Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Carl Bildt forefaller vara en ganska stark kontraindikator, nedan ar ett utdrag ur en artikel fran AB 1998 som postats tidigare i traden. Om jag jamfor media idag, tex. ukrainakrisen sa tycker jag den luktar psyops ganska rejalt och det forstarks val av att
Rickard redovisat att det inte gick att nationalitetsbestamma krankningarna (den kvalificerat hemliga rapporten 1987 bla.)
http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9804 ... kes30.html

Bildt säker på sin sak
Moderatledaren Carl Bildt tvekar däremot inte. Han är övertygad om att det är ryska ubåtar som kränkt svenska vatten, bland annat miniubåtar. Den senast konstaterade kränkningen var 1992, och försvarets så kallade sonarbild stämmer väl överens med de 30-meters ubåtar som de beskrivna Spetsnazförbanden är utrustade med.
Enligt Bildt, som satt med i ubåtsskyddskommissionen 1983, accelererade den ryska undervattensverksamheten i Sverige under 70-talet, pågick med ”stor intensitet” under 80-talet, för att därefter trappas ner under 90-talet. Han tror inte de ryska miniubåtarna därefter använts i annat än ”enstaka kompetensuppehållande operationer”.
Moderatledaren trycker på för att svenska regeringen ska ta upp miniubåtarna och förbanden på högsta nivå med företrädare för ryska regeringen. Han tycker att det är märkligt att det krävs uttalanden från ryska marinchefen om ubåtarna ”för att den svenska regeringen ska våga antyda samma sak”. Carl Bildt kan tänka sig nya expertsamtal mellan Sverige och Ryssland om undervattensverksamheten i Östersjön.
- Detta måste ju läggas samman med den underrättelseinformation och annan information som regeringen har tillgång till.

Jag tycker nyckelpersonernas CV efter den har tiden ar intressanta, tex. Bror Stefenson, https://sv.wikipedia.org/wiki/Bror_Stefenson
Om han nu tva ganger beordrade eldforbud for att lata en inkraktare smita ut sa har han iallafall inte forstort karriaren genom dom besluten, snarare tvartom.
Carl Bildt har bevisat starka band till USA/NATO vad jag kan lasa mig till och var uttalat pro-USA i ukrainakrisen tex. han var valdigt aktiv pa twitter bla.

Vagar man kanske gissa att om Bror Stefenson beordrat eldforbud mot en sovjetisk ubat, som forsvaret till varje pris verkar vilja ha tvingat upp, sa hade han inte fatt prestigepositionerna senare i karriaren?

Finns det exempel pa ansvarigt befal som gjort tvartom, gatt all-in mot en ubat, fatt order om att avbryta, och sedan gar karriaren ner i halet?

[JHAN]

Att Rolf Ekéus pekar på Sovjetunionen är ju rätt självklart, han har ju alltid gått NATOs ärenden , inte minst när han skulle som ordförande i FN:s specialkommission för Iraks nedrustning UNSCOM, ha hand om till uppgift att övervaka Iraks avveckling av sina biologiska och kemiska vapen samt kärnvapenbärande missiler

Nu kanske detta inte ar tillatet i traden men..
Du tar upp nagot intressant, gar det att borja klassificera de inblande nyckelpersonerna utifran nagon form av lojalitet som man kan utlasa fran deras framtida karriarer och utifran denna klassificering dela upp deltagarna i de olika kommissionerna i grupper - sympatier med vast, ost, bevisat neutrala?
Skulle det ga att visa pa att det ar stark overvikt i nagon kommission skulle det saga ganska mycket om hur oberoende den kommissionen var far val anses?

[Kent]

Alltså inte att jag som fiskare vet mycket om dykning utan att JAG SJÄLV DYKER samt att jag skrev inget om "kontakt med tung dyk" utan kontakt med Röjdyk i Skredsvik vilka enligt de flesta som kan någon om dykning är bland de bästa i världen på det som de håller på med. Att NATOs folk är i Gullmaren på utbildningar varje år säger en del om vad svenska Röjdyk kan.

Du förvränger ord som vanligt precis som det passar dig vilket för mig är rent förkastligt.

Hej Kent,
Jag fastnade for en mening du skrev i ett inlagg till Thule, fetstil ovan,

I hur manga ar har NATO (dykare) varit i Gullmaren pa utbildningar undrade jag direkt, var det aven under kalla kriget eller ar det forst pa senare ar?

Nutid

Gott om engelsk talade och tyskar vid Gullmarsbasen rätt ofta.

[Thule3]

Poängen och frågan var om dykare kunde vistas längre tid i kallt vatten och samtidigt utföra olika uppdrag.
Att Sverige numera samarbetar med dykare från olika Nato länder har ju med det ännu närmare samarbetet att göra. Bl.a så har man varit i Baltikum på minröjnings övningar. Så sent som 2011 var dykare från några Natoländer uppe i Boden och tränade sub arktisk dykning. Men att dykare från Natoländer utbildas varje år i Skredsvik är inte sant. Vänligen kontakta marinen i frågan Kent.

Så till kärnfrågan om dykare kan uppträda under längre tider i is kall vatten.
Jag kontaktade marinens dykutbildare . Han berättade att man använder värmeplattor, som gör att aktionstiden och man kan vistas i olika operationsområden under lång tid. Vid extrem kyla använder man sk. salt plattor berättade han. To.m en tung dykare kan gå ner i en vak med 0 gradigt vatten och arbeta under 3 timmar obehindrat. Vi min fråga om det kunde vara möjligt att eventuella sovjetiska attackdykare kunde göra liknande operationer i våra vatten under kalla kriget blev svaret. "Kan vi kan dem " Och dessutom hade han samma teori som Jhan, det kan sitta i uppvärmt vatten vid transport. Och det var det denna fråga gällde, eftersom det finns de som här påstått att det inte skulle vara möjligt.
//Thule

[Kent]

Men att dykare från Natoländer utbildas varje år i Skredsvik är inte sant. Vänligen kontakta marinen i frågan Kent.

Och när var du senast på Skredsviksbasen?

[Thule3]

Som sagt, vänligen kontakta ansvarig hos marinen så får du svar .

Och återigen . Frågan var om dykare kunde operera i is kallt vatten under lång tid, och svaret från det som sysslar med det var JA, det är fullt möjligt.
Thule

[Rickard]

Hej Thule,

Vid extrem kyla använder man sk. salt plattor berättade han. To.m en tung dykare kan gå ner i en vak med 0 gradigt vatten och arbeta under 3 timmar obehindrat.

Som jag förstår så är vattentemperaturen på ett visst djup inte särskilt mycket högre än 0 grader året om.

Gällande Triton-2 så handlar det vilken förmåga en attackdykare i sin dräkt har att stillasittande transporteras viss sträcka med bibehållet stridsvärde. Gällande "saltplattor" så kan man bara tänka sig att det troligen skiljer sig relativt mycket vad som går att infoga i en tungdykares dräkt som är betydligt större jämfört med en attackdykares tunnare dräkt.

Vi min fråga om det kunde vara möjligt att eventuella sovjetiska attackdykare kunde göra liknande operationer i våra vatten under kalla kriget blev svaret. "Kan vi kan dem " Och dessutom hade han samma teori som Jhan, det kan sitta i uppvärmt vatten vid transport.

Det finns naturligtvis alla möjliga modifikationer som man skulle kunna göra på diverse militära enheter som skulle göra dem bättre. Exempelvis om vi hade utrustat Stridsvagn 103 med dubbelt så tjockt frontalt pansar hade den haft mycket högre skyddsnivå. Om den hade fått en 120 mm kanon hade den kunnat bekämpa mycket fler mål. Hade den haft roterbart torn hade den kunnat skjuta under gång. Och så vidare.

Enligt ditt resonemang ovan med "kunde andra så kunde vi" så skulle detta peka på att Stridsvagn 103 mycket väl kan ha haft dessa egenskaper? Svaret är förstås uppenbart: det finns inte någon omedelbar korrelation mellan vad som är möjligt och vad som faktiskt gjordes på godtyckligt militärt fordon/farkost.

Gällande en teoretisk Triton-2 med uppvärmt vatten, saltplattor och allt möjligt annat så är det fortfarande - så vitt jag vet - så att det saknas någon som helst källa på att det har skett. Om det går att påvisa att det gjordes sådana modifieringar är det givetvis intressant, men utan någon källa/belägg blir det bara spekulationer utan specifik grund.

Och det var det denna fråga gällde, eftersom det finns de som här påstått att det inte skulle vara möjligt.

Vilka är det som påstått det?

Som sagt får man notera skillnaden på om något KAN ha skett respektive HAR skett. Det ena kan ju vara intressant ur diverse hypotetiska resonemang medan det andra är intressant ur ett historiskt perspektiv. Jag har inte sett att någon här har påstått att det skulle vara tekniskt omöjligt, bara att det saknas belägg, men länka gärna till stöd för din text.

Hej Rickard,

Jag undrade lite forsiktigt om tva av dina pastaenden ovan i ett langt inlagg till Thule,

Hej JHAN, välkommen till diskussionen och du behöver inte fråga "försiktigt" om belägg för något jag skrivit. Jag svarar gärna.

(Däremot har jag fortfarande paus härifrån då diskussionerna tagit alldeles för mycket tid och energi, men eftersom det ställs en fråga direkt till mig vill jag svara.)

Thules tva miniubatar som visade sig vara 70m langa atomubatar, jag klickade pa dina lankar och tog en bra titt pa bilderna, hur ser du att det ar atomubatar? Jag tyckte mest att landgangen till den mindre ubaten maste varit enorm om den var 40m lang?

Frågan gällde alltså detta inlägg där jag gick igenom Thules lista över misstänkta miniubåtar ( = lite kryssningsmissiler, rymdskepp m.m.)

Den bild du undrade över, som Thule ursprungligen publicerade här och menade visa två sovjetiska "miniubåtar", var hämtad från denna sida:

http://militaryrussia.ru/blog/topic-545.html

Kör man Google Translate på den står det på flera platser att det är AS-23 (X-RAY / 1851) på 40 meter som ligger bredvid en ubåt av Uniform-klass (projekt 1910) och är 69 meter lång.

På den övre bilden på den sidan ser man de båda ubåtarna från sidan och då syns det tydligare hur landgången sitter och t ex det lite märkliga "hus" som sitter på den vänstra ubåten. En stor del av den större ubåten är där inte synlig.


Gällande din fråga hur man ser att det är atomubåtar så vet jag inget sätt att optiskt avgöra det, men av specifikationerna på de två typerna framgår det att båda är nukleärt drivna:

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1851.htm

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1910.htm

I diskussionerna om Triton 2 aterkommer du ofta till att den ar vat och att dykarna sitter i kallt vatten. Utan att kunna presentera bevis for det, finns det nagot som pekar mot att dom inte skulle ha installerat en typ av doppvarmare for att varma upp vattnet?

Nja, det finns vad jag vet inga bevis på att det inte installerats någon vattenvärmare ombord, men det finns heller inga uppgifter överhuvudtaget på att något sådant skulle ha skett.

Grejen med hela Triton-2 är att den enligt mig uppenbart inte är en farkost som är konstruerad för spionageuppdrag i fredstid i främmande makts inre vatten, hamnar och marinbaser - med risk för ubåtsjakt och vapeninsatser. Den har inget periskop och endast aktiv sonar för navigation samt att själva dykarfarkosten har en batteritid på endast tolv timmar. Vattenkylan är sedan en faktor som åtminstone i Östersjön ytterligare sänker användningsområdet.

Man kan självklart spekulera i diverse modifieringar och förbättringar eller att den skulle kunna bäras av olika moderubåtar och så vidare, men det blir fortfarande bara hypotetiskt och ofta troligen i någon form av förhoppning att det mytomspunna Spetsnaz medels miniubåt faktiskt existerade.

Det man kan konstatera är att den militäristiska diktaturstaten Sovjetunionen spenderade extremt mycket resurser på sin krigsmakt. Exempelvis hade de vid 80-talets början över femtiotusen stridsvagnar. Tittar man dock på dykarfarkoster så byggdes endast sexton (16) Triton-2-farkoster, som dessutom var spridda över de fyra olika Sovjetflottorna.

Även om detta strider mot 80-talets (då förvisso rimliga) klassiska skräckbild kring Spetsnaz till attack i skymningsläge med massiva miniubåtsförband så verkar det med facit i hand varit så att Sovjet bara var marginellt intresserade av denna vapengren.

[Thule3]

Inser du inte hur orimligt ditt resonemang är Rickard ? Jag skall kunna presentera bevis för att Tritonfarkosterna hade uppvärmning, men eftersom du anser att det inte är troligt så behöver du inte bevisa det ! Meningen med mitt inlägg till Kent var att klargöra vad vi egentligen pratade om från början. Kan en dykare med rätt hjälpmedel utföra uppdrag under längre tid i is kallt vatten ? Svar ja enligt expertis på området. Och detta gällde under 80 talet ubåtskränkningar . Det kan även innefattat uppvärmda farkoster.
Så vad som sker eller inte sker i Skredsvik i nutid är inte relevant. Men enligt marinen så utbildas inga Nato dykare i Skredsvik, det har egna skolor och utbildningsplatser. Visst samarbete sker mellan länderna vid övningsverksamhet. //Thule

[Rickard]

Inser du inte hur orimligt ditt resonemang är Rickard ? Jag skall kunna presentera bevis för att Tritonfarkosterna hade uppvärmning, men eftersom du anser att det inte är troligt så behöver du inte bevisa det !

Nu förstår jag kanske inte vad du exakt menar, men jag hoppas i stillhet att det inte är den hundratals gånger redan diskuterade lite tröttsamma "motbevisa-ett-icke-belagt-påstående"-grejen nu igen.

Om du tror eller hoppas att Triton-2 hade uppvärmt vatten ombord så är ju det helt okej, men så länge det saknas någon form av belägg för att det faktiskt var så blir det inte mer än just spekulation.

Däremot kan förstås inte någon bevisa att det inte fanns vattenvärmning, på samma sätt som man inte kan bevisa att t ex Loch Ness-odjuret inte finns. Vad som på sin höjd går att göra är att peka på att det inte verkar finnas några källor som talar för detta.

[Kent]

Som sagt, vänligen kontakta ansvarig hos marinen så får du svar .

Och återigen . Frågan var om dykare kunde operera i is kallt vatten under lång tid, och svaret från det som sysslar med det var JA, det är fullt möjligt.
Thule

Tyvärr så har ju den har diskussionen dött ut 3-4 gånger på grund utav olika personer tröttnat på dig men om du vill kalla det övningsverksamhet eller utbildning det struntar jag fullständigt i.

Fakta är att det finns gott om engelsk talade och tysk talade personer vid Gullmarsbasen.

Väntar på att Thule 4 kommer.....

[Thule3]

Ja Kent, vad du anser eller inte bryr jag mig inte heller om. Lek du vidare med dina konspirationsteorier //Thule

[JohnT]

Vagar man kanske gissa att om Bror Stefenson beordrat eldforbud mot en sovjetisk ubat, som forsvaret till varje pris verkar vilja ha tvingat upp, sa hade han inte fatt prestigepositionerna senare i karriaren?

Ja, det är min teori.

Jag träffande under första halvan av åttiotalet ett antal officerare på mellannivå som hävdade att man i fredstid inte dödade andra länders militära personal.
Om dessa var del av "den stora NATO konspirationen" eller inte, undandrar sig mitt bedömmande.
Jag vet bara att Olof Palme själv efter Hårsfjärden 1982 hävdade "att regeringen även i fredstid kan beordra försvarsmakten att sänka en ubåt"
Men notera att Palme bara sa att regeringen kunde beordra, inte att man hade beordrat.

Utifrån de politiska konsekvenserna att sänka en ubåt (oavsätt nationalitet) uppfattade jag det som karriärbefrämjande att beordra sina underlydande att följa gällande IKFN och inte sänka ubåtar.



Det jag tror du har lite missbedömt är just
"mot en sovjetisk ubat, som forsvaret till varje pris verkar vilja ha tvingat upp"
Jag uppfattar att det fanns många förnuftiga men försiktiga officerare som inte "till vare pris" ville ha upp någon ubåt, utan faktiskt föredrog att inte veta framföra att riskera ett internationellt incident, I alla fall fram till 1986.

Finns det exempel pa ansvarigt befal som gjort tvartom, gatt all-in mot en ubat, fatt order om att avbryta, och sedan gar karriaren ner i halet?

Varför en officers karriär stoppats , eller förflyttats till annan tjänst är ju mycket svårt att få en objektiv bild av.
Personer som tydligt uttryckt att de inte tänkte bry sig om gällande regler för vapeninsats,
enligt deras egna bedömning blev stoppade i kärrriären har jag träffat ett par gånger.



MVh
/John T

[JHAN]

Hej Rickard,

Jag undrade lite forsiktigt om tva av dina pastaenden ovan i ett langt inlagg till Thule,

Hej JHAN, välkommen till diskussionen och du behöver inte fråga "försiktigt" om belägg för något jag skrivit. Jag svarar gärna.

(Däremot har jag fortfarande paus härifrån då diskussionerna tagit alldeles för mycket tid och energi, men eftersom det ställs en fråga direkt till mig vill jag svara.)

Thules tva miniubatar som visade sig vara 70m langa atomubatar, jag klickade pa dina lankar och tog en bra titt pa bilderna, hur ser du att det ar atomubatar? Jag tyckte mest att landgangen till den mindre ubaten maste varit enorm om den var 40m lang?

Frågan gällde alltså detta inlägg där jag gick igenom Thules lista över misstänkta miniubåtar ( = lite kryssningsmissiler, rymdskepp m.m.)

Den bild du undrade över, som Thule ursprungligen publicerade här och menade visa två sovjetiska "miniubåtar", var hämtad från denna sida:

http://militaryrussia.ru/blog/topic-545.html

Kör man Google Translate på den står det på flera platser att det är AS-23 (X-RAY / 1851) på 40 meter som ligger bredvid en ubåt av Uniform-klass (projekt 1910) och är 69 meter lång.

På den övre bilden på den sidan ser man de båda ubåtarna från sidan och då syns det tydligare hur landgången sitter och t ex det lite märkliga "hus" som sitter på den vänstra ubåten. En stor del av den större ubåten är där inte synlig.


Gällande din fråga hur man ser att det är atomubåtar så vet jag inget sätt att optiskt avgöra det, men av specifikationerna på de två typerna framgår det att båda är nukleärt drivna:

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1851.htm

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1910.htm

I diskussionerna om Triton 2 aterkommer du ofta till att den ar vat och att dykarna sitter i kallt vatten. Utan att kunna presentera bevis for det, finns det nagot som pekar mot att dom inte skulle ha installerat en typ av doppvarmare for att varma upp vattnet?

Nja, det finns vad jag vet inga bevis på att det inte installerats någon vattenvärmare ombord, men det finns heller inga uppgifter överhuvudtaget på att något sådant skulle ha skett.

Grejen med hela Triton-2 är att den enligt mig uppenbart inte är en farkost som är konstruerad för spionageuppdrag i fredstid i främmande makts inre vatten, hamnar och marinbaser - med risk för ubåtsjakt och vapeninsatser. Den har inget periskop och endast aktiv sonar för navigation samt att själva dykarfarkosten har en batteritid på endast tolv timmar. Vattenkylan är sedan en faktor som åtminstone i Östersjön ytterligare sänker användningsområdet.

Man kan självklart spekulera i diverse modifieringar och förbättringar eller att den skulle kunna bäras av olika moderubåtar och så vidare, men det blir fortfarande bara hypotetiskt och ofta troligen i någon form av förhoppning att det mytomspunna Spetsnaz medels miniubåt faktiskt existerade.

Det man kan konstatera är att den militäristiska diktaturstaten Sovjetunionen spenderade extremt mycket resurser på sin krigsmakt. Exempelvis hade de vid 80-talets början över femtiotusen stridsvagnar. Tittar man dock på dykarfarkoster så byggdes endast sexton (16) Triton-2-farkoster, som dessutom var spridda över de fyra olika Sovjetflottorna.

Även om detta strider mot 80-talets (då förvisso rimliga) klassiska skräckbild kring Spetsnaz till attack i skymningsläge med massiva miniubåtsförband så verkar det med facit i hand varit så att Sovjet bara var marginellt intresserade av denna vapengren.

Hej igen Rickard, det var ett utforligt svar, val medveten om att jag ror mig pa niva 1A och att inlaggen blir lite mer av formen - later detta rimligt - an plausible theory som kan ledas i bevis. Jag tyckte att diskussionen har gatt lite i cirklar i traden pa senare tid och tankte se om det gar att tillfora nagot.

Triton verkar inte vara en sardeles sannolik kandidat for nagon av de langre insatserna, det var mest uppvarming jag hade hakat upp mig pa da det nastan verkade orimligt (aven for sovjeter) att inte installera nagot sa simpelt som skulle gora sa pass stor skillnad.

Jag larde mig nyligen om Lill-Klas och Stor-Klas har i traden och funderar pa om inte dom kan ha gett upphov till en del observationer, vi (har i traden) har trots allt ingen korrelation mellan svenska farkoster och observationerna och med ett sa pass stort antal ovservationer gjorda sa kan val egna forband ha slunkit med? Tidningar rapporterar trots allt vad dom vill och om militaren sedan gar ut och forsoker dementera kanske det mest upplevdes som forsok till morkning?
Observationer av Spiggen egna ubatar kanske ocksa forekom?

Det har ju tidigare skrivits om observationer av "undervattensmopeder" i traden och lampliga kandidater har presenterats fran "the usual suspects" men Lill-Klas och Stor-Klas namndes aldrig, dom forefaller ju vara ypperliga kandidater och det kanske lag i militarens intresse att inte skylta med inkopt materiel?

dock kan man val fraga sig varfor militaren kopte in dom?

Enda vagen fram for Tritonsparet vore val isafall att hitta en lamplig incident dar den faktiskt passar in.

[Thule3]

I går eftermiddag trillade poletten ner" nu behöver jag inte fundera längre Rickard //Thule

[Rickard]

Hej Thule, kan du utveckla vad du tänker på?