Nationalsocialisterna socialister??

[LasseMaja]

Om Franco delar socialismens grundläggande fundament är han socialist. Jag har inte tillräckligt bra koll på Franco för att själv uttala mig om ifall han gör det eller inte.

Se där, snart har du förpassat halva konservatismen till att vara "socialister". En omstöpning av hela den politiska skalan på gång ser jag.

[LasseMaja]

Nazimens "vänsterfalang" var aldrig så pass socialistisk som fienden som fanns på vänsterkanten, dvs. kommunister och socialdemokrater. Socialismen var för nazismen en ständig fiende, vare sig man hörde till en vänster eller högerfalang. Det man däremot med fog kan påstå, var att denna "vänster"-falang trodde på "den tredje vägens politik", dvs. en sorts synbios mellan vänster och höger. Denna vänster kom dock att bli ett allt mer utdöende släkte inom nazismen (och även övriga liknande rörelser) när rörelsen allt mer gled in i högerfåran.

[Zhongda]

Det finns ingen "antiupplysningssocialism", det är en term som du själv hittat på.

Det är någonting jag argumenterar för. Håller du inte med får du argumentera emot. Du kan börja med att förklara varför Gramsci, Frankfurtskolan och Mao inte var socialister - go!

Se där, snart har du förpassat halva konservatismen till att vara "socialister". En omstöpning av hela den politiska skalan på gång ser jag.

Du är förmodligen den enda personen på jordklotet som kan läsa mitt inlägg sådär.

Zhongda: "Jag vet inte vart Franco hör. Jag har inte tillräckligt bra koll."
LasseMaja: "DU RITAR OM HELA POLITISKA KARTAN OCH PÅSTÅR ATT HÄLFTEN AV ALLA KONSERVATIVA ÄR SOCIALISTER! AMAGAD!"

Läsförmåga?

[Dûrion Annûndil]

Vad du och jag diskuterade var inte huruvida Hitlertyskland var en planekonomi, utan huruvida Hitlers nationalsocialism hade en utvecklade ekonomisk strategi över huvud taget. Om du säger att Hitlertyskland auktoritärt styrde ekonomin uppifrån, och kallar detta "planekonomi", så har du rätt. Om du med "planekonomi" menar långtgående ekonomisk planering, så har du fel.

Jag diskuterade huruvida införandet av det tyska ekonomiska systemet var långsiktig eller inte.

På vilket sätt skiljer sig "utvecklad ekonomisk strategi" från "långsiktig ekonomisk planering"?
Vilket "ekonomiska system" menar du Hitler införde?

Sedan har du hävdat att Hitler tänkte sig en ekonomi som fungerar både i krig och i fred.

Ett ekonomiskt system som fungerar både i krig och fred.

Hitler clearly believed that the lack of a precise economic programme was one of the Nazi Party's strengths, saying: "The basic feature of our economic theory is that we have no theory at all."

"Hitler and the Nazis held a very strong idealist conception of history, which held that human events are guided by small numbers of exceptional individuals following a higher ideal. They believed that all economic concerns, being purely material, were unworthy of their consideration. Hitler went as far as to blame all previous German governments since Bismarck of having "subjugated the nation to materialism" by relying more on peaceful economic development instead of expansion through war.[2]

For these reasons, the Nazis never had a clearly defined economic programme."

Eftersom Hitler också bevisligen hävdade att ett fungerande system fick vänta med tanke på det krig man måste förbereda under närmsta fyra år, vilket ekonomiskt system menar du att Hitler tänkte sig för freden?

Kanske, men planerade han för världens undergång?

Nej, men det gjorde inte Hitler heller.

"Since the outbreak of the French Revolution, the world has been moving with ever increasing speed toward a new conflict, the most extreme solution of which is called Bolshevism, whose essence and aim, however, are solely the elimination of those strata of mankind which have hitherto provided the leadership and their replacement by worldwide Jewry. No state will be able to withdraw or even remain at a distance from this historical conflict...It is not the aim of this memorandum to prophesy the time when the untenable situation in Europe will become an open crisis. I only want, in these lines, to set down my conviction that this crisis cannot and will not fail to arrive and that it is Germany's duty to secure her own existence by every means in face of this catastrophe, and to protect herself against it, and that from this compulsion there arises a series of conclusions relating to the most important tasks that our people have ever been set. For a victory of Bolshevism over Germany would not lead to a Versailles treaty, but to the final destruction, indeed the annihilation of the German people"

De planerade för exakt samma sak: Den egna statens militära expansion.

En expansion som dock skiljde sig åt i omfattning och betydelse.

Exemplet att Goebbels kallat sig socialist. På vilket sätt motsäger det att socialismen i Tyskland inte tolkade samhället ur ett ekonomiskt perspektiv?

Jo, att det uppenbarligen fanns socialister som kunde hålla två tankar i huvudet samtidigt, d.v.s både ekonomi och ras.

Det här resonemanget är förvirrande... Menar du att det att Goebbels även kunde se samhället ur ett ekonomiskt perspektiv likt socialismen skulle göra även socialismen rasistisk?

Ja, visst såg Hitler ett problem i kapitalismen. Men skillnaden är vilken vikt de lägger vid den. För Hitler gick "reningen" från judarna före "reningen" från bourgeoisien.

För Hitler är "reningen" från judarna och "reningen" från det förtryckande kapitalistiska systemet samma sak. För Marx är en "rening" från att det förtryckande kapitalistiska systemet ett sätt att "rena" samhället från judarnas ekonomiska och politiska dominans.

Nu beskriver du enbart Hitlers attityd, inte Marx. Marx formulerar ju aldrig någon ideologi som går ut på att "rena samhället från judarnas ekonomiska och politiska dominans".

För Marx är det viktiga att förändra samhällets ekonomiska system.
För Hitler däremot - "the economy is something of secondary importance".

Marx var mig veterligen oerhört otydlig med hur det framtida samhället skulle se ut.

Marx kanske inte formulerar hur "Kommunismen" i slutändan skall fungera exakt, men att socialismen formulerar samhällsproblemen i ekonomiska termer är väl inget som vi ens behöver diskutera. Hela ideologin bygger ju på konflikt mellan ekonomiska strata i samhället.

Hitler var dock tydlig med att alla ekonomiska beslut måste ligga inom allmänintressets (folkets och statens) vilja, och att staten skulle ha en stor och stark roll i det hela.

Med tanke på nationalekonomis komplexitet så undrar man ju vad det är du tycker är så "tydligt" med de enkla punkterna?

Precis som Påven och Winston Churchill?

Jag trodde du nyss sa att det inte räcker med enstaka likheter. Jag gav exempel på alla de punkter som ligger till grund för båda dessa ideologier. Enstaka likheter kan delas av andra, men det gör dem inte till socialister eller identiska. Mao och Hitler delar samtliga grundläggande fundament, och de skiljer bara ut sig på enstaka punkter i fråga om grad, inte art.

Med tanke på att din redogörelse för vad som är socialismens "grundläggande fundament" är tveksam, och att Mao och Hitler knappast är identiska mer än de är identiska med så mycket annat, så får vi nog dra slutsatsen att gradskillnader verkar vara det enda som skiljer historiens politiska ideologier över huvud taget. Och då

För övrigt har jag aldrig sett att Churchill föraktade förnuftet i en upplysningsmening.

Det har jag inte sett Mao eller Hitler göra heller, vad du nu menar med det. Men Churchill kunde vara en mycket impulsiv och känslosam person, som mobiliserade motstånd även när kapitulation var en rationell väg.

De skiljer sig. Kineserna har konsekvent försökt göra alla underlydande folk till "kineser" för att motverka separatism. Däremot har de knappast inrättat dödsläger för enskilda folkgrupper.

Inte alla grupper, och man har medvetet försökt förinta olika minoritetskulturer.

Kan du ge ett exempel?

Nazityskland hade ingen endlösung innan 1942, men jag är så radikal att jag hävdar att de var nationalsocialister även innan Wannseekonferensen. Poängen med Maos rasism som jämförbar med Hitlers är att de skiljer sig, men att skillnaden är en fråga om grad, inte art. Det är både former av rasism, där den ena folkgruppens styrka framhålls jämte andra folkgruppers underlägsenhet. Huruvida detta tar sig uttryck i att olika kulturyttringar förbjuds, och folkgrupper långsamt försvinner p.g.a. centralmaktens agerande som i Kina, eller genom regelrätta avrättningar som i Nazityskland är en gradskillnad inom samma fenomen.

Du menar alltså att kulturell assimilation av en person skulle vara detsamma som att döda den personen? Båda är bara olika grad av rasism, och därmed samma sak?

Så Francisco Franco var alltså socialist egentligen?

Om Franco delar socialismens grundläggande fundament är han socialist.

Det finns en annan möjlighet. Franco var inte socialist, och då är de kriterier som han delar med socialister ingenting specifikt för socialister.

[Zhongda]

På vilket sätt skiljer sig "utvecklad ekonomisk strategi" från "långsiktig ekonomisk planering"?
Vilket "ekonomiska system" menar du Hitler införde?

Jag har åsyftat det ekonomiska systemet i sig, inte de beslut som fattats inom systemets ramar.

Hitler införde ett system som ligger någonstans mellan blandekonomi och planekonomi; d.v.s. en blandekonomi som ligger närmare en planekonomi än en marknadsekonomi.

Eftersom Hitler också bevisligen hävdade att ett fungerande system fick vänta med tanke på det krig man måste förbereda under närmsta fyra år, vilket ekonomiskt system menar du att Hitler tänkte sig för freden?

Ett system där staten har en mycket stor roll, och där privat egendom existerade under förbehållet att användandet av densamma låg inom NSDAPs definierade folkliga och statliga allmänintresse, till stor del styrt av lagar och byråkrati som begränsade det faktiska handlingsutrymmet. Staten skulle vara den överlägset viktigaste aktören. Faktum är att inga av dina citat motsäger någonting jag har sagt. Jag har nämligen aldrig påstått eller trott att NSDAP hade en färdig plan för hur genomförandet av deras idealbild av staten och nationen skulle gå till, bara att där fanns en luddig idealbild, och att det är denna idealbild som gör att de är socialister.

Eftersom att du fått dina citat från Wikipedia-artikeln "Economics of fascism", kunde man tycka att du skulle ta med de citat som begränsade betydelsen av dina egna citat, från samma artikel:

"we are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system" - Hitler.

"[our system] has nothing to do with Marxian Socialism, [...] Marxism is anti-property; true Socialism is not." - Hitler.

"I had only to develop logically what social democracy failed.... National Socialism is what Marxism might have been if it could have broken its absurd ties with a democratic order.... Why need we trouble to socialize banks and factories? We socialize human beings...." - Hitler.

"Since the outbreak of the French Revolution, the world has been moving with ever increasing speed toward a new conflict, the most extreme solution of which is called Bolshevism, whose essence and aim, however, are solely the elimination of those strata of mankind which have hitherto provided the leadership and their replacement by worldwide Jewry. No state will be able to withdraw or even remain at a distance from this historical conflict...It is not the aim of this memorandum to prophesy the time when the untenable situation in Europe will become an open crisis. I only want, in these lines, to set down my conviction that this crisis cannot and will not fail to arrive and that it is Germany's duty to secure her own existence by every means in face of this catastrophe, and to protect herself against it, and that from this compulsion there arises a series of conclusions relating to the most important tasks that our people have ever been set. For a victory of Bolshevism over Germany would not lead to a Versailles treaty, but to the final destruction, indeed the annihilation of the German people"

Ingen del av citatet talar om världens undergång, utan om en historisk kamp som kan innebära det tyska folkets undergång. Den är mycket jämförbar med revolutionära marxisters bild av klasskampen och revolutionen. Som jag har sagt tidigare: Nationalsocialismen är en socialism där man ersätter arbetarklassen med det tyska folket. Kärnvärdena är desamma, men många delar av hur man analyserar världen ersätts, och detta på grund av att man saknar marxismens materialistisk-internationalistiska grund, och istället har en tysk idealistisk-nationalistisk grund.

En expansion som dock skiljde sig åt i omfattning och betydelse.

Vilken är artskillnaden mellan de två expansionerna?

]Det här resonemanget är förvirrande... Menar du att det att Goebbels även kunde se samhället ur ett ekonomiskt perspektiv likt socialismen skulle göra även socialismen rasistisk?

Det enda som är förvirrande är din tolkning av mina påståenden. Jag påstår precis vad jag skrev: Man måste inte ha en marxistisk analysmodell för att vara socialist, och Goebbels är ett exempel på en sådan socialist under 30-talet. Svårare än så var det inte.

Nu beskriver du enbart Hitlers attityd, inte Marx. Marx formulerar ju aldrig någon ideologi som går ut på att "rena samhället från judarnas ekonomiska och politiska dominans".

Marx sa att judarnas ekonomiska och politiska dominans var ett problem. Han är oerhört tydlig kring den frågan i "Zur Judenfrage".

"The Jew has emancipated himself in a Jewish manner, not only because he has acquired financial power, but also because, through him and also apart from him, money has become a world power" (hans kursivering) - Karl Marx

Lösningen var, som jag sagt tio gånger tidigare, att reformera det kapitalistiska systemet - då kan man befria judarna från sin dåliga religiösa och finansiella kultur. Hitler ansåg dock att judarna är intrinsikalt onda. Skillnaden mellan Marx och Hitler i judefrågan, är skillnaden mellan nature och nurture, är det judarnas natur eller omgivning som skapar den dåliga juden?

Jag har alltså aldrig påstått att Karl Marx var antisemit. (Det är så absurt att jag måste återupprepa det, gång på gång på gång. Kan du inte läsa vad jag skriver, istället för att anta eller hitta på innebörder av vad jag skriver?)

För Marx är det viktiga att förändra samhällets ekonomiska system.
För Hitler däremot - "the economy is something of secondary importance".

Precis vad jag har sagt - hela tiden.

Marx kanske inte formulerar hur "Kommunismen" i slutändan skall fungera exakt, men att socialismen formulerar samhällsproblemen i ekonomiska termer är väl inget som vi ens behöver diskutera. Hela ideologin bygger ju på konflikt mellan ekonomiska strata i samhället.

MARXISTISK SOCIALISM formulerar samhällsproblemen i ekonomiska termer. Hela den MARXISTISKA ideologin bygger ju på konflikt mellan ekonomiska strata i samhället. Men MARXISTISK socialism är inte den enda formen av socialism. Samma betoning på det ekonomiska finns inte hos de utopiska socialisterna (enligt Marx själv hans föregångare). Detta är 90% av mitt resonemang kring frågan, och jag har sagt det tusen gånger förut. LÄS FÖR I *******.

Med tanke på nationalekonomis komplexitet så undrar man ju vad det är du tycker är så "tydligt" med de enkla punkterna?

Jag tycker inte att nationalekonomi är särskilt svårt. Jag kanske är nationalekonom till yrket?

* Hitler har aldrig sagt att staten skulle ha en liten roll.
* Hitler har inte sagt att privategendomen inte ska begränsas av allmänintresset som det definieras av NSDAP.

Han har varit oerhört tydlig med åt vart det barkar. Han har inte sagt "Exakt såhär kommer det att se ut", men han har sagt att "Ungefär såhär kommer det att se ut", och han har varit oerhört tydlig med åt vilket håll det barkar.

Med tanke på att din redogörelse för vad som är socialismens "grundläggande fundament" är tveksam, och att Mao och Hitler knappast är identiska mer än de är identiska med så mycket annat, så får vi nog dra slutsatsen att gradskillnader verkar vara det enda som skiljer historiens politiska ideologier över huvud taget. Och då

Det var den galnaste slutsatsen jag har läst. Du kommer inte med något argument annat än påståendet att de inte är identiska. Du börjar bli en parodi på dig själv. Jag frågar vad som skiljer dem åt, och du svarar att de inte är identiska. Absurt.

Det har jag inte sett Mao eller Hitler göra heller, vad du nu menar med det.

Jag förstår inte varför jag diskuterar nationalsocialismens natur med någon som inte ens har koll på nationalsocialismens inställning till viljan kontra förnuftet. Inte heller varför jag diskuterar Mao med någon som inte har koll på Maos inställning till intellektuella.

Men Churchill kunde vara en mycket impulsiv och känslosam person, som mobiliserade motstånd även när kapitulation var en rationell väg.

Han föraktade inte upplysningens förnuftsidéer för den sakens skull.

Kan du ge ett exempel?

På vilket? Att det finns minoritetsgrupper man inte försökt göra till kineser?
Hui-kineserna, mongolerna, tibetanerna, och manchuerna har inte försökts omstöpas, medan deras kultur definitivt har förtryckts. Många av dessa folk har medvetets satts i slavarbetsläger, medan man har flyttat stora grupper Han-kineserna till deras hemområden, vilket innebär att de har blivit minoriteter i sina egna ursprungsområden.

Du menar alltså att kulturell assimilation av en person skulle vara detsamma som att döda den personen? Båda är bara olika grad av rasism, och därmed samma sak?

Nej, jag menar inte att kulturell assimilation är detsamma som att döda den personen; jag har aldrig påstått något sådant.

Ja, jag menar att kulturell assimilation av minoritetsområden baserade på idéer om ras och fysisk eliminering på grund av ras, båda är former av rasism, och enbart skiljer sig i fråga om grad.

Det finns en annan möjlighet. Franco var inte socialist, och då är de kriterier som han delar med socialister ingenting specifikt för socialister.

Jaha. Du motsäger inte mig för fem öre med det belägglösa påståendet, men visst.

[LasseMaja]

Det är någonting jag argumenterar för. Håller du inte med får du argumentera emot.

Jag är ledsen, men jag tror faktiskt inte att du har hittat något nytt. Socialismens idéhistoria är ganska grundligt utforskad. Det finns mycket att läsa om saken, men inget om din så kallade "antiupplysningssocialism".

Du är förmodligen den enda personen på jordklotet som kan läsa mitt inlägg sådär.

Zhongda: "Jag vet inte vart Franco hör. Jag har inte tillräckligt bra koll."
LasseMaja: "DU RITAR OM HELA POLITISKA KARTAN OCH PÅSTÅR ATT HÄLFTEN AV ALLA KONSERVATIVA ÄR SOCIALISTER! AMAGAD!"

Ok, jag skall hjälpa dig lite på traven. Även om Franco kom till makten med hjälp av de fascistiska falangisterna så brukar hans styre ändå räknas som ett auktoritärt konservativt. Många liknande stater fanns vid den här tiden, exempelvis Portugal, Österrike (innan anschluss), Rumänien och en hel del till i östra och centrala Europa. Om Francos styre skall räknas som "socialism" på grund av att det var centralstyrt och att staten ville ha kontroll över ekonomin då kommer vi till det faktum, att vi nog måste räkna stora delar av den konservativa ideologin som "socialism".

Vi hamnar också i den lilla historiska kullerbyttan att kanske Gustav Vasa var socialist, kanske romarriket eller för den delen Faronernas Egypten. Hela historien kanske får lov att skrivas om!

[Davian]

spontant känner jag en viss begreppsförvirring. om jag uppfattar Zhongda rätt menar han/hon med begreppet "socialism" inte "vetenskaplig socialism" utan de varianterna av socialism som föregrep Marx/Engels.
Likadant uppfattar jag att motståndarna i debatten menar just "vetenskaplig socialism" när de skriver "socialism".

har jag rätt i mitt påstående?

För övrigt tycker jag att det finns likheter och skillnader inom Klassisk liberalism, Nyliberalism, Marxism-leninsism, Maois, Socialdemokrati, Konservatism, Fascism, katolicism etc. Det är liksom inget nytt, Personligen uppfattar jag "vetenskaplig socialism" och "klassisk liberalism" som de två ismerna som har mest likheter. Jag skulle vilja säga att de är samma andas barn då de i mångt och mycket har likartad syn på människor och människors verksamhet.

Det är ju ingen slump att "klassiska liberaler" och "vetenskapliga socialister" har samarbetat mycket genom åren, utan väldigt många idéer och tankar är som sagt likartade. (alla människor har samma värde, ingen skall förtrycka nån annan etc).

Och eftersom alla i trpden hittils har bekänt politisk färg så borde jag med göra det. Jag är alltså marxist-leninist, en såndär läskig företrädare för revolution och proletariatets diktatur. Men jag ser inte nödvändigheten i att definiera nazismens släktskap med diverse ideologier. Om man inte i framtiden tänker använda sig av eventuellt släktskap som "guilt by ascoication (hur stavar man det där ordet?)

[LasseMaja]

Nationalsocialismen är en socialism där man ersätter arbetarklassen med det tyska folket. Kärnvärdena är desamma, men många delar av hur man analyserar världen ersätts, och detta på grund av att man saknar marxismens materialistisk-internationalistiska grund, och istället har en tysk idealistisk-nationalistisk grund.

Först och främst, du kan inte "ersätta" arbetarklassen med det tyska folket och använda den enheten på samma sätt. Skillnaden är fundamental, konflikten inom folket är något nytt. Detta definierar vänstern. Hitler gör ingen ny politisk upptäckt när han spår en kamp mellan folk, det är något som alltid funnits. Ett i grunden konservativt tänkande. Konflikt inom folket resp. mellan folk är motsatser.

Kärnvärdena är inte desamma. Socialismen kärnvärde är jämlikheten medan nazismen står för ett tänkade på socialdarwinistisk grund. Jämlikheten är en omöjlighet för nazismen. Vi är inte lika, naturen är beviset för att det är så. Den starke härskar och den svage går under, fuhrerprincip och förintelse. Med andra ord, kärnvärdena är motsatser.

Materialism och idealism är motsatser och det är bra att du tar upp det. Vi har här ytterligare ett argument för att det handlar om två helt olika tankevärldar som ligger till grund för socialism och nazism.

[Zhongda]

Jag är ledsen, men jag tror faktiskt inte att du har hittat något nytt. Socialismens idéhistoria är ganska grundligt utforskad. Det finns mycket att läsa om saken, men inget om din så kallade "antiupplysningssocialism".

Två saker:

1. Det är inte jag som har "uppfunnit det". Jag har läst exakt det jag argumenterar för (med små variationer) hos flera disputerade forskare, på prestigefyllda universitet.

Ok, jag skall hjälpa dig lite på traven.

Be my guest.

Om Francos styre skall räknas som "socialism" på grund av att det var centralstyrt och att staten ville ha kontroll över ekonomin då kommer vi till det faktum, att vi nog måste räkna stora delar av den konservativa ideologin som "socialism".

Jag har inte satt ett lika med-tecken mellan socialism och centralstyre eller statligt styrd ekonomi.

Vi hamnar också i den lilla historiska kullerbyttan att kanske Gustav Vasa var socialist, kanske romarriket eller för den delen Faronernas Egypten. Hela historien kanske får lov att skrivas om!

Jag har redan förnekat att Gustav Vasa var socialist, utifrån de premisser jag själv ställt upp. Knasigt du.

Lång text om olikheter

Nu återupprepar du dig bara, och jag har besvarat allt det där redan i tråden. Låt mig ta det från ett annat håll:

Finns det några likheter mellan nationalsocialismen och socialismen? Vilka? Hur viktiga är de?

[Zhongda]

spontant känner jag en viss begreppsförvirring. om jag uppfattar Zhongda rätt menar han/hon med begreppet "socialism" inte "vetenskaplig socialism" utan de varianterna av socialism som föregrep Marx/Engels.
Likadant uppfattar jag att motståndarna i debatten menar just "vetenskaplig socialism" när de skriver "socialism".

har jag rätt i mitt påstående?

Först och främst, tack för ditt inlägg. Kul att någon kommer och faktiskt är intresserad av vad folk talar om, och inte ryggmärgsmässigt uttalar sig om vad andra tycker och tänker.

Du kanske har rätt. Jag vet inte, för jag vet inte vad du menar med "vetenskaplig socialism". Om du med "vetenskaplig socialism" åsyftar Marx, d.v.s. att Marx försökte studera historien som vetenskapsman, och "fann" att arbetarklassen skulle segra och yadda yadda yadda, så ja, då har du nog rätt i den distinktionen. Jag tycker att jag har varit oerhört tydlig med att påpeka att Hitler inte var Marxist, och att det finns en enorm skillnad mellan Marx och Hitler.

Jag åsyftar definitivt de grupperingar som föregrep Marx, men även grupper som influerats av dessa pre-Marxistiska socialister.

För övrigt tycker jag att det finns likheter och skillnader inom Klassisk liberalism, Nyliberalism, Marxism-leninsism, Maois, Socialdemokrati, Konservatism, Fascism, katolicism etc. Det är liksom inget nytt, Personligen uppfattar jag "vetenskaplig socialism" och "klassisk liberalism" som de två ismerna som har mest likheter. Jag skulle vilja säga att de är samma andas barn då de i mångt och mycket har likartad syn på människor och människors verksamhet.

Det är ju ingen slump att "klassiska liberaler" och "vetenskapliga socialister" har samarbetat mycket genom åren, utan väldigt många idéer och tankar är som sagt likartade. (alla människor har samma värde, ingen skall förtrycka nån annan etc).

Jag håller med. Det finns enorma likheter mellan den klassiska liberalismen och marxismen, även om där också finns stora skillnader. Man har samma inställning till upplysningen exempelvis - det är ingen slump att både gamla ärrade marxister, såväl som Axess blir apförbannade så fort en postmodernist uttalar sig om kunskap och framsteg. En annan intressant sak att tillägga är att klassanalysen faktiskt uppkom bland liberaler i det tidigare 1800-talets Frankrike. Marx blev mycket inspirerad av Adolphe Blanquis History of Political Economy in Europe (1837-1838).

Och eftersom alla i trpden hittils har bekänt politisk färg så borde jag med göra det. Jag är alltså marxist-leninist, en såndär läskig företrädare för revolution och proletariatets diktatur.

Och jag klassisk liberal, och höll med om i princip allt du skrev. Det säger rätt mycket, kanske.

Men jag ser inte nödvändigheten i att definiera nazismens släktskap med diverse ideologier. Om man inte i framtiden tänker använda sig av eventuellt släktskap som "guilt by ascoication (hur stavar man det där ordet?)

Jag är väl den som högljuddast försvarar påståendet att nationalsocialismen är socialistisk, och jag har redan poängterat att jag tycker att "guilt by association" både är dumt och meningslöst. Du som marxist-leninist har ingen skuld till nationalsocialismen, och det finns absolut ingenting som säger att du skulle inrätta koncentrationsläger eller starta världskrig om du fick bestämma, bara för att både du och Hitler var/är socialister. Släktskapet ligger inte på det planet. Lika lite som jag anser att det är relevant att koppla mig samman med Alliansen, trots att de till största del är liberaler.

Mitt intresse för frågan är historiskt; och då finns både ett personligt och yrkesmässigt intresse för det hela.

[LasseMaja]

spontant känner jag en viss begreppsförvirring. om jag uppfattar Zhongda rätt menar han/hon med begreppet "socialism" inte "vetenskaplig socialism" utan de varianterna av socialism som föregrep Marx/Engels.
Likadant uppfattar jag att motståndarna i debatten menar just "vetenskaplig socialism" när de skriver "socialism".

har jag rätt i mitt påstående?

Nja jag tror inte det. Det begreppet socialism i allmänhet (och som jag använder mig av) brukar räknas att innefatta är utopisk socialism, vetenskaplig socialism (marxism) och anarkism. Sedan brukar man titta lite på hur Marxismen utvecklar sig till kommunism och socialdemokrati.

Zhongda försöker lansera en egen definition av så kallad icke-upplysningssocialism där Mao klumpas ihop med Hitler bland annat. Sen är det lite diffusa definitioner av vad inom nazismen som är ett exempel på detta. Central planstyrning av ekonomin är nog det största belägget han lyckats prestera, även om vi petat hål på det åtskilligt.

Personligen uppfattar jag "vetenskaplig socialism" och "klassisk liberalism" som de två ismerna som har mest likheter. Jag skulle vilja säga att de är samma andas barn då de i mångt och mycket har likartad syn på människor och människors verksamhet.

Det håller jag med om. Upplysningens ideologier. Materialism, förnuft och vetenskap. Den ursprungliga politiska vänstern.

Och som reaktion på detta, först konservatismen och sedan fascismen/högerextremismen. Känsla, idealism, ursprung, tradition.

[LasseMaja]

Finns det några likheter mellan nationalsocialismen och socialismen? Vilka? Hur viktiga är de?

Först och främst är frågan feldefinierad. Nationalsocialism brukar räknas som en av de fascistiska ideologierna. Och de fascistiska ideologierna ligger påfallande nära den tidens höger(konservativ) extremism. Så den korrekta frågan blir då:

Finns det någon likhet mellan fascism/högerxtremism och socialism?

Ideologiskt finns det få likheter. I praktisk politik har det dock visat sig att bägge ideologierna kunnat prestera totalitära stater. (Socialismen är dock ett bredare begrepp än fascism/högerextremism och innefattar även demokrater). Bägge ideologierna strävar dock efter stöd ifrån "massorna", men vilken ideologi gör inte det?

[Zhongda]

Först och främst är frågan feldefinierad. Nationalsocialism brukar räknas som en av de fascistiska ideologierna. Och de fascistiska ideologierna ligger påfallande nära den tidens höger(konservativ) extremism. Så den korrekta frågan blir då:

Finns det någon likhet mellan fascism/högerxtremism och socialism?

Nej, jag ställde frågan, och frågan löd "Likheter mellan nationalsocialism och socialism?"

Ideologiskt finns det få likheter. I praktisk politik har det dock visat sig att bägge ideologierna kunnat prestera totalitära stater. (Socialismen är dock ett bredare begrepp än fascism/högerextremism och innefattar även demokrater). Bägge ideologierna strävar dock efter stöd ifrån "massorna", men vilken ideologi gör inte det?

De enda likheterna är enligt dig - på fullaste allvar - att både nationalsocialismen och socialismen strävar efter stöd i breda lager och att det finns en risk att det utmynnar i ett totalitärt samhälle? De ENDA likheterna? Nu får du ju ge dig. Eftersom att ras/volk är den viktigaste metodologiska enheten inom nationalsocialismen, och klass inom marxismen - vilken av dessa enheter är inte kollektivism? Någon av dem måste ju vara något annat än kollektivism, eftersom att kollektivismen uppenbarligen inte är en likhet mellan nationalsocialismen och marxismen.

Du gör en väldigt stor grej av att jag EN gång använde begreppet "antiupplysningssocialism". Du kanske bör ta med i beräkningarna att jag med det åsyftade en tradition under stark påverkan av Rousseau. En bättre term vore kanske "antiförnuftssocialism". Men du får haka upp dig på enstaka ordanvändande om du vill. Leka med ord hit och dit har vi redan sett att du älskar att göra - inte minst ovan där du definierar om en fråga JAG ställde.

Äsch, varför bryr jag mig. Du måste vara ett troll.

[Davian]

spontant känner jag en viss begreppsförvirring. om jag uppfattar Zhongda rätt menar han/hon med begreppet "socialism" inte "vetenskaplig socialism" utan de varianterna av socialism som föregrep Marx/Engels.
Likadant uppfattar jag att motståndarna i debatten menar just "vetenskaplig socialism" när de skriver "socialism".

har jag rätt i mitt påstående?

Först och främst, tack för ditt inlägg. Kul att någon kommer och faktiskt är intresserad av vad folk talar om, och inte ryggmärgsmässigt uttalar sig om vad andra tycker och tänker.

Du kanske har rätt. Jag vet inte, för jag vet inte vad du menar med "vetenskaplig socialism". Om du med "vetenskaplig socialism" åsyftar Marx, d.v.s. att Marx försökte studera historien som vetenskapsman, och "fann" att arbetarklassen skulle segra och yadda yadda yadda, så ja, då har du nog rätt i den distinktionen. Jag tycker att jag har varit oerhört tydlig med att påpeka att Hitler inte var Marxist, och att det finns en enorm skillnad mellan Marx och Hitler.

Jag åsyftar definitivt de grupperingar som föregrep Marx, men även grupper som influerats av dessa pre-Marxistiska socialister.

begreppsdefinition leder ofta till konkreta debatter. =)

Termen vetenskaplig socialism är alltså den "Marxistiska socialismen". Dvs, tes-antites, syntes, bas och överbyggnad, kapitalismen, mervärdes-teorier, arbetsvärdet med mera. Det som i vardagligt tal kalls "socialism". Begreppet skapades av Marx och/eller Engels för att särskilja deras variant av socialism från den som då fanns. Dvs, de franska utopisterna med Fourier (stavning?) osv.

Så när vi pratar om socialism kan vi antingen mena den Marxistiska varianten, den vetenskapliga socialismen eller någon annan variant. Och jag är inte jättepåläst om de tidigare varianterna då de inte riktigt fångar mitt intresse. och det kan mycket väl vara så att NSDAP och Fourier har teorier och tankar som stämmer överrens. Om jag inte minns fel fanns det nån engelsk socialist på 1700-talet som pratade om nåt slags Platonskt idealsamhälle som inte var långt ifrån vissa visioner om det Tredje Riket.

Men det som krånglar till denna tråden lite extra mycket tror jag är just begreppsförvirringen. Jag tycker inte att exempelvis den vetenskapliga socialismen (Marxismen) har så mycket gemensamt med Nationalsocialism eller Fransk Utopism. Utan den är som sagt närmare besläktad med Liberalismen. Men sen finns det ju i alla kollektivistiska ideologier tankar och idéer som är likartade, utan att för den sakens skull göra att två ideologier är släkt med varandra.

Med andra ord, bara för att nationalsocialism, marxism-leninism, klassisk fascism och monarkism har flera saker som är likartade betder det inte att de är släkt med varandra. Att de influerar varandra är självklart. Det gör man alltid. Man kan inte vara immun från influenser. exempelvis Stalin och Hitler influerade varandra trots att deras ideologier var varandras antiteser i flera punkter.

Så, för fortsatt diskussion.

Socialism utifrån Marx perspektiv = vetenskaplig socialism
Socialism som inte är utifrån Marx = socialism.

Det kommer bli enklare om båda sidorna använder sig av den här terminologin.

[Zhongda]

Termen vetenskaplig socialism är alltså den "Marxistiska socialismen". Dvs, tes-antites, syntes, bas och överbyggnad, kapitalismen, mervärdes-teorier, arbetsvärdet med mera. Det som i vardagligt tal kalls "socialism". Begreppet skapades av Marx och/eller Engels för att särskilja deras variant av socialism från den som då fanns. Dvs, de franska utopisterna med Fourier (stavning?) osv.

Fourier stämmer. Och då är vi på samma sida vad gäller "vetenskaplig socialisms" betydelse.

Så när vi pratar om socialism kan vi antingen mena den Marxistiska varianten, den vetenskapliga socialismen eller någon annan variant. Och jag är inte jättepåläst om de tidigare varianterna då de inte riktigt fångar mitt intresse. och det kan mycket väl vara så att NSDAP och Fourier har teorier och tankar som stämmer överrens. Om jag inte minns fel fanns det nån engelsk socialist på 1700-talet som pratade om nåt slags Platonskt idealsamhälle som inte var långt ifrån vissa visioner om det Tredje Riket.

Robert Owen?

Men det som krånglar till denna tråden lite extra mycket tror jag är just begreppsförvirringen. Jag tycker inte att exempelvis den vetenskapliga socialismen (Marxismen) har så mycket gemensamt med Nationalsocialism eller Fransk Utopism. Utan den är som sagt närmare besläktad med Liberalismen. Men sen finns det ju i alla kollektivistiska ideologier tankar och idéer som är likartade, utan att för den sakens skull göra att två ideologier är släkt med varandra.

Du anser inte att den franska utopismen ligger särskilt nära Marx, även om släktskapet där är klart (i o m att han t o m erkänner det själv). Om vi då tänker oss att denna franska tradition i sin tur påverkade en tysk idealistisk tradition (Fichte, Hegel etc.), är det inte särskilt svårt att se hur nationalsocialismens socialism hänger ihop med den socialistiska idéhistorien.