Marxistisk frågelåda

[Davian]

Med risk för att komplicera allting ett par extra varv kan jag nämna att marxism bygger oerhört mycket på liberalism och en marxist och liberal från 1880 skulle i stort sett vara omöjliga att skiljapå utifrån ideologi. Det är inte förrän på 60-70 talet socialismen och liberalismen blir så skilda som idag.

Stora delar av Kapitalet är kopior och upprepningar av de ekonomisks teorier som de liberala ekonomerna tänkte fram. Det finns ingen primär motsättning mellan liberal ekonomisk teori och marxistisk. Det marxismen gör är lägger ett politiskt perspektiv på ekonomi medan liberaler i sig gärna menar att ekonomi är eller bör vara opolitisk. Marx själv har skrivit att efterfråga och tillgång är så basala ekonomiska lagar att man inte behöver fundera över dem.

Marxism är en analysmetod för det samhälle man råkar befinna sig i; och utifrån analysen har man dragit ett gäng slutsatser. Marxismen har inga texter eller teorier om hur ett kommunistiskt samhälle ser ut rent praktiskt; utan teorierna ligger i att kapitalismen som system inte kan existera förevigt pga inneboende strukturefel.

Så allt prat om en framtida kommunistiskt samhälle är bara spekulationer om en värld ingen kan föreställa sug.

Men vägen fram mot det samhället däremot är ganska analyserad och med hjälp av den analysen kan vi skapa oss politiska åsikter för vår värld av idag.

[pandersson2]

Det får de som har sin ekonomi bestämma. Vill de ha ett expertråd som klarar av det får det vara så; vill de sitta och ha konsensus i alla frågor blir det så.

Vilka ingår i "de"? Det är det jag försöker få reda på. Som det är nu känns det ungefär som att du har beskrivit ett aktiebolag.

jag menar att de människor som ingår i ett kollektiv underordnar sig kollektivets gemensamma beslut.

I ett marxistiskt samhälle, vilka skall ingå i kollektivet? Alla, eller skall det finnas en mängd kollektiv som är oberoende av varandra? Om ett kollektivt är mindre framgångsrikt, skall då de framgångsrika kollektivens resurser flyttas över till dem, och i sådana fall hur?

Det som skiljer behovsekonomi från konsumtionsekonomi är att det inte är en osynlig hand som avgör vad som ska produceras utan de människor som lever i samhället.

Vilka företag överlever om det inte finns ett behov av deras produkter? Jag förstår inte skillnaden mot dagens samhälle. Det är ju människorna i dagens samhälle som väljer vad de vill konsumera, eller är det någon annan som väljer enligt marxistisk teori?

Du plockade upp ett exempel där Göteborgs kommun gjort bedömningen att det inte fanns ett behov av ett fritidshus, samtidigt så fanns det organisationer som ansåg att det fanns ett behov. Vilken organisation skall ha rätt att bestämma om detta behov skall tillfredsställas? Jag förstod det som att du inte ansåg att kommunen som gemensamt ägs av invånarna enligt dig inte skall ha rätt att neka att ge resurserna till de andra organisationerna, är det korrekt? Hur skall detta beslut om att behovet skall tillfredsställas tagas?

Denna fråga avsåg hur det skall vara i ett marxistiskt samhälle, inte i dagens. I dagens samhälle är det kommunen som bestämmer över sina resurser, med vissa begränsningar enligt statens regler. Hur kommer det att vara i ett marxistiskt samhälle?

Sedan undrar jag över varför man som marxist är intresserad av ungdomar? Är det inte arbetarklassen som allt skall utgå ifrån? Ingår även ungdomar i arbetsklassen?

Marxismen har inga texter eller teorier om hur ett kommunistiskt samhälle ser ut rent praktiskt; utan teorierna ligger i att kapitalismen som system inte kan existera förevigt pga inneboende strukturefel.

Finns det inget att sträva för i marxismen? Är enda syftet att vara mot kapitalismen?

[Yngve]

Alla framtidstankar slutar på det viset. Det spelar ingen roll vilken ideologi man har eller övriga samhällsidéer. Eftersom det är ganska svårt att prata om ett framtida samhälle mer än i generella breda termer vilka får messianska drag. den enda filosofisks inriktningen jag tänker inte fungerar så är nihilism

Men men men... det som finns kvar då känns inte som en ekonomisk eller politisk teori. Den har inga svar på några konkreta frågor, inte något råd om hur man skall agera i visst läge, inga funderingar på hur man skall ta sig mot slutmålet.

Är marxismen i själva verket en religion?

[Davian]

Nej. Eller. Det beror på hur du definierar religion. Däremot är alla religioner en ideologi.

Men alla ideologier, oavsett deras politiska innehåll och färg och sånt, handlar om här och nu. Men har ett framtida mål, en utopi. Men ingen ideologi, oavsett politiskt innehåll, kan definiera hur utopin kommer se ut. Alla beskrivningar blir svepande och generella. Det är omöjligt för vilken ideologi som helst att säga;

"I det perfekta samhället kommer det se ut såhär, och vi kommer organisera arbetsfördelningen på det här viset; 25% av alla resurser går till det här"

För 2300 år sen kunde knappast Athenarna oavsett deras klokhet veta hur det skulle se ut idag med demokrati; att den skulle utnyttjas av både män och kvinnor, att inga slavar fanns, att den skulle finnas i formen av nationalstater osv. Det är helt omöjligt att berätta hur framtiden kommer se ut. Om du inte tänker dig att en ideolog är som Nostradamus, fast sann?

Ingen av oss vet vad som kommer hända i framtiden och hur den händelsen kommer påverka vårt samhälle.

Inte marxismen, inte liberalismen, inte nationalsocialismen, inte socialdemokrati, inte konservatism, inte radikalpacifism, inte teknokratism, inga religioner...

Det en ideologi gör; dess form och funktion är att analysera dagens samhälle, identifiera vad som är bra/dåligt med det, och arbeta för att förändra samhället till utopin.


Marxismen har oerhört många svar på konkreta frågor. Men en fråga som handlar om det perfekta/optimala samhället är inte en konkret fråga. Det är en i högsta grad abstrakt fråga.

En konkret fråga vore att fråga; "Vad i kapitalismen är det som marxismen menar är fel?" , "Hur kommer det sig att marxister befinner sig på tre sidor i frågan om Ukraina; Putins, Ukrainas, EU/USA:s? "

nu säger jag inte att det är fel eller tråkigt att prata om abstrakt filosofi. Men det är direkt omöjligt att svara på.
Vilket marxismen lär ut sen dess skapelse. Marxismen är här och nu och hanterar här och nu frågor. Precis som liberalism. Konservatism. Eller vilken politisk ideologi som helst.

Det finns oerhört många idéer om hur man ska ta sig mot slutmålet. Tex avskaffandet av kapitalismen är prio #1. Det görs genom att människorna tar kontrollen över produktionsmedlen genom en revolution. Den gamla ägarklassen avskaffas och in träder folket.

[Donkeyman]

Det är en intressant fundering kring vad som är ideologi och religion. Samt gränslinjerna däremellan. Jag menar att det nog i grunden är ungefär samma sak. Jag har också ett par bekanta som är fanatisk Fotbollsupportrar. De är över huvud taget inte intresserade i något annat- och de VET att deras lag är predestinerat till att dominera ligan. Samtidigt som de VET att de andra lagen egentligen är ganska värdelösa. Vilket nog är en sjukdom som är närbesläktad med fanatisk ideologi eller religion.

Åter till Marxismen. Just detta med att ha en långsiktig vision och en kortsiktig pragmatisk aktionsplan är nog ett problem hos en hel del av de historiska rörelser som bekänner sig till Marxismen. Själv har jag ett förflutet på relativt sett hög nivå inom vpk. Och det som slutigen fick mig att ruttna på hela grejen var att allt agerande skulle ske utifrån den utgångspunkten att revolutionen stod och väntade bakom dörren.

Mina partikamrater ansåg det helt förkastligt när jag röstade utifrån dagsnyttan i fullmäktige, till exempel om hur man skulle utforma en trafikplats eller något liknande. De menade att jag måste rösta utifrån nyttan av trafikplatsen den dag revolutionen hade kommit. Jag fick också skarp kritik därför att jag då och då planterade bra förslag hos något av de andra partierna. Förslag som jag visste aldrig skulle gå igenom om jag kom med dem men som hade en chans om det var sossar eller höger som föreslog. Så kunde jag rösta på förslaget och veta att jag bidragit till något bra för dagens samhälle. Men eftersom bra förbättringar i dagens samhälle skulle göra att revolutionen fördröjdes så borde jag hålla käft och låta dåliga förslag gå igenom. Därför att då påskyndade man revolutionen.

Jag konstaterade att den långsiktiga visionen var ok men att partiet saknade en kortsiktig plan. Jag orkade inte fortsätta så där utan lämnade stillsamt rörelsen.

[Markus Holst]

Tack. Donkeyman, där förklarade du mycket och fick med några enkla rader mycket att klarna. Den sjuka som du här beskriver, är nog rätt vanlig i många politiska smårörelser. Jag kan tänka mig att miljöpartiet har gått igenom samma resa, och hör liknande saker hos libertarianer. De påtalar gärna hur dåligt varje förslag är eftersom de inte stämmer med deras slutmål, men har ingen vilja att vara pragmatiska i dagens samhälle.

[Davian]

Ett problem inom marxism är att den riktar sig till arbetarklassen och främst attraherar arbetare. Förr i riden, och även idag, vet vi att arbetarklassen generellt har kortare skolgång än de andra klasserna. Problemet med det är att en hel del människor inom diverse marxistiska rörelser är, hårt sagt, inkompetenta rent teoretiskt. De kan inte läsa en text eller teorier och egentligen förstå vad de handlar om. Varför är det ett problem? Jo; läser man marxism utan att fullt ut förstå dialektiken får man en mekanisk syn på samhället; man får uppfattningen att revolutionen sker av sig själv, samt att den automatiskt kommer ske. Oavsett vad människor gör och hittar på.

Det är den uppfattningen som skapar det tänket som donkeyman ger uttryck för. Men det finns ingen garanti för att det blir en socialistisk revolution. Det kan lika gärna bli något annat. Med en mekanisk historiesyn tror man också att det som varit inte kan komma igen pga vi har utvecklats ifrån det och historia är just historia.

[Davian]

Med det skrivet; det är naturligtvis skitkorkat att rösta för dåliga lösningar idag för att stödja en abstrakt revolution inom en ganska avlägsen framtid. I mitt parti finns det en hel del människor som inte skulle våga ta ett andetag utan att läsa Lenin först; eller tänka en självständig tanke utan att leta upp ett partistyrelsebeslut.

Det är resultatet av mekanisk världssyn. Det blir en slags determinism som Torbjörn skrev innan. Men Marx och Lenin och många andra teoretiker betonar just vikten av att inte hemfalla till mekaniska samband, för det är inte så världen fungerar.

[pandersson2]

Jag har fortfarande inte förstått vilka som bestämmer behoven i en behovsstyrd ekonomi så jag plockar upp några exempel från Sovjetunionen eftersom det är den stat som jag känner till som bekänt sig till en marxistisk ideologi.

Jag har läst om hur industrin i Lettland styrdes. Skulle inriktningen av produktionen ändras så hade Lettiska SSR inte rätt att göra det utan det beslutet behövde komma från Moskva. Detta medförde att ett behov kunde få vänta i flera år innan det behandlats. Är detta i enlighet med marxistisk ideologi, eller skall behoven bestämmas på lägre nivåer?

Minns även en släkting som arbetade på kolchos. Kollektivet hade fått ett överskott som skulle investeras. Själv hoppades hon på att kunna få hela skor till sig eller barnen, men kollektivets val gjordes av den utnämnde ledaren för kollektivet och blev att införskaffa en ny kostym till ledarens son. Här har vi samma kollision mellan olika åsikter om vilka behov som är viktigast att uppfylla. Är det i enlighet med marxismen att representanten för kollektivet beslutar om resurserna, eller skall det beslutas på annat sätt?

Det finns oerhört många idéer om hur man ska ta sig mot slutmålet. Tex avskaffandet av kapitalismen är prio #1. Det görs genom att människorna tar kontrollen över produktionsmedlen genom en revolution. Den gamla ägarklassen avskaffas och in träder folket.

Förstår inte långsiktigheten här i målet. Om huvudmålet är att lägga beslag på det som någon annan byggt upp, vad gör man senare när produktionsmedlen behöver förnyas? Hur är målet för att själva bygga upp?
Samtidigt, om det du säger är korrekt så förstår jag Sovjetunionen bättre. Man övertog en industri men klarade inte av förnyelse och långsiktiga investeringar varför produktiviteten föll. Detta motsvara väl ganska bra det som tydligen prio 1. Jag vill dock tro att marxismen även har ett mål om att utveckla samhället och öka resurserna, eller finns inte det? Jag har faktiskt hittills inte upplevt att det har kommit fram i den här tråden.

[Markus Holst]

Problemet i Sovjetunionen var väl även att det kollektivt (alltså från politikerhåll) inte går att förutse vad folk vill ha (aka känner behov av) i morgon, varför en "behovsstyrd" produktion alltid ligger i efterkälken och, något förenklat, levererar paraplyer i solsken eftersom de producerades när det regnade och behövet kändes som störst. Det där är ett problem som varje företagare känner till, men eftersom det idag kryllar av företag som alla har gissat vad kunden vill ha (förlåt, behöver) om två månader, så finns det alltid något som gissat rätt och som kan fylla kundens önskan (förlåt, behov).

[Blixten]

Redigeringsfel /LasseMaja

[Donkeyman]

Ett problem inom marxism är att den riktar sig till arbetarklassen och främst attraherar arbetare.

På den tiden jag var aktiv inom vänstern i Stockholm så skedde allt i arbetarklassens namn och då speciellt industriarbetarna. Problemet var bara att vi knappast hade arbetare inom vänstern i Sthlm. Den absoluta majoriteten var intellektuell ungdom som hade läst vartenda standardverk inom vänsterlitteraturen. Vi satt hela nätterna och drack rödvin, rökte utländska cigaretter och diskuterade avancerade politiska teorier. Det var en härlig tid, men några politiska resultat blev det inte.

En stor del av de som faktiskt var arbetare utgjordes av "självproletariserade" akademiker som tagit vanliga kneg för att arbeta för revolutionen. Som ju skulle komma inom kort och då skulle de "medvetna" ta ledningen och i slutänden makten.

Det var en annan sak ute i landet. Var man på partimöte i någon industriort så var de närvarande "riktiga" arbetare. Som efter mötet också hade efterfest men då drack man Grogg på hembränt och rökte normala märken. Till Stockholmsvänsterns stora förskräckelse och beundran. De här medlemmarna var också belästa men inte i närheten av Stockholmrnas nivå. Däremot hade de en betydligt mer pragmatisk hållning till dagsfrågorna och trodde inte att revolutionen var nära.

Situationen i dag är nog helt annorlunda även om jag inte har någon insyn i partiets inre liv. Däremot tycker jag att dess moderna utgåva i form av vänsterpartiet har utvecklats till ett intresseparti för anställda inom offentlig sektor om man skall spetsa till saken lite. Slutsatsen av mina erfarenheter är att Davian har rätt- Marxism är en grundläggande inriktning som tolkas på mängder av sätt. Ungefär på samma sätt som alla Kristna följer samma budskap men tolkar det på oändligt många olika sätt.

[Markus Holst]

det är ju lite festligt att ju mer marginaliserad en rörelse är, desto mer spretar den. Det finns mängder med kommunistiska småpartier och ungefär lika många klassiskt liberala småpartier, men bara ett socialdemokraitskt och ett konservativt (nåja) parti.

[Davian]

Det har lite att göra med vilket folk man vänder sig till. Adorno formulerade en kulturteori som går att applicera lite överallt om man vill. Men han menade iaf att när man gör en ansträngning för att växa, värva nya medlemmar, så tänjer man hela tiden lite på gränsen för sin ideologi. Den blir lite bredare hela tiden.

Anledningen till det beror på rekryteringen av nytt folk. det finns hela tiden folk som ligger precis utanför ens gräns och flyttar vi gränsen lite kan vi locka in dem också. Men det här själva gränsflyttningen, rent politiskt, innebär att man tar bort eller modifierar sitt innehåll i politiken för att passa så många som möjligt. Det blir mainstream-åsikter så att säga. Den här processen pågår hela tiden eftersom det alltid finns en gräns att flytta; fram tills dess att rörelsen imploderar av ideologisk impotens. I många fall känner man inte längre igen partiet som det är nu med hur det startade.

Implosionen kommer ske eftersom man skalar bort mer och mer ideologi att till slut blir partiet likadant som alla andra (vilka ocksåp har genomgått processen) och politiska samtal reduceras från ideologi till administration/byråkrati.

Den här processen kallas för kulturell utarmning och kan appliceras på mer eller mindre alla organisationer och kulturer, Du kan applicera den på melodifestivalen, fotbollens läktarkultur, adelsprivilegier eller vad man nu vill.

Den enda sättet att vända den är kulturella utarmningen är att börja bli ideologisk. Dock vågar inte så många partier det eftersom de är rädda att tappa väljare de redan har och reppellera potentiella väljare.

Anledningen till att de extremare partierna är små är att de har åsikter som inte jättemånga känner att de vill ta till sig; men framförallt för att de extremare partierna vägrar flytta sin ideologiska gräns så mycket för att locka in fler folk. Alla mindre partier har tydligare ideologisk politik. V är mer ideologiska än S, C är mer ideologiska än M, KP är mer ideologiskt än V, SvP är mer ideologiskt än SD... osv.

Det är partiernas svåra roll; ju fler medlemmar desto mindre ideologisk politik, ju färre medlemmar desto svagare inflytande i politiska livet. Utom i vissa specialfall när ett parti kan vara väldigt ideologiskt och ändå ha mycket medlemmar. Men det sker nästan endast i länder där de etablerade partierna har noll förtroende. Sen när det extrema partiet väl hamnar i finrummet börjar samma process för dem.

[Markus Holst]

Klok analys.