Demokrati - ett hinder i krig?

[Dûrion Annûndil]

Demokratiska stater verkar har en 3årsgräns för krig.

Du har väl hört talas om treårs-krisen?
Jag undrar vad Strategypage's artikelförfattare grundar den slutsatsen på?

[bernad_law]

Naturligtvis spelar det roll om en nation är demkratisk eller inte för krigsföringen. Under WWII, när Tyskland hade behövt använda sina resurser som mest effektivt, snattade nazistiska partifunktionärer produktionen för egna syften. Läs Albert Speers memoarer så får du se hur allt komplicerades av de odugliga diktatorerna.

[Dûrion Annûndil]

Naturligtvis spelar det roll om en nation är demkratisk eller inte för krigsföringen. Under WWII, när Tyskland hade behövt använda sina resurser som mest effektivt, snattade nazistiska partifunktionärer produktionen för egna syften. Läs Albert Speers memoarer så får du se hur allt komplicerades av de odugliga diktatorerna.

Jag tycker inte det är så självklart. Även i demokratiska stater förekommer korruption, och ren inkompetens. Som bekant ockuperades en del demokratiska stater av Tyskland under Andra Världskriget, i brist på adekvata beväpnade styrkor - Frankrike och Storbrittanien hade gott om stridsvagnar, men de var antingen inte mogna uppgiften, eller användes på fel sätt. Britterna hade tur som trots allt satsat på flygvapnet.

Demokratiska stater inför dessutom under krig undantagslagar, för att förhindra att produktionen störs av normala demokratiska arbetslagar - folk får inte strejka hur som helst, priser kan frysas, skatter ökas, löner sänkas, sociala försäkringar minskas...
Den demokratiska staten befinner sig i ett läge där massiva utgifter och krigsproduktion väntar, vilket måste kontrolleras på något sätt. Metoderna kan liknas vid att en form av diktatur införs - vilket är ordets ursprungliga mening i det gamla Rom.

Trots det nazistiska systemet brister, så producerades en hel del vapen under kriget...

[Löwe]

Jag tänkte på en sak. Tyskland och Frankrike gick i krig mot varann, även om var demokratiska länder båda två. Likaså Nordstaterna mot Konfederationen i amerikanska inbördeskriget.

Kanske är det så, att demokratier inte är så mycket fredligare än diktaturer? I kalla kriget kunde demokratierna inte kriga, de hade en gemensam fiende; östblocket. Dessutom har ju inte demokrati funnits så länge som diktatur, kanske har man inte hunnit komma i så många konflikter.
De felsta demokratier finns i västvärlden, och är vänner, för att de vill ha status quo. Kankse vore det fler krig mellan demokratier, om mellanöstern vore demokratiskt, alternativt andra fattiga regioner.

En sak, som jag vet inte om går utanför gränsen på forumet (säg till i så fall). Kan USA och EU hamna i krig?
Handelskrig leder till riktig krig...

[Ja77]

Jag tänkte på en sak. Tyskland och Frankrike gick i krig mot varann, även om var demokratiska länder båda två. Likaså Nordstaterna mot Konfederationen i amerikanska inbördeskriget.

Host host, 1914 var inte Tyskland/Frankrike riktiga demokratier eller Nordstaterna under amrekanska inbördeskriget.


Konfederationen var knappast demokrati eftersom den stora minoriteten svarta inte hadde rösträtt.

[Charon]

En andeldning till att diktaturer ofta uppfattas som bättre rustade för krig än demokratier, är att planekonomier givetivs är överlägsna marknadsekonomier i "totala" krig.


Förrästen, en demokrati har aldrig förklarat en annan demokrati krig.

[Dûrion Annûndil]

Förrästen, en demokrati har aldrig förklarat en annan demokrati krig.

Något som betvivlas här:

Ja att det är bra att stater som är demokratiska inte går i krig mot varandra det råder det väl inget tvivel om. En gammal devis lyder ju att stater som är demokratiska aldrig gör detta, men det hindrar ju inte demokratier att gå i krig mot diktaturer. Eller det som de tolkar som diktaturer.

/Robert Sköld

Frågan är ju bara om det verkligen är så;


http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm

http://www.straightdope.com/classics/a3_328.html


Beror lite grann på hur man definierar begreppet demokrati

[Hamister]

Rent resursmässigt har en demokrati bättre förutsättningar att föra krig än en diktatur. Kalla kriget var ett exempel på detta, då det som slutligen avgjorde "kriget" var respektive sidas ekonomiska resurser.

Däremot lider demokratier av en annan svaghet vid krig. I situationer där kriget går dåligt kan ett demokratiskt system splittra landet snarare än ena det. Vietnamkriget är ett klassiskt exempel på hur den splittrade hemmafronten påverkade USA:s möjligheter att föra ett effektivt krig, och indirekt bidrog till ett amerikanskt tillbakadragande när situationen så småningom blev ohållbar.

Ett annat exempel på en demokratis svaghet i händelse av krig ser man i den politiska maktkamp som pågick bakom kulliserna i Storbritannien under andra världskrigets tre första år. Det är ganska troligt att Churchill hade tvingats avgå som premiärminister om Tyskarna hade nått Suezkanalen. Det är också troligt att vi då hade fått en mer fredsvillig regering i Storbritannien, som gärna hade slutit fred med Tyskland. Naturligtvis bara spekulationer, som vi lyckligtvis slapp få bekräftade.

[Dûrion Annûndil]

Rent resursmässigt har en demokrati bättre förutsättningar att föra krig än en diktatur. Kalla kriget var ett exempel på detta, då det som slutligen avgjorde "kriget" var respektive sidas ekonomiska resurser.

... Å andra sidan beror inte de ekonomiska resurserna på demokratin, utan på resurshanteringen och det ekonomiska systemet. Det finns gott om exempel på stater i historien som fört krig framgångsrikt utan att vara demokratier. Sedan kan man diskutera det graden av demokrati i USA, men det är en annan femma. Marknadsekonomi förutsätter väl inte demokrati, utan enbart fri marknad?

[Oceanic815]

jag tycker faktist att demokratiska länder i krig använder sig av vad dem nu vill. jag menar Mother of all bombs Tror bara att demokratiska länder rationaliserar sina bomber och döper dem till fantastiska namn som låter så fiiint att man nästan tänker. "inte kan en SMART BOMB döda fel människor?!" USA använder visst kraftig resurser och att dem är demokrati hindrar dem inte . Jag menar dem övervägde ju mini-kärnvapen?! Dem tänjer på gränserna till bristningsgränsen.

Jag har en teori om att demokratier kan hamna i krig med varandra ur miljöperspektivet. läste i metro om rapport från pentagon som varnade: om inte miljöproblemen löser sig kanske länder tvingas försvara sina knappa resurser med kärnvapen. Bara av denna anledning tror jag att vem som helst kan hamna i krig med varandra.

Glöm inte att människan vänjer sig vid vad som helst, det är inte givet att demokrati kommer hålla längre i framtiden. Att helt utesluta att demokratier inte kommer kriga mot varandra är trångsynt tycker jag. Skulle det innebära att om vi nu bombade in demokratin i varje land i världen... så upphör krig?

USA: s handikapp är inte att dem är demokrati, tvärtom det är bara ett plus. Demokratin är fårdräkten som vargen USA tar på sig varje gång för att härja ute i världen. USA är ju världens diktator. Dessutom hade dem fällt atombomber innan och dem är alltid beredda att göra det igen.

USA borde lära sig av Europa

demokratier kan (kommer) hamna i krig med varandra.
USA bryr sig inte om vilka medel de använder, målet helgar medlen för dem.

[Rob Graves]

En andeldning till att diktaturer ofta uppfattas som bättre rustade för krig än demokratier, är att planekonomier givetivs är överlägsna marknadsekonomier i "totala" krig.

Har du något exempel på det? Vad skulle vara den teoretiska bakgrunden till det antagandet?

[Rob Graves]

jag tycker faktist att demokratiska länder i krig använder sig av vad dem nu vill. jag menar Mother of all bombs Tror bara att demokratiska länder rationaliserar sina bomber och döper dem till fantastiska namn som låter så fiiint att man nästan tänker. "inte kan en SMART BOMB döda fel människor?!"

Det beror på att det finns yttrandefrihet i demokratier och att staten är underställd folket. I en diktatur behöver de inte föra ett krig med beaktande av media och vad befolkningen anser om kriget. Därför används inte eufemismer i diktaturer, den som gnäller bärs iväg på kvällen och ses aldrig mer.

USA: s handikapp är inte att dem är demokrati, tvärtom det är bara ett plus. Demokratin är fårdräkten som vargen USA tar på sig varje gång för att härja ute i världen. USA är ju världens diktator. Dessutom hade dem fällt atombomber innan och dem är alltid beredda att göra det igen.

Demokrati är snarare en fördel för att det tillåter kritik av skälen till varför man går i krig och metoderna man använder. De flesta länder demokratier går i krig med har ändå inte de institutioner och värderingar som krävs för att införa demokrati. Det är svårt att uppbåda någon västeuropeisk känsla för demokratins värde i stora delar av världen så fårdräkten lurar nog ingen, det är snarare en mer dekadent version av vargdräkten.

USA borde lära sig av Europa

Den dagen ett gäng araber kraschar två plan i Paris och dödar över 3000 personer kommer den franska armén sparka röven av halva mellanöstern om de ges en förevändning, tro inget annat. Européernas blodlust och förmåga är väldokumenterad. För att citera Hanson:

"No other culture but the West could have brought such discipilne, morale, and sheer technological expertise to the art of killing than did the Europeans at the insanity of Verdun - a sustained industrial approach to slaughter unlike even the most horrific tribal massacre. No American Indian tribe or Zulu impi could have marshaled, supplied, armed - and have killed and replaced - hundreds of thousands of men for monts on end for a rather abstract political cause of a nation state. The most gallant Apaches - murderously brave in raidning and skrimishing on the Great Plains - would have gone home after the first hour of Gettysburg."

[Andreas #1]

USA: s handikapp är inte att dem är demokrati, tvärtom det är bara ett plus. Demokratin är fårdräkten som vargen USA tar på sig varje gång för att härja ute i världen. USA är ju världens diktator. Dessutom hade dem fällt atombomber innan och dem är alltid beredda att göra det igen.

USA borde lära sig av Europa

demokratier kan (kommer) hamna i krig med varandra.
USA bryr sig inte om vilka medel de använder, målet helgar medlen för dem.

Ja Europa har ju aldrig gjort något krigiskt av antingen girighet eller ren skär jävla elakhet. Och du tror inte ett land som frankrike låter målet helga medlen??? Dom säljer vapen till i princip vem som helst. Drar sig inte för militär intervention om det gynnar dom. Dessutom är dom väl den enda nation som lyckats med konsstycket att sänka en Greenpeacebåt, och i samma veva begå mord. Ibland undrar man om europeisk tokvänster läst något av historien som inte handlar om USA...

[Dûrion Annûndil]

I en diktatur behöver de inte föra ett krig med beaktande av media och vad befolkningen anser om kriget. Därför används inte eufemismer i diktaturer,

...Diktaturer likt Italien och Tyskland under Andra Världskriget? Inga eufemismer där inte! Det samma kan sägas om Sovjetunionen och Nordkorea. Man försöker uppbåda en uppslutning kring den förda politiken med hjälp av propaganda, rättfärdigar partiets dominans. Dock så tystas de som trots detta inte lyssnar på denna propaganda och aktivt motsätter sig den...

Demokrati är snarare en fördel för att det tillåter kritik av skälen till varför man går i krig och metoderna man använder.

Det finns dock ganska effektiva system för att hantera möjlig kritik, genom att föra dagordningen i media och andra cyniska sätt att manipulera vad som kommer allmänheten till del. Man kan ta USA som exempel på detta direkt efter 11 september, där ifrågasättandet av regeringens framställning av hotbilden var väldigt frånvarande av flera skäl.

Det är svårt att uppbåda någon västeuropeisk känsla för demokratins värde i stora delar av världen

Bland världens befolkning i stort skulle jag istället säga att idén om demokrati är väl spridd. Däremot så är det sämre ställt med det hos vissa regeringar, med stöd av väst i många fall.

"No other culture but the West could have brought such discipilne, morale, and sheer technological expertise to the art of killing than did the Europeans at the insanity of Verdun - a sustained industrial approach to slaughter unlike even the most horrific tribal massacre. No American Indian tribe or Zulu impi could have marshaled, supplied, armed - and have killed and replaced - hundreds of thousands of men for monts on end for a rather abstract political cause of a nation state. The most gallant Apaches - murderously brave in raidning and skrimishing on the Great Plains - would have gone home after the first hour of Gettysburg."

Hanson? Vilken Hanson? Citatet är ju intressant, för det stämmer inte historiskt sett. Vi skulle kunna nämna en mängd historiska riken över världen med skilda kulturer som utfört "välplanerade" massakrer på civila, och drabbat ihop med härar där manfallet varit enormt på båda sidor - över år, och av "abstrakta" politiska orsaker. Hade de bara haft moderna vapen skulle det hela gått mycket blodigare till. De som föll vid Verdun hade inte slaktandet som ideal, utan hade också idealet om "soldaten" och ära inpräntat i sig sedan barnsben. Hanson låter som en militärhistorieromantiker (speciellt det där om den ädle indianen).

För att återgå till ämnet, de materiella förutsättningarna, och de ideologiska rättfärdiganden som får soldaterna att dö på slagfältet, har ytterst lite med varandra att göra, som orsaker till varandra. En diktatur kan bygga kärnvapen och rymdraketer lika väl som en demokrati.

[Rob Graves]

...Diktaturer likt Italien och Tyskland under Andra Världskriget? Inga eufemismer där inte! Det samma kan sägas om Sovjetunionen och Nordkorea. Man försöker uppbåda en uppslutning kring den förda politiken med hjälp av propaganda, rättfärdigar partiets dominans. Dock så tystas de som trots detta inte lyssnar på denna propaganda och aktivt motsätter sig den...

Herregud, läs i kontext människa.

Det finns dock ganska effektiva system för att hantera möjlig kritik, genom att föra dagordningen i media och andra cyniska sätt att manipulera vad som kommer allmänheten till del. Man kan ta USA som exempel på detta direkt efter 11 september, där ifrågasättandet av regeringens framställning av hotbilden var väldigt frånvarande av flera skäl.

Jo det stämmer, men det fråntar ju inte demokratin dess fördel att den tillåter kritisk granskning av skäl och metod.

Bland världens befolkning i stort skulle jag istället säga att idén om demokrati är väl spridd. Däremot så är det sämre ställt med det hos vissa regeringar, med stöd av väst i många fall.

Jo jag håller med, men det är ju inte riktat mot det jag skrev.

Hanson? Vilken Hanson? Citatet är ju intressant, för det stämmer inte historiskt sett. Vi skulle kunna nämna en mängd historiska riken över världen med skilda kulturer som utfört "välplanerade" massakrer på civila, och drabbat ihop med härar där manfallet varit enormt på båda sidor - över år, och av "abstrakta" politiska orsaker.

Victor Davis Hanson såklart, finns det fler militärhistoriker som heter Hanson? Är det årsdagen för selektiv läsförståelse idag?