska kunskaper eller kultur inte något värde. Det var endast motvilligt som man tog till sig västerländsk teknologi, och i huvudsak endast när det fanns en militär tillämpning. Det gäller fortfarande. En undersökning publicerad av FN som gjordes nyligen av arabiska intellektuella konstaterade att hela den muslimska världen översätter färre böcker än Grekland gör.

. Enligt Fernand Braudel, The Mediteranean and the Mediterranean World in the age of Philip II, så minskar osmanernas handel med bortåt 80% mellan 1570 och 1590.

Under den här tiden var man i krig i Medelhavet, vilket kanske förklarar en nedgång i handeln på nämnda hav?

Jo, man var i krig 1570 när handeln var stor.

Egentligen är det tvärtom; Barbareskpiraterna är självständiga till strax efter 1500, och är sedan vasaller. 1710 gör sig Algeriet fritt medan Tunis och Tripoli förblir osmanernas vasaller tills Frankrike och Italien gör dom till kolonier, 1883 respektive 1912.

Det var mer komplicerat än så. ... Flottan bedrev piratverksamhet hela tiden så fort det var krig, och även när det inte var det - och stöldgods såldes bl.a i Italien. Det var dessa kapare som nådde ända upp till Island. Inlandet innanför Alger var dock aldrig riktigt kontrollerat, utan i händerna på lokala stammar.

Vilket är vad jag talade om för ett tag sen. Att man under hela perioden förde det lilla kriget mot de kristna staterna.

Huruvida osmanernas ständigt aggressiva politik blir bättre genom att jämföra med andra stater som tex Schweiz, Savoyen eller Hessen kan vara en intressant diskussion. Om du räknar hur många krig som Schweiz, Savoyen eller Hessen startade så räknar jag hur många osmanerna startade. Berätta för mig vilken av dessa du väljer.
... Osmanerna däremot utkämpade uppskattningsvis tjugo krig mot olika kristna stater mellan 1300 och 1923

Detta är väl den klassiska definitionen på att "jämföra äpplen och päron". Jag väljer Frankrike. Låt mig veta hur många krig Frankrike startade, eller deltog i (för Osmanska riket startade inte alla sina krig), mellan 1300 och 1923.
Om dina siffror är korrekta, så förde alltså Osmanska riket 20 krig på 623 år (vilket blir ett krig var 31,15:e år)?

Mvh -Dan

Här väver du ihop två trådar. Den första gällde ditt påstående:

Osmanska riket självt förde knappast mer krig än någon annan stat i historien

Vilket är så uppenbart felaktigt att jag undrar vad du tänkte när du skrev det. Att du inte vill välja "någon annan stat" utan Frankrike som fört en mycket aggressiv utrikespolitik visar att du inser det själv.

Den andra gällde det här påståendet:

Osmanerna förde som sagt inte mer krig "mot kristenheten" än Sverige förde krig mot de leda papisterna

Det var i jämförelse med det som jag påpekade att Sverige förde, generöst räknat, två krig mot katoliker på religiös grund, medan Osmanerna förde avsevärt fler. Tjugo var en försiktigt tilltagen höftning.

Mvh Baltiron



Osman Ghazis testamente:

“ Son! Be careful about the religious issues before all other duties. The religious precepts build a strong the state. Do not give the religious duties to careless, faithless and sinful men or to dissipated, indifferent or inexperienced people. And also do not leave the state administrations such people. Because the one without fear of God the Creator, does not afraid of the created. The one committing a great sin and continuing to sin can not be loyal. If that one would had loyal person is loyal he fits to the prophet’s true notification and so does not go out from Ser-i Serif ( sheriat ). Avoid from the cruelty and superstition. Remove the persons who encourage the cruelty and superstition from your state. Underlying reason is that such persons make decline to you. Always widen the state by jihad. Because if the campaign is not held for a long time a deficiency and clumsiness appear on the braveness of soldier, on the knowledge, information and measure of commanders. Such persons who know better about the campaign die and inexperienced persons come instead of them. So many mistakes emerge and the state damage much from this. Save the Beytul Mal ( treasury ). Try to make much the state stock. With the border of Ser-i Serif be contented with you have and do not destroy in an unuseful way but your needs and necessities and do not squander. Do not be proud with your soldiers and goods. Because they are the intermediaries in the way of God for being carried the public services as a whole and for widening justice and virtue to the world. Protect the statesmen working for God’s sake. After their death care about their families and answer their needs. Do not seize your public goods by violence. Give your kind hand to the deserved people and save such persons’ relations from the troubles. Protect better military officials. Scholars, virtue men, artists, literary men are the power of the state structure. Treat with kindness and show honour to these men. Make close relationship when you hear about a virtuous man and give wealth and grant him. In your state the number of learned men, virtuous men and knowledged men becomes high. Put order the political and religious duties. Take lesson from me so I came to these places as a weak leader and I reached to the help of God ( inayet-i celile-i Rabbani ) although I did not deserve. You follow my way and protect Din-i Muhammedi and the believers and also your followers. Respect the right of God and his servants. Do not hesitate to advise your successors in this way. Depend on God’s help in the esteem of justice and fairness, to remove the cruelty, attempts in every duty. Protect your public from enemy’s invasion and from the cruelty. Do not behave any person in an unsuitable way with unfairness. Gratify the public and save all of their sake.

http://www.osmanli700.gen.tr/english/ou ... index.html klicka på "The Testament of Osman Ghazi".

[wreezig]

Vad avser att göra världen muslimsk, betraktades länder som muslimska om de styrdes av muslimska härskare, de krig som avsåg att leda till detta fyllde uppgiften.

Okej, då får vi skilja på en vilja att göra alla till muslimer, och en vilja att världen skall styras av muslimer. Det är två skilda ting.

Helt skilda åt kan man inte säga att de är, eftersom det ena är tänkt att leda till det andra. De apartheid-liknande sharia-lagarna utgör ett mycket starkt incitament för icke-muslimer att byta religion till den sanna läran. Ungefär som systembolagets priser utgör ett incitament att inte dricka.

Hmm, Iran är ju det enda land som faktiskt styrs av prästerskapet och har Sharialagarna som grundpelare i sin lagstiftning och där har också minoriteterna lagstadgade fördelar som muslimerna saknar, t.ex får kristna dricka alkohol.
Judarna och andra minoriteter har också oproportionerligt stor representation i parlamentet.

Angående frågan om en allians mellan Sverige och det Osmanska Väldet så var just Sverige det första kristna landet som formellt allierade sig med turkarna, dock var det 1793.

[Dûrion Annûndil]

Helt skilda åt kan man inte säga att de är, eftersom det ena är tänkt att leda till det andra. De apartheid-liknande sharia-lagarna utgör ett mycket starkt incitament för icke-muslimer att byta religion till den sanna läran. Ungefär som systembolagets priser utgör ett incitament att inte dricka.

Jag får väl hänvisa till Wreezig här ovan lite allmänt, och påpeka att sharia-lagar inte är apartheid-liknande, och att dessa lagar då gäller för muslimer medan olika undantag brukar gällar för andra religiösa minoriteter. Jag får nästan intrycket att du försöker smutskasta muslimer i allmänhet med insinuationer.

Din cynism omfattar ju inte socialistiska ledare,

Jag antar att detta refererar till vår dispyt om Ho Chi Min. Jag eftersträvar alltid att bedöma historiskt betydelsefulla personer som individer i en miljö, inte utefter generaliserande identiteter. Om man inte gör det så hamnar man i situationen att man bedömer personer utifrån exempelvis fördomar om grupper och ideologier.

... Vad tex Runciman säger...

Runciman hade ju tydligen helt missat att Bysantinska riket var i vasallförhållande till Osmanerna de sista åren, så är han verkligen en tillförlitlig källa?

Vad gäller påståendet att vissa kristna försökte muta in sina söner, måste jag säga att det är jag mycket skeptiskt till. Det är inte ett ovanligt tema bland historiker från gamla herrefolk: "Det bästa infödingarna visste var att slicka våra stövlar".

Det är vad jag läst i De arabiska folkens historia av Albert Hourani, och det framställs som logiskt, så jag har ingen anledning att betvivla uppgifterna. Devshirme-systemet innebar att söner hade chansen att nå höga poster inom administrationen (eller militären), så det är ju inte alltför otroligt att föräldrar som har en mängd barn försöker få sina barn till dessa poster. Det var ju en garanterad karriär i vilket fall som helst.

Sorry, men det är inte sant att Karl X Gustavs allians med Siebenbürgen innebar en allians med Osmanerna. Om det varit sant hade osmanerna deltagit i kriget mot Polen.

Det var helt enkelt ett smidigt sätta att undvika krig med Polen på stor skala. Dessutom var siebenbürgarna väldigt saktmodiga och oengagerade i kriget (vilket tyder på dåligt engagemang från sultanen, vad vet jag), varför man sade upp alliansen från svensk sida året efter.

Som jag några gånger påpekat så är dina resonemang baserade på synnerligen grumliga uppfattningar om hur handel fungerar. Hela idén att engelsmännen först betalar bättre för råvaror, skeppar hem dom, bearbetar dom hemma och sen skeppar tillbaka dom för att sen sälja dom till lägre priser än de lokala hantverkarna kan är fullständigt orealistisk. Den bortser helt från att det var dyrt och förenat med stora avbränningar att skeppa saker på den här tiden.

Det är vad McKay skisserar i sin världshistoria. Huruvida det var god ekonomisk politik kan inte jag avgöra.

Det gällde hjälp som Elizabeth ville få mot Spanien. Mao raka motsatsen till din beskrivning.

Som vanligt lägger du ord i motdebattörens mun. Jag skisserade inte en beskrivning, jag frågade vad saken gällde. Så Elisabeth ville ha sultanens stöd i krig mot Spanien, och var beredd att lägga upp det som ett vasallförhållande? Eller var det bara diplomatiskt finlir för att framställa saken i positivt sken? Smöra den potentiella allierade med intetsägande formuleringar utan några riktiga förbindelser?

Vad avser kulturella inflytanden så är det så att islam hävdar att bara Gud har kunskap och att han bara förmedlar den till de trogna. Därför så har icke-muslimska kunskaper eller kultur inte något värde. Det var endast motvilligt som man tog till sig västerländsk teknologi, och i huvudsak endast när det fanns en militär tillämpning. Det gäller fortfarande. En undersökning publicerad av FN som gjordes nyligen av arabiska intellektuella konstaterade att hela den muslimska världen översätter färre böcker än Grekland gör.

Jag måste påpeka att det inte är tillåtet med smutskastning mot andra religioner på forumet. Icke-muslimska kunskaper hade värde, teknologiska kunskaper annamas i nutiden, och undersökningen av FN visar inte på motsatsen även om du tolkar det så. Folks som studerar läser på andra språk eller studerar utomlands. Tyvärr så är det inte så många som får chansen till avancerade studier, men det beror på regimernas ovilja att främja kritiskt tänkande mot just regimen (vilket ofelbart blir följden av bildning).

. Enligt Fernand Braudel, The Mediteranean and the Mediterranean World in the age of Philip II, så minskar osmanernas handel med bortåt 80% mellan 1570 och 1590.

Under den här tiden var man i krig i Medelhavet, vilket kanske förklarar en nedgång i handeln på nämnda hav?

Jo, man var i krig 1570 när handeln var stor.

Om Lepanto skedde 1571 (?), så borde väl följden av fientligheter mellan osmanska riket och de europeiska makter som man handlade med tidigare, bli ett avbräck av handeln följande år?

Här väver du ihop två trådar. Den första gällde ditt påstående:

Osmanska riket självt förde knappast mer krig än någon annan stat i historien

Vilket är så uppenbart felaktigt att jag undrar vad du tänkte när du skrev det. Att du inte vill välja "någon annan stat" utan Frankrike som fört en mycket aggressiv utrikespolitik visar att du inser det själv.

Den andra gällde det här påståendet:

Osmanerna förde som sagt inte mer krig "mot kristenheten" än Sverige förde krig mot de leda papisterna

Det var i jämförelse med det som jag påpekade att Sverige förde, generöst räknat, två krig mot katoliker på religiös grund, medan Osmanerna förde avsevärt fler. Tjugo var en försiktigt tilltagen höftning.

Ett logiskt felslut från din sida. Sverige förde en rad krig mot katolska stater, men jag har inte påstått att detta berodde på religionen. Inte heller behöver som man förutsätta att Osmanska rikets krig mot katolska stater skulle varit religiöst motiverade, av samma anledning, vilket jag försökt påpeka. Frankrike är mer lämpligt som jämförelse, eftersom den staten exixterade under samma tidsperiod, och är jämförbart som stormakt. Att jämföra med småstater som Schweiz är ju poänglöst, eftersom dessa stater aldrig nådde stormaktsstatus och därför knappast hade behov av krigföring och dylikt för att uttöka territorium eller hävda sin dominans.

Schweiz förde visserligen en rad aggresiva krig mot sina grannar, men eftersom det skedde under en jämförelsevis kort tidsperiod, så kan man inte ta prioden 1300- till 1900. Men om man vill kan man ju räkna antal krig under en given tid... Och då platsar väl Schweiz också.

Att religionen spelat roll från gång till gång säger jag inte emot, men att det skulle vara den avgörande främsta faktorn håller jag inte med om helt enkelt, eftersom ingenting tyder på det i det stora hela. Krig är realpolitik i de flesta fallen.

Mvh -Dan

*Edit: Gjorde några ändringar sedan lördagens inlägg påverkat av kolvätebindningar.

[Lekmannen]

Vad avser att göra världen muslimsk, betraktades länder som muslimska om de styrdes av muslimska härskare, de krig som avsåg att leda till detta fyllde uppgiften.

Okej, då får vi skilja på en vilja att göra alla till muslimer, och en vilja att världen skall styras av muslimer. Det är två skilda ting.

Helt skilda åt kan man inte säga att de är, eftersom det ena är tänkt att leda till det andra. De apartheid-liknande sharia-lagarna utgör ett mycket starkt incitament för icke-muslimer att byta religion till den sanna läran. Ungefär som systembolagets priser utgör ett incitament att inte dricka.

Hmm, Iran är ju det enda land som faktiskt styrs av prästerskapet och har Sharialagarna som grundpelare i sin lagstiftning och där har också minoriteterna lagstadgade fördelar som muslimerna saknar, t.ex får kristna dricka alkohol.
Judarna och andra minoriteter har också oproportionerligt stor representation i parlamentet.

Att shahen bugat för Toran, allierat sig med Israel och förbjudit slöjor tillhörde de anklagelser som Khomeini riktade mot honom. Direkt efter den islamska revolutionen 1979 infördes lagar som tydligt diskriminerade mot religiösa och etniska minoriteter. Precis som i dom medeltida svenska landskapslagarna delas det iranska folket in i olika kategorier, där straff och skadestånd är beroende av vilken kategori offer och förövare tillhör.

På samma sätt så premierar arvsrätten muslimer. Icke-muslimer kan inte ärva från muslimer. Om en icke-muslim dör och det bland hans släktingar finns muslimer kommer de att ärva allt, även om de är avlägsna släktingar.

Vidare diskrimeras öppet vid tillsättning av höga positioner, dolt vid lägre (genom kunskapsprov på islamkunskap) samt vid intagning till högre studier. Icke-muslimska män får inte gifta sig med muslimska kvinnor.

Dessutom har inte etniska minoriteter rätt att undervisa på egna språk. Regimen kräver att religiösa minoriteters skolor måste ha muslimska rektorer.

I en av de första händelserna efter revolutionen så hängdes en av judarnas företrädare anklagad för spioneri. I iranska massmedia publiceras dagligen berättelser om hur onda judar är. I en såp-opera med titeln Zahras blå ögon visas veckoligen hur judar kidnappar arabiska barn för att skördas på organ för transplantationer. Nyligen firades 100-årsminnet av Sions vises protokoll.

När en judisk konvertit till Islam, Hedayat Zendehdel, justitiemördades 1996 så betonades hans judiska börd noggrannt på ett ras-hetsande sätt. I den officiella tidningen Resalat sammanfattades det hela som att "Zendehdel får vara en symbol för den hemlösa judens fortsatta vanära.

Det har också fått konsekvenser, enligt den svenska regeringen har den judiska minoriteten i Iran minskat från 100 000 till strax över 13 000. Så det verkar inte direkt som om judarna i Iran betraktar sig som havande fördelar.

http://www.hrw.org/wr2k3/mideast3.html
http://www.hrw.org/reports/1997/iran/Ir ... P209_34007
http://www.iranchamber.com/religions/hi ... _jews2.php
http://bahai-library.com/?file=betts_re ... ities_iran
http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2004/35497.htm
http://web.amnesty.org/report2005/irn-summary-eng
http://www.manskligarattigheter.gov.se/ ... n%5f04.pdf
http://www.hrw.org/reports/1997/iran/Ir ... P209_34007
http://www.memri.org/countries.html
http://www.palmecenter.se/article.asp?Article_Id=4291

*Kompletterade med Zendehdel's fall. Plus en länk till fallbeskrivningen.

[wreezig]

Direkt efter den islamska revolutionen 1979 infördes lagar som tydligt diskriminerade mot religiösa och etniska minoriteter.

Jag kan bara komma på en lag som tydligt diskriminerar en religiös och etnisk grupp, dvs förbudet mot Zoroastrernas begravninsritual.
Av någon anledning tyckte tydligen muslimerna att det var osmakligt och ohygieniskt att lägga ut lik på marken och låta gamar och andra vilda djur sprida kroppsdelarna i grannskapet.
Det kan ju också vara lite jobbigt för Irans "Crime Scene Investigators" om dom hela tiden får rycka ut för att undersöka eventuella mord varje gång en gam tappar en arm eller ett ben i någons trädgård.

Precis som i dom medeltida svenska landskapslagarna delas det iranska folket in i olika kategorier, där straff och skadestånd är beroende av vilken kategori offer och förövare tillhör.

På samma sätt så premierar arvsrätten muslimer. Icke-muslimer kan inte ärva från muslimer. Om en icke-muslim dör och det bland hans släktingar finns muslimer kommer de att ärva allt, även om de är avlägsna släktingar.

Vidare diskrimeras öppet vid tillsättning av höga positioner, dolt vid lägre (genom kunskapsprov på islamkunskap) samt vid intagning till högre studier. Icke-muslimska män får inte gifta sig med muslimska kvinnor.

Visst det kan vara dumt men det hindrar också att sharialagarna drabbar ickemuslimer och liknande.
Dom mer sekulärt styrda arabiska staterna som styrdes av Baathpartiet som Saddams Irak och Syrien och faktiskt Palestinska myndigheten har inte dessa uppdelningar.

Dock har "mellanösterns enda demokrati" samma civilsrättsliga uppdelning mellan folkgrupperna som Iran så judar får följdaktligen inte gifta sig med muslimer i varken Israel eller Iran, kul va?
Sedan förstår jag inte problemet med arvsrätten, eftersom man inte får gifta sig med människor med annan religion kan man inte heller ärvas av en person med en annan religion, undantaget då i dom extremt få fall där en t.ex en jude konverterar till Islam, fast då behöver ju bara hans eller hennes syskon också konvertera så är saken löst.

Dessutom har inte etniska minoriteter rätt att undervisa på egna språk. Regimen kräver att religiösa minoriteters skolor måste ha muslimska rektorer.

Finns det verkligen speciellt många Västländer där man undervisar minoriteters barn på deras språk förutom någon enstaka timme som hemspråksundervisning?

Inte ens i Sverige har man undervisningen på samiska i sameskolorna, dock får dom några timmars undervisning på samiska på frivillig basis.
Jag har inte hört talas om att vår andra urbefolkning tornedalsfinnarna får skolundervisningen på finska.
Jag förstår faktiskt inte syftet med att undervisa på ett annat språk än landets officiella och jag skulle bli väldigt förvånad om det finns speciellt många iranier som inte talar flytande persiska vid sidan av sitt gamla språk.

I en av de första händelserna efter revolutionen så hängdes en av judarnas företrädare anklagad för spioneri. I iranska massmedia publiceras dagligen berättelser om hur onda judar är. I en såp-opera med titeln Zahras blå ögon visas veckoligen hur judar kidnappar arabiska barn för att skördas på organ för transplantationer. Nyligen firades 100-årsminnet av Sions vises protokoll.

Det har också fått konsekvenser, enligt den svenska regeringen har den judiska minoriteten i Iran minskat från 100 000 till strax över 13 000. Så det verkar inte direkt som om judarna i Iran betraktar sig som havande fördelar.

Enligt din länk om judarna i Iran fanns det c:a 85 000 judar i Iran 1979 när revolutionen bröt ut och nu finns det mellan 12 000-20 000.
Det har alltså försvunnit minst 65-75 000 och det är knappast märkligt utan jag är förvånad över att det stannade kvar så många som det gjorde eftersom en viss Saddam invaderade 1980 och förde ett otroligt grymt krig med bl.a kemiska vapen.

Judarna hade ju den enorma fördelen att dom var välkomna i Israel och blev fullvärdiga medborgare utan att behöva hamna i flyktingbaracker i väntan på asyl som alla ickejudar var tvugna till när dom flydde från kriget.

Att det stannat så många judar trots detta är helt fantastiskt, själv skulle jag fly direkt om jag var välkommen i en stat där jag tillhörde majoritetsbefolkningen och slapp åtta års brutalt krig...

[Fatih]

Vad gäller påståendet att vissa kristna försökte muta in sina söner, måste jag säga att det är jag mycket skeptiskt till. Det är inte ett ovanligt tema bland historiker från gamla herrefolk: "Det bästa infödingarna visste var att slicka våra stövlar".

Det finns uppgifter om kristna som försökte muta osmanska kadi / qadi. Finns uppgifter om detta i dessa verk:

Shaw, Stanford: History of the Ottoman Empire and Modern Turkey. Vol. 1, Cambridge 1976

ISBN: 0521212804


Sugar, Peter & Treadgold, Donald: Southeastern Europe under Ottoman rule, 1354-1804. Seattle 1977

ISBN: 0295960337

[Lekmannen]

Direkt efter den islamska revolutionen 1979 infördes lagar som tydligt diskriminerade mot religiösa och etniska minoriteter.

Jag kan bara komma på en lag som tydligt diskriminerar en religiös och etnisk grupp, dvs förbudet mot Zoroastrernas begravninsritual.
Av någon anledning tyckte tydligen muslimerna att det var osmakligt och ohygieniskt att lägga ut lik på marken och låta gamar och andra vilda djur sprida kroppsdelarna i grannskapet.
Det kan ju också vara lite jobbigt för Irans "Crime Scene Investigators" om dom hela tiden får rycka ut för att undersöka eventuella mord varje gång en gam tappar en arm eller ett ben i någons trädgård.

Som jag har förstått din position så är den att Irans lagar gällande deras minoriteter är toleranta och upplysta. Trovärdigheten i den förstärks inte direkt av en lång tirad om hur förkastliga dessa minoriteters seder är. Dessutom är det fel i sak, zoroastrerna lägger inte sina döda på marken utan på tak plus att seden avtagit i bruk sedan ca hundra år tillbaka.

När man utkräver olika straff för mord beroende på vilken grupp mördaren och offret tillhör så är det inte diskriminerande? Om en muslim mördats krävs både fysiska straff "Ghesas" och skadestånd "Dyeh", medan mordet på en av de erkända minoriteterna bara bestraffas med skadestånd. Om offret tillhörde en icke-erkänd minoritet som tex bahaier eller kristna protestanter så utgår inget straff alls eftersom de är fredlösa eftersom de anses "umbärliga eller förtjänande att dö" (mahdur al-dam); se Artikel 226 och subsektion 2 av Artikel 295 ur straffrätten.

http://www.iranchamber.com/podium/socie ... e_iran.php

Jag har gett ett smakprov på organisationer som anser att Irans politik förtryckande etniska, religiösa och sexuella minoriteter; Amnesty, Human Rights Watch, exiliranier, USAs regering och Sveriges regering. EU och FN säger detsamma. Ett av Khomeinis barnbarn karaktäriserar Iran som världens värsta förtryckarstat. Reportrar utan gränser kallar Iran för världens största fängelse för journalister.

Har du några exempel på organisationer som inte delar den synen?

Precis som i dom medeltida svenska landskapslagarna delas det iranska folket in i olika kategorier, där straff och skadestånd är beroende av vilken kategori offer och förövare tillhör.

Vidare diskrimeras öppet vid tillsättning av höga positioner, dolt vid lägre (genom kunskapsprov på islamkunskap) samt vid intagning till högre studier. Icke-muslimska män får inte gifta sig med muslimska kvinnor.

Visst det kan vara dumt men det hindrar också att sharialagarna drabbar ickemuslimer och liknande. Dom mer sekulärt styrda arabiska staterna som styrdes av Baathpartiet som Saddams Irak och Syrien och faktiskt Palestinska myndigheten har inte dessa uppdelningar.

Hur menar du med att det innebär att de diskriminerande sharialagarna inte drabbar ickemuslimer?

Om det irakiska Baathpartiet kan berättas att det grundades som resultat av en order från Hitler till de tyska nazistpartiets utrikesavdelning att i samverkan med det syriska Baathpartiet. Ett år sedan grep dom makten i Irak och förklarade krig mot England (våren 1941). Den här politiska traditionen fortsatte man på och firade därför också Hitlers hundraårsdag 20 april 1989. Under båda gulfkrigen försökte svenska nazister i samband med sina europeiska bröder att sätta upp ett förband av frivilliga som skulle slåss mot arvfienden USA. Tyvärr har jag inte tillgång till Iraks förra lagstiftning, så jag kan inte motsäga ditt påstående att naziststaten Iraks lagar var mer toleranta mot minoriteter än Irans sharialagar.

Palestinska myndigheten har inga stadgar eftersom de "fryst" sin charter från 1968.

Dock har "mellanösterns enda demokrati" samma civilsrättsliga uppdelning mellan folkgrupperna som Iran så judar får följdaktligen inte gifta sig med muslimer i varken Israel eller Iran, kul va?

Nu är inte jag Per Ahlmark så jag delar inte hans åsikter om Israel och ber dig låta bli att tillskriva mig dom. Vad gäller om judar får gifta sig med andra så är det bara rätt om man intar en formalistisk syn på det. I Israel kan judar bara gifta sig religiöst (vilket beror på den makt som de ortodoxa har som vågmästarpartier i knesset) inte borgerligt, vilket innebär att judar bara kan gifta sig med judar ja. Skillnaden är dock att judar mycket väl kan åka utomlands med sin partner och gifta sig där varpå äktenskapet erkänns av Israels myndigheter. Det är dessutom int förbjudet att bo ihop eller ha sexuella relationer utan att vara gift.

Iran däremot förbjuder sex utanför äktenskapet och bestraffar också följdaktligen muslimska män med 100 piskrapp om de har sex med en muslimsk kvinna utan att vara gift med henne. Icke-muslimska män bestraffas med döden. För något år sedan dömdes en västtysk till döden för att på Teherans flygplats betett sig osedligt åt (kommer inte ihåg om han tog henne i hand eller kyste henne på kind). Att han konverterat till Islam redan innan detta hände hjälpte utan han dömdes som otrogen, vilket visar ett tydligt etnifierande inslag i Irans rättstillämpning.

På samma sätt så premierar arvsrätten muslimer. Icke-muslimer kan inte ärva från muslimer. Om en icke-muslim dör och det bland hans släktingar finns muslimer kommer de att ärva allt, även om de är avlägsna släktingar.

Sedan förstår jag inte problemet med arvsrätten, eftersom man inte får gifta sig med människor med annan religion kan man inte heller ärvas av en person med en annan religion, undantaget då i dom extremt få fall där en t.ex en jude konverterar till Islam, fast då behöver ju bara hans eller hennes syskon också konvertera så är saken löst.

Nu motsäger du dig själv. Först hävdar du att det inte finns några diskriminerande lagar, sen erkänner du att diskriminering finns men menar att den inte spelar någon roll. Den svenska regeringen betraktar det som diskriminering. "MR-läget fortsätter att inge oro. Kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Iran är omfattande och har pågått under lång tid."

Dessutom har inte etniska minoriteter rätt att undervisa på egna språk. Regimen kräver att religiösa minoriteters skolor måste ha muslimska rektorer.

Finns det verkligen speciellt många Västländer där man undervisar minoriteters barn på deras språk förutom någon enstaka timme som hemspråksundervisning?
Inte ens i Sverige har man undervisningen på samiska i sameskolorna, dock får dom några timmars undervisning på samiska på frivillig basis.
Jag har inte hört talas om att vår andra urbefolkning tornedalsfinnarna får skolundervisningen på finska.
Jag förstår faktiskt inte syftet med att undervisa på ett annat språk än landets officiella och jag skulle bli väldigt förvånad om det finns speciellt många iranier som inte talar flytande persiska vid sidan av sitt gamla språk.

Om det finns några länder i Väst där hälften av befolkningen tillhör en minoritet så är det säkert så att minoriteterna har rätt till undervisning i sitt eget språk. Finlandssvenskarna är betydligt färre, för att bara ta ett exempel.

I en av de första händelserna efter revolutionen så hängdes en av judarnas företrädare anklagad för spioneri. I iranska massmedia publiceras dagligen berättelser om hur onda judar är. I en såp-opera med titeln Zahras blå ögon visas veckoligen hur judar kidnappar arabiska barn för att skördas på organ för transplantationer. Nyligen firades 100-årsminnet av Sions vises protokoll.

Det har också fått konsekvenser, enligt den svenska regeringen har den judiska minoriteten i Iran minskat från 100 000 till strax över 13 000. Så det verkar inte direkt som om judarna i Iran betraktar sig som havande fördelar.

Enligt din länk om judarna i Iran fanns det c:a 85 000 judar i Iran 1979 när revolutionen bröt ut och nu finns det mellan 12 000-20 000.
Det har alltså försvunnit minst 65-75 000 och det är knappast märkligt utan jag är förvånad över att det stannade kvar så många som det gjorde eftersom en viss Saddam invaderade 1980 och förde ett otroligt grymt krig med bl.a kemiska vapen.

Judarna hade ju den enorma fördelen att dom var välkomna i Israel och blev fullvärdiga medborgare utan att behöva hamna i flyktingbaracker i väntan på asyl som alla ickejudar var tvugna till när dom flydde från kriget.

Att det stannat så många judar trots detta är helt fantastiskt, själv skulle jag fly direkt om jag var välkommen i en stat där jag tillhörde majoritetsbefolkningen och slapp åtta års brutalt krig...

Olika källor har naturligtvis olika uppgifter så ditt försök att göra gällande att jag kommit med oriktiga uppgifter faller platt till marken.

Det motiv du vill tillskriva de iranska judarna - att fly undan krig (som slutade för ca tjugo år sen) är fånigt, eftersom de flyr från ett land från ett land i fred där de inte släpps in i militären, Iran, till ett land i krig där de har värnplikt, Israel. Det är möjligt att du inte menar att judar är fega, men det är det intryck du ger.

Vad gäller det faktum att alla judar faktiskt inte lämnat ett land som tar stöd av Faurisson i sin judepolitik, så är det faktiskt så att Iran inte ger sina judar utresetillstånd om inte några familjemedlemmar stannar kvar som gisslan. Så jag tydker inte att "fantastiskt" riktigt är på sin plats.

Enligt "Religious minorities in Iran" så har den judiska minoriteten drabbats hårdats av de erkända minoriteterna. "Utnämnandet av religiösa minoriteter till syndabockar har varit en historisk skamfläck för Iran, dess version av Islam och dess stats politik."

http://bahai-library.com/?file=betts_re ... ities_iran

*Skrev om eftersom tonfallet var för hårt.

[Gutekrigaren]

Den här diskussionen skall hållas i en saklig ton, annars kommer den inte att hållas alls.

Mvh Petter

[wreezig]

Som jag har förstått din position så är den att Irans lagar gällande deras minoriteter är toleranta och upplysta.

Jaså, var det så du uppfattade mitt svar...att man inte diskriminerar andra grupper behöver inte innebära att lagarna är upplysta och toleranta, vad nu en tolerant och upplyst lag är...

Trovärdigheten i den förstärks inte direkt av en lång tirad om hur förkastliga dessa minoriteters seder är. Dessutom är det fel i sak, zoroastrerna lägger inte sina döda på marken utan på tak plus att seden avtagit i bruk sedan ca hundra år tillbaka. .

Seden har naturligtvis avtagit i takt med att zoroastrerna blivit färre och mindre religiösa men bruket avstannade först efter att det förbjudits i lag.
Sedan kan jag bifoga en bild på ett av Zoroastrernas heliga platser, dvs tystnadens torn i Yazd.
Det fascinerande med denna plats är att den i likhet med dom flesta av zoroastrernas tempel saknar tak...

Annars så får jag säga att oavsett om zoroastrerna lade sina döda på imaginära tak eller spikade upp dom på vägggarna eller (lite mer sannolikt) lade dom på marken så var det en ganska äcklig sedvänja.
Drar man en parallell till Sverige så lämnas det in massor av överklaganden så fort muslimer får bygglov till moskéer och här i min lilla småländska stad överklagades t.o.m tillståndet att anlägga en särskild väg till den muslimska gravplatsen p.g.a risken för en enormt ökad trafik, detta trots att vägen är kanske 15 meter lång.

Svenskar har m.a.o väldigt svårt för att acceptera muslimska helgedomar trots att ingen egentligen störs av dom, däremot kan jag villigt erkänna att jag och mina grannar skulle störas ganska mycket om zoroastrer lade ut lik för att ruttna i grannskapet...

När man utkräver olika straff för mord beroende på vilken grupp mördaren och offret tillhör så är det inte diskriminerande? Om en muslim mördats krävs både fysiska straff "Ghesas" och skadestånd "Dyeh", medan mordet på en av de erkända minoriteterna bara bestraffas med skadestånd.

Det påminner om ett annat land där straffet avgörs av den anklagades kändisskap och rikedom, en viss OJ blev frikänd i den straffrättsliga domstolen med dömdes att betala ett saftigt skadestånd efteråt i en civil rättegång.
Låter ganska likt ditt iranska exempel eller?

Allvarligt talat så menar jag att det inte finns ett enda land där domstolarna inte diskriminerar någon eller några, i Israel är det ju så att palestinier utsätts för utomrättsliga avrättningar och kollektiva bestraffningar utan att israelerna ens bemödar sig om att rådgöra med rättsinstanserna.
Och här i Sverige har vi ju det tragiskomiska fallet med Billy Butt som som dömdes för våldtäkt vilket motiverades med att rätten ansåg det vara osannolikt att kvinnorna frivilligt hade sex med honom för att främja sin musikkarriär p.g.a att han har ”ett så särpräglat utseende”, annars har vi fallet Joy Rahman.
Detta visar ju att även Sverige har olika rättspraxis beroende på om den åtalade tillhör majoritetsbefolkningen eller inte.
Därmed inte sagt att det skulle vara rätt i något av fallen utan att det är ungefär lika illa överrallt.

Jag har gett ett smakprov på organisationer som anser att Irans politik förtryckande etniska, religiösa och sexuella minoriteter; Amnesty, Human Rights Watch, exiliranier, USAs regering och Sveriges regering. EU och FN säger detsamma. Ett av Khomeinis barnbarn karaktäriserar Iran som världens värsta förtryckarstat. Reportrar utan gränser kallar Iran för världens största fängelse för journalister
Har du några exempel på organisationer som inte delar den synen?

Jag är övertygad om att ingen eller ytterst få av dom organisationer du räknade anser att Iran är "världens värsta förtryckarstat."
Annars får du gärna citera deras officiella rapporter där som säger detta, tittade lite på HRWs och Amnestys hemsida och ingen av dom verkar ranka Iran som värst.

För skoj skull ska jag citera DNs kultursida från i April i år som skriver om Roger Howards bok "Iran i kris? Kärnvapenhot och politiska vägval"

"Men, påpekar Howard, Iran är likafullt ett annat samhälle i dag än det var före Khatamis tillträde 1997. Trots alla domstolstillslag blomstrar i dag en reformsinnad press, och "moralpolisens" trakasserier av kvinnor på gatan och par som pussas eller går hand i hand har i stort sett upphört. För ett par år sedan antogs en lag som underlättar för kvinnor att ta ut skilsmässa, och i Teheran patrullerar numera även kvinnliga poliser (köra bil är något kvinnor gjort länge, till skillnad från i exempelvis Saudiarabien). Och så vidare.

"Iranierna tillerkänns ett antal rättigheter som förvägras medborgarna i grannländerna, vilket FN:s kommission för mänskliga rättigheter uppmärksammade i april 2002 genom att ta bort Iran från sin svarta lista", skriver Howard i en formulering som indirekt tycks bekräfta flertalet iraniers nationella självuppfattning såsom regionens mest avancerade nation."

Om man nu ska tro Howard har alltså FN:s kommission för mänskliga rättigheter inte åsikten att Iran är "världens värsta förtryckarstat" så jag nämner FN som en av dessa organisationer som inte delar denna synen på läget i Iran.

När man utkräver olika straff för mord beroende på vilken grupp mördaren och offret tillhör så är det inte diskriminerande? Om en muslim mördats krävs både fysiska straff "Ghesas" och skadestånd "Dyeh", medan mordet på en av de erkända minoriteterna bara bestraffas med skadestånd. Om offret tillhörde en icke-erkänd minoritet som tex bahaier eller kristna protestanter så utgår inget straff alls eftersom de är fredlösa eftersom de anses "umbärliga eller förtjänande att dö" (mahdur al-dam); se Artikel 226 och subsektion 2 av Artikel 295 ur straffrätten.

Jag får säga att jag beklagar sorgen, du har gjort misstaget att lita på en hemsida utan att kontrollera riktigheten i påståendena.

Det finns inget "mahdur al-dam" i lagen utan det är ett påstått citat från en hög iranier.

Det finns inte ens några Artikel 226 och subsektion 2 av Artikel 295 i den färdiga lagen.

Det finns inte heller några lagar som säger att muslimer får döda ickemuslimer utan att bestraffas utöver böter.

Däremot finns detta :"Article 209: If a Muslim man commits first-degree murder against a Muslim woman, the
penalty of retribution
shall apply. The victim’s next of kin, however, shall pay to the culprit half of his blood
money before the act of
retribution is carried out.
Article 210: If a non-Muslim commits first-degree murder against another non-Muslim,
retribution shall apply
even if the culprit and his or her victim profess to two different religions. In the said case,
if the victim is a
woman her next of kin shall pay the culprit half his blood money before retribution is."

Jag får iofs säga att det var listigt att hänvisa till artikelnr som inte kom med i den ratificierade lagtexten...

http://mehr.org/Islamic_Penal_Code_of_Iran.pdf
http://www.unhcr.ch/cgi-bin/texis/vtx/h ... =3ae6b51b8

Om det irakiska Baathpartiet kan berättas att det grundades som resultat av en order från Hitler till de tyska nazistpartiets utrikesavdelning att i samverkan med det syriska Baathpartiet. Ett år sedan grep dom makten i Irak och förklarade krig mot England (våren 1941). Den här politiska traditionen fortsatte man på och firade därför också Hitlers hundraårsdag 20 april 1989. Under båda gulfkrigen försökte svenska nazister i samband med sina europeiska bröder att sätta upp ett förband av frivilliga som skulle slåss mot arvfienden USA. Tyvärr har jag inte tillgång till Iraks förra lagstiftning, så jag kan inte motsäga ditt påstående att naziststaten Iraks lagar var mer toleranta mot minoriteter än Irans sharialagar.

En snabb titt på både Baathpartiets hemsida och på Al-Jazeera visar att Baathpartiet grundades 4-6 April 1947 då den första kongressen hölls och man antog dom första stadgarna, innan dess kan det ju knappast ha funnits.
Och det var inte heller Irak som startade krig mot Storbritannien 1941 utan det var britterna som anföll irakierna då dom ansåg sig ha den legitima makten i landet.
Och som kuriosa kan nämnas att kuppledaren som tog makten i Irak hette Abdul Karim Qassim och han var motståndare till Baath och han blev sedan störtad och mördad av Baathpartister.
Att irakierna inte var så roade av att ha britter i landet är väl inte så märkligt efter britternas massmord på irakier under upproret på 20-talet.

Annars kan jag ju nämna att britterna invaderade Iran 1941 pga Shahens nazikontakter, och oljan förstås.

Palestinska myndigheten har inga stadgar eftersom de "fryst" sin charter från 1968.

PAs stadgar är från 1988 då dom fick begränsat självstyre, jag misstänker att du tar fel på PA och PLO då PA inte fanns 1968.

Iran däremot förbjuder sex utanför äktenskapet och bestraffar också följdaktligen muslimska män med 100 piskrapp om de har sex med en muslimsk kvinna utan att vara gift med henne. Icke-muslimska män bestraffas med döden. För något år sedan dömdes en västtysk till döden för att på Teherans flygplats betett sig osedligt åt (kommer inte ihåg om han tog henne i hand eller kyste henne på kind). Att han konverterat till Islam redan innan detta hände hjälpte utan han dömdes som otrogen, vilket visar ett tydligt etnifierande inslag i Irans rättstillämpning.

Helmut Hofer verkar av allt att döma ha gått i en fälla och skulle användas för att få en iranier frisläppt från ett tyskt fängelse, ett gammalt klassiskt kalla kriget knep.
Helmut Hofer släpptes också efter att ha betalat böter så jag kan knappast påstå att han blev dåligt behandlad av etniska skäl.
Sedan så finns inte begreppet "otrogen" i den iranska juridiken...

Nu motsäger du dig själv. Först hävdar du att det inte finns några diskriminerande lagar, sen erkänner du att diskriminering finns men menar att den inte spelar någon roll. Den svenska regeringen betraktar det som diskriminering. "MR-läget fortsätter att inge oro. Kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Iran är omfattande och har pågått under lång tid."

Fast nu har jag ju upptäckt att dina källor inte riktigt höll måttet så jag får nog vänta med att ta ställning till detta till efter jag läst igenom den ÄKTA lagtexten.

Om det finns några länder i Väst där hälften av befolkningen tillhör en minoritet så är det säkert så att minoriteterna har rätt till undervisning i sitt eget språk. Finlandssvenskarna är betydligt färre, för att bara ta ett exempel.

Enligt Utrikespolitiska institutet är "perserna" c:a 51% och den näst största gruppen är azerbajdaner 24 %.

Det motiv du vill tillskriva de iranska judarna - att fly undan krig (som slutade för ca tjugo år sen) är fånigt, eftersom de flyr från ett land från ett land i fred där de inte släpps in i militären, Iran, till ett land i krig där de har värnplikt, Israel.

Menar du att det flyr mer judar nu än det gjorde under kriget?
Sedan gör iranska judar militärtjänst i Iran, dock har dom svårt att nå några högre befattningar.

Det är möjligt att du inte menar att judar är fega, men det är det intryck du ger.

Fast jag menade ju tvärtom, det borde du ha sett.

Vad gäller det faktum att alla judar faktiskt inte lämnat ett land som tar stöd av Faurisson i sin judepolitik, så är det faktiskt så att Iran inte ger sina judar utresetillstånd om inte några familjemedlemmar stannar kvar som gisslan. Så jag tydker inte att "fantastiskt" riktigt är på sin plats.

Likafullt lyckades tiotusentals judar lämna landet efter 1979 och flera miljoner andra iranier vilket jag tvivlar på att regimen uppskattade mitt inder brinnande krig.

[Oceanic815]

Som startare av tråden känner jag viss ansvar för att "leda" eller åtminstonde delta, men det var ett tag sen jag startade tråden och den har höjts till en debattnivå som sträcker sig över mina kunskaper.

Finns dock många fördomsfulla uttalanden både om Islam och Ottomanska Riket och felet tror jag beror på att man oftast jämför dåtidens Osmanska riket med dagens värderingar, det blir lika galet vilket rike man än väljer att jämföra på det sättet eller betrakta utifrån det perspeltivet.

[Dûrion Annûndil]

Det här är en tråd om Osmanska riket, så kan herrarna som träter om Iran, Irak och Israel vara vänliga och rätta sig efter det.