Idag för 54 år sedan så sade Robert Schumann följande ord:

[Henke]

Det är naturligtvis ingen konspiration bakom Frankrikes dominans i EU.

Du säger att Frankrike konstruerat CAP för att mjölka Tyskland på pengar, vilket de lyckas med eftersom Frankrike på något sätt skulle "dominera" EU. Detta är något som måste ske i det fördolda, eftersom ingen offentlig information bekräftar det du säger. Alltså är det en klassisk konspirationsteori du konstruerat, där fransmän med en hemlig agenda för resten av Europa bakom ljuset. Om du vill att någon ska ta detta på allvar bör du, som Gutekrigaren varit inne på i sina läsvärda och informationsrika inlägg, åtminstone försöka bevisa det du säger.

Ni som rabblat upp era kunskaper (tack för att jag lärt mej att Bryssel ligger i Flandern) tycker jag borde ägna mindre tid till att vara "duktiga" och mer tid till att tänka själva.

Redan de gamla grekerna var inne på att tänkandet och logiken var "renare" och överlägset den information deras sinnen gav dem. 2000 år senare har vi konstaterat att detta iofs kan leda till framsteg inom vissa områden, men om inte teoretiserandet då och då stäms av mot verkligheten kan det också leda ohyggligt fel. Aristoteles gravitationsteori är ett exempel, elementläran ett annat.

Henrik

[Marcus]

Gör inte detta till en politiskt diskussion om EUs fördelar och nackdelar.

/Marcus

[Der Teufel]

Henke,

Såna här saker är inte enkla att bevisa. När den ena parten är skuldsatt inför en förhandling, så är det nog inte ovanligt att det sker eftergifter. Oavsett vilken nivå problemen finns på. Göran Perssons klassiska uttalande om skuld belyser en frustration efter att ha mött finansvalpar på Wall Street. Obehaget att stå med mössan ihand inför män hälften så gamla gjorde med rätta statsministern upprörd och påskyndade hans mission att eliminera skälen till den pinsamma situationen.

Men alla sorters skuldsättnningar kan inte lösas med pengar. Hur man än vill.

Det kan gälla allt från vardagliga saker som föräldrars tid för sina barn, till sådana blytunga episoder i vår historia som Förintelsen.

Hade inte fransmännen kapitalserat på Förintelsen hade de varit helgon. Vilket de inte är naturligtvis.

Och ingen annan heller för den delen.

[Hans]

Hade inte fransmännen kapitalserat på Förintelsen hade de varit helgon. Vilket de inte är naturligtvis.

Jag dyker in här på fredagkvällen efter tjänsteresa - min Djävel, vad säger du? Skulle grodorna ha profiterat på förintelsen? Må jag fråga dig - hur då?

MVH

Hans

[Martin Tunström]

Han menar nog att fransmännen gjort Förintelsen till ett historisk kapitel i deras historibok, tillskillnad från Tyskland?

/Martin

[Der Teufel]

Jag dyker in här på fredagkvällen efter tjänsteresa - min Djävel, vad säger du? Skulle grodorna ha profiterat på förintelsen? Må jag fråga dig - hur då?

Tja, jag vet inte hur jag skall förklara mer än hur jag redan gjort. Alla inläggen jag skrivit i tråden har egentligen handlat om precis just det du frågar.

Du kan givetvis ha en annan uppfattning.

[Henke]

Såna här saker är inte enkla att bevisa. När den ena parten är skuldsatt inför en förhandling, så är det nog inte ovanligt att det sker eftergifter.

Någon slags debatt borde väl rimligen ha försigått någonstans om detta i alla fall?

Hade inte fransmännen kapitalserat på Förintelsen hade de varit helgon. Vilket de inte är naturligtvis.

Frågan är vad fransmännen hade emot de stackars holländarna i så fall, för de ger åtminstone enligt 2002 års budget betydligt mer till EU och CAP än Tyskland i förhållande till sin befolkning? Eller menar du att de är att betrakta som ett oskyldigt civilt offer i fransosernas strävan att klämma åt Tyskland, ungefär?

Henrik

[Der Teufel]

Frågan är vad fransmännen hade emot de stackars holländarna i så fall, för de ger åtminstone enligt 2002 års budget betydligt mer till EU och CAP än Tyskland i förhållande till sin befolkning? Eller menar du att de är att betrakta som ett oskyldigt civilt offer i fransosernas strävan att klämma åt Tyskland, ungefär?

Jag kan inte siffrorna i huvudet, men vad jag kommer ihåg, så är Sverige, Holland och Tyskland de största nettobetalarna, per capita räknat.

Jag tycker att Sverige verkar lida av en liknande skuld som tyskarna har, vilket skulle kunna förklaras av våran anpasslighet under kriget, vi håller Förintelsekonferanser, kallar oss själva moralisk superstat, vilket gör oss sårbara i förhandlingar av liknade skäl som tyskarna.

Vad gäller Holland har jag inget bra svar. Jag känner inte till deras internpolitiska agenda, förutom att de är superliberala i stort sett.

Det skulle kunna vara så att skulden från VK2 är något av en allmängermansk fråga. Danmark faller bort ur det resonemanget, för de bryr sig uppenbarligen varken om att pröjsa till EU, eller den milda behandling av invandrare som är vanligt i t ex Sverige.

Och det är väl svårt att hitta en en hypotes som ensamt svarar på en komplex fråga.

Oavsett så tycker jag att fransmännen använder historien till sin fördel i sin strävan efter makt i EU. Och det är ingen konspiration. Det handlar om att flera av motparterna är allmänt mesiga och ibland även skuldtyngda.

Och din ide om att holländarna är ett "civilt" offer behöver inte alls vara fel. En rimlig förklaring speciellt med tanke på att Holland är ett litet land.

[Hans]

Min Djävul,

Jag tror vi avrundar det hela därför att vad denna tråden verkligen börjar handlar om är politik och inte historia. Vi har bevisligen olika åsikter men jag föreslår att du läser lite mer om EU's utveckling från start - många glömmer att EU inte startade när Sverige gick med. Turerna har varit många och komplicerade, drivkrafterna likaså. Att fransk profitering på förintelsen skulle ha varit den viktigaste, det ställer jag inte upp på.

En överblick finns här http://europa.eu.int/abc/history/index_sv.htm

MVH

Hans

[Der Teufel]

Att syftet med EU skulle vara att fransmännen vill profitera på Förintelsen är knappast det jag sagt.

Däremot är fransmännen väldigt maktsugna (som många andra).

Men det är Förintelsen och den tyska skulden som är det som möjliggör fransmännens maktambitioner.

Om du träffar killen som dejtar samma tjej som du, och du veckan innan blivit åtalad för sexuellt ofredande efter du varit packad på krogen och agerat som en idiot , tror du att det skulle vara lätt att hävda sig i tuppfäktningen då?

[Henke]

Instämmer med dig Hans. Tror inte vi kommer längre.

En förklaringsmodell baserad på att fransmännen faktiskt betalade för CAP genom att öppna sin marknad för Tysklands mer välutvecklade industri, i kombination med att det fanns ett gemensamt europeiskt strategiskt behov av att trygga den egna försörjningen av jordbruksprodukter, räcker alldeles utmärkt för mig.

Om vår Djävul väljer att dessutom lägga till ett skuldresonemang så står det honom fritt, men jag lyssnar hellre på gamle Occam som säger att man ska låta bli så länge det inte behövs.

Henrik

[Der Teufel]

Henke,

Vad menade den gamle Occam?

[Henke]

Jo, jag syftade på "Occams rakkniv", som säger att i valet mellan flera i övrigt likvärdiga förklaringsmodeller ska man välja den minst komplicerade. En av grundstenarna i den vetenskapliga metoden.

http://skepdic.com/occam.html

Henrik

[Der Teufel]

Det finns säkert poänger med Occams inställning. Men idag är det så oerhört populärt att välja de enklaste förklaringsmodellerna.

Verkligheten är komplex och behöver ofta flera förklaringar som kan ge en sannare helhetsbild.

Även om vissa delar av verkligheten är enklare än vad många tror. T ex Europas moderna historia.

[Gutekrigaren]

Efter en veckas bortovaro från forumet ser jag att inget hänt i den här tråden i alla fall... Der Teufel har fortfarande inte hostat upp källor till sina påståenden att jorden är platt, inte heller backat från denna ståndpunkt vilket ju kanske varit det vettigaste.

"Allmängermansk fråga", den var toppen!

Som Henke påpekade fick Frankrike betala för CAP med att öppna sin marknad för Tyskland. Nederländerna var som jag påpekat oerhört pådrivande vid införandet av CAP. Occams rakkniv räcker här också med andra ord.

Och som sagt: Tänkande är ju bra, men när det grundas på fantasier och ignorerar existerande, kända fakta bör man nog stänga av en timme eller tre och läsa på.

/Petter