Minkar, sillar och andra ubåtar

[kblomster]

Vad menar du egentligen? Att kränkningarna på svenskt vatten gjorts av ubåtstyper som är okända i väst?

[millgard]

Nä, att de är väl kända men kanske inte utåt?

[Rickard]

Nu pratar inte jag på något sätt om "miniubåtar" -

Jo, det gjorde du ju. Gällande den sovjetiska miniubåt med torn som Göran Frisk menade exponerade sig i ytläge på svenskt vatten 1974 svarade du att svenska underrättelsetjänsterna mycket väl vilka ubåtar detta kunde vara.

På följdfrågan vad du har för grund till det kom inget svar och inte heller på de andra frågorna om övriga påståenden du gjorde i samma inlägg?

Det är däremot orimligt att tänka sig att Sovjet skulle ha kastat bort det teknologiska försprång man hade efter kriget och plötsligt stanna upp i utvecklingen för att sedan ta ett skutt igen femtio år senare och vara tillbaka i toppen...

Vilket teknologiska försprång är det du tänker på? Kring konventionella ubåtar eller miniubåtar?

Samt vad för typ av rysk ubåtsteknik skall ha varit i toppen på 90-talet menar du?

Nä, att de är väl kända men kanske inte utåt?

Du menar att du känner till att vi visste vilka (ryska?) modeller som var de så frekvent siktade miniubåt Typ 1 och Typ 2? Vad har du för grund till det?

[kblomster]

Nä, att de är väl kända men kanske inte utåt?

Argument av typen "jag spekulerar att det finns en rimlig förklaring som är hemligstämplad" är omöjliga att bemöta, men jag vill ändå framhålla att jag ser det som ytterst osannolikt, närmast fullständigt orimligt, att Sovjetunionen skulle ha haft ubåtstyper som under 40 års tid aldrig omtalats i öppna källor i varken öst eller väst.

För övrigt tror jag att du kraftigt överskattar hur bra Sovjet egentligen var på dieselelektriska ubåtar under det kalla krigets senare del. De har helt enkelt inte varit särskilt intresserade, det viktiga var de nukelära ubåtarna och där var man trots stora resurser och innovativa lösningar ändå underlägsen USA på många områden på 80-talet.

[Bergman]

Det ser ut som att US Navy avser att utöka användandet av hydrofon bojar för övning på USAs väst kust.

http://www.oregonlive.com/business/inde ... cart_river

Bill

[tryggve]

Britterna jagade för övrigt en ubåt för lite över en månad sedan.
http://aviationweek.com/defense/canadia ... e-scotland

Det verkar dock som om man inte säger så mycket om man hittade något eller ej.

[Rickard]

I avvaktan på svar från diverse olika tidigare utsagor så en tillbakareflektion gällande P3:s radioreportage tidigare i höstas:

Nya lätt parodiska inslag är då HJÄLMEN.

Ja, jag reagerade också på det där. Det hela börjar närma sig nivån där man tror på chemtrails och UFO:n och fan och hans moster och tar alla möjliga och omöjliga saker som "bevis" på att det man tror är sant.

Jo verkligen.

helmet.jpg (41.46 KiB) Visad 2433 gånger

Så här såg denna hjälm ut. Av plast, mest liknande något som bärs på byggarbetsplatser, men som var ett "sovjetiskt militärt fynd" som hanterades med stort allvar i P3-programmet. Lars Gyllenhaal nämner på sin blogg att det kan ha varit attackdykare som använt hjälmen.

I programmet gavs intrycket att hjälmen hittats i "närheten" av marinbasen på Muskö, egentligen dock över två mil därifrån, om detta nu skulle ha betydelse alls. Inkilad i en klippskreva tolv meter över havsytan på en ö låg den i alla fall, märkt CCCP.

Det är uppenbart noterbara variationer på förmågor dessa av vissa så högt beundrade ryska ELITSOLDATERNA hade. Dels helt fantastiska militära skickligheter inom allt möjligt och omöjligt, men antas samtidigt kunna simma iland på en ö djupt in på främmande makts territorium iklädd en plasthjälm, tydligt utmärkt med ursprungsland, som man sedan stoppar in i en klippskreva och struntar i att ta med sig när man sedan simmar därifrån på sitt topphemliga uppdrag.

Likaså märklig materialhantering för övrigt med de räddningslungor som också nämns av Lars Gyllenhaal i P3-programmet. Det vill säga de fynd av sovjetiska räddningslungor som under 80-talet hittades i Sverige i ett större antal under flera års tid och som i boken "Ryska Elitförband" (Gyllenhaal / von Braun, 2013) angavs som de "bästa beläggen" för sovjetiska specialförband i Sverige.

Att det faktiskt hittats en stor mängd sådana ryska räddningslungor förefaller helt klart, till det finns både skriftliga källor och även medlemmar här på forumet som funnit flera personligen. Det diskutabla är trovärdigheten i att dessa tappats av Spetsnaz evakuerandes från ständigt sjunkande miniubåtar i stor skala, där den stora mängden hittegods kraftigt indikerar emot detta.

Förutom det i den historiska kontexten orimliga med ett större antal sänkta torra sovjetiska miniubåtar så är dessutom idén att dessa påstådda supersoldater obligatoriskt skulle lämnat kvar sina sovjetiska räddningslungor synliga på stranden mycket orealistisk.

Än märkligare blir detta kombinerat med Lars Gyllenhaals uttalande till Expressen i höstas (19/10 2014) att "det vanliga" är att Spetsnaz begår kollektivt självmord om deras farkost blir skadad.

För att få ihop detta med faktumet att en större mängd sovjetiska räddningslungor hittades strödda över svenska stränder under flera års tid gäller följaktligen:

En jättestor mängd sovjetiska torra miniubåtar sänktes på svenskt vatten, och där de flesta elitsoldaterna begick självmord för så gjorde man ju "vanligen", men då mängden havererade torra sovjetiska ubåtar var så påfallande stor - att de elitsoldater som trots allt simmade i land (och lade sin räddningslunga på stranden) kunde räknas i "ett större antal".

Trovärdigt? Ja, det menar ju ledande experter i riksmedia..

[Hugsvala]

Det är uppenbart noterbara variationer på förmågor dessa av vissa så högt beundrade ryska ELITSOLDATERNA hade. Dels helt fantastiska militära skickligheter inom allt möjligt och omöjligt, men antas samtidigt kunna simma iland på en ö djupt in på främmande makts territorium iklädd en plasthjälm, tydligt utmärkt med ursprungsland, som man sedan stoppar in i en klippskreva och struntar i att ta med sig när man sedan simmar därifrån på sitt topphemliga uppdrag.

Jo, det känns ju minst sagt aningen motsägelsefullt när dessa topptränade supersoldater på likaledes superhemliga uppdrag, uppträder som Jönssonligan på nån slags semester. Det var ju också fascinerande att ubåten som jagades nu senast i oktober, visade sig i ytläge i fullt dagsljus, långt inne i skärgården, så att lokalbefolkningen kunde iaktta och fota den under flera minuter medans man njöt av morgonciggen.

Men det gäller väl att svara upp mot denna bild:

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/eu-ra ... 231825.svd

Europa rankas 2015 som det politiskt mest riskfyllda området i världen. Inom EU kan de politiska slitningarna förvärras av ekonomisk kris, samtidigt som säkerhetsproblemen med Ryssland och IS måste hanteras.

[Kent]

Likaså märklig materialhantering för övrigt med de räddningslungor som också nämns av Lars Gyllenhaal i P3-programmet. Det vill säga de fynd av sovjetiska räddningslungor som under 80-talet hittades i Sverige i ett större antal under flera års tid och som i boken "Ryska Elitförband" (Gyllenhaal / von Braun, 2013) angavs som de "bästa beläggen" för sovjetiska specialförband i Sverige.

Att det faktiskt hittats en stor mängd sådana ryska räddningslungor förefaller helt klart, till det finns både skriftliga källor och även medlemmar här på forumet som funnit flera personligen. Det diskutabla är trovärdigheten i att dessa tappats av Spetsnaz evakuerandes från ständigt sjunkande miniubåtar i stor skala, där den stora mängden hittegods kraftigt indikerar emot detta.

För att få ihop detta med faktumet att en större mängd sovjetiska räddningslungor hittades strödda över svenska stränder under flera års tid gäller följaktligen:

En jättestor mängd sovjetiska torra miniubåtar sänktes på svenskt vatten, och där de flesta elitsoldaterna begick självmord för så gjorde man ju "vanligen", men då mängden havererade torra sovjetiska ubåtar var så påfallande stor - att de elitsoldater som trots allt simmade i land (och lade sin räddningslunga på stranden) kunde räknas i "ett större antal".

Trovärdigt? Ja, det menar ju ledande experter i riksmedia..

Kommer tydligt ihåg när jag själv under ubåtsspaning under sommaren 1987 fann en räddningslunga här http://kartor.eniro.se/m/hAxzA mitt på badstranden.

Eftersom jag är uppväxt i ett fiskarsamhälle på västkusten så är jag van att sedan barnsben gå och "vraka" efter stormar och se vad för kul man kan finna och så gjorde jag även i lumpen när tid gavs.

Det första jag noterade var 2st guldfärgade burkar ganska lika dem vi hade i svenska försvaret så jag fäste ingen uppmärksamhet vid dem. Men sedan så jag att att par meter bort på stranden så låg det något som jag då aldrig sett tidigare. Det var en mörk grå/grön metall låda på kanske 70x200x200 mm med en slang ifrån. På den fanns det kyrilliska bokstäver.

Jag tog lådan till ett befäl och vi gick sedan en grupp tillbaka till platsen där jag fann burken för att se om det fanns något mer. Vi fann inga mer delar till lådan men däremot så hade konservburkarna som jag tidigare hade gått förbi också kyrilliska bokstäver. Sakerna hade nästan inga skador alls utan såg mer ut som någon öppnat en förpackning och lagt dem på stranden..

Jag tänkte väl inte mer på detta efteråt men så här i efterhand så känns det underligt att dessa föremål kunde ha flutit upp på en strand som ligger så skyddad från vind och strömmar. Och vilka hemliga förband skulle använder text på sina persedlar så att det går att nationsbestämma dem?

Min känsla idag är att dessa föremål placerades på platsen för att vi skulle finna dem.

För övrigt tror jag att jag har 2 st hjälmar samma som den på bilden ovan i sjöboden, sådan flyter iland ganska ofta på västkusten i från ryska fartyg som går förbi i storm.

WGS84 62°59'23.1"N 18°31'39.1"E WGS84 DDM 62°59.384'N 18°31.652'E WGS84 decimal (lat, lon) 62.989741, 18.527541 RT90 6989531, 1637977 SWEREF99 TM 6989349, 678675

[JohnT]

Vilka anledningar är det? Framför allt gällande trådens ämne, d.v.s. miniubåtarna på 80-talet.

Av den enkla anledningen att det råder sekretess då det berör rikets säkerhet.

Jag håller med om att det skulle mycket väl kunna vara en rimlig anledning, men det är ju inte så i detta fall då frågan är behandlad i inte mindre än två statliga utredningar tillsammans med i nutid avhemligade, men tidigare kvalhemliga, rapporter till regeringarna, där det tydligt framgår att man från Försvarets sida säger sig inte veta detta.

Gott Nytt Rickard !
Jag skulle vilja lägga till lite källkritik rörande din argumentation -

När det gäller de statliga utredningarna så är det mycket konstigt om dom skulle leverera ett resultat som inte var acceptabelt för den sittande svenska regeringen, med mindre än all skuld kunde läggas på tredje part.

Vi kan ju notera att Mathias Mossberg själv säger att 2001 års utredning inte var tillräckligt bra på att beskriva det han indikerar är sanningen några år senare, och att ordförande i 1995 års utredning benämner 2001 års utredning som politiskt tillsatt, vilket i alla fall jag uppfattar som en kritik.

Och om svenska staten nu anser att det bästa för Sverige är att man inte avslöjar för mycket om ubåtskränkningarna eftersom det skulle störa Sveriges mellanstatliga relationer i framtiden, Varför skulle då utredningen få säga den obekväma sanningen?
Notera att detta gäller oavsett om ubåtarna kom från NATO eller Sovjetunionen.

Och om någon vill bemöta detta med argumentet att Sovjetunionen inte längre existerar, kan jag bara referera till Rysslands hantering av ”återförandet” av Krim.

Så att hävda att offentliga utredningar skulle presentera objektiva sanningar anser jag vara ett tecken på bristande källkritik.



När du skriver "i nutid avhemligade, men tidigare kvalhemliga, rapporter till regeringarna" då menar du bland annat ÖB's rapport 1987 ?
Och om man nu tittar på det dokumentet lite mer källkritiskt än att säga att det är ”avhemligat” så kan vi notera att beskrivningen
på de sovjetiska miniubåtssystemen omfattar mer än fyra A4-sidor, men det som är avhemligat är enstaka meningar, resten är fortfarande hemligt.

För att förtydliga så är alltså rapporten skriven 1987 och det mesta som publicerats från ryskt håll rörande miniubåtar är av betydligt senare datum.
det gör att när du hävdar att försvaret inte säger sig veta åtminstone är i fel tempus, Jag skulle snarare vilja säga att

"Försvaret hade inte 1987 kunskaper om sovjetiska miniubåtar som stämde tillräckligt väl med de observationer man har haft på svenskt territorium då"

När rapporten sedan delvis avhemligas 2012, så är fortfarande detaljerna hemligstämplade, nu vet vi ju inte i detalj vad som står i de hemligstämplade partierna, mer än att det bygger på beskrivningar av de observationer man har gjort i svenska vatten.
Längre fram i rapporten kommer den nu avhemligade slutsatsen att man 1987 inte med säkerhet kunde koppla observationerna till det faktaunderlag man hade om sovjetiska miniubåtar.

Så varför är det så mycket av dessa beskrivningar fortfarande hemligstämplade ?

Skulle det visa på miniubåtar från västländer ?

Skulle det säga för mycket om vad vi i Sverige visste?
Om jag förstår dig rätt så uppfattar du det inte som en möjlig förklaring?

Eller är det så att det är sådana likheter med sovjetiska system att gemene man skulle känna sig övertygad om att det var sovjetiska ubåtar det handlade om?


Nu kommer vi som alltid tillbaka till samma knäckfråga, vad är ett direkt bevis och vad är tillräckligt starka indicier för att nationalitetsbestämma en inkräktare ?

Och enligt Bengt Gustavsson så var det en ubåt, med död elller levande besättning som skulle anses som bevis.
medan många svenskar antagligen skulle ställa mycket mindre krav för att känna sig övertygade om nationaliteten, men
man kan ju notera att de hydrofonbilder som har släppts inte har kunnat övertyga de som tvivlar inom medborgarkommissionen att det ens är ubåtar.

Hade frågan varit så enkel som att det var hemligt på grund av sekretess kring rikets säkerhet hade inte denna diskussion behövts i dag.

Du uttrycker dig lite som om detta skulle vara en självklarhet, Kan du utveckla hur du har kommit fram till den slutsatsen?

Hur kan du avgöra varför de fortfarande hemligstämplade delarna fortfarande är hemligstämplade ?
Som jag har uppfattat sekretesslagstiftningen så är motivet till varför något är hemligstämplat i sig hemligt.



Mvh
John

[Rickard]

Gott Nytt Rickard !

Jag skulle vilja lägga till lite källkritik rörande din argumentation -

Detsamma John!

Och gärna källkritik och bra diskussioner, det är ju därför vi diskuterar här och som förhoppningsvis kan göra att vi kan komma framåt i själva sakfrågan.

När det gäller de statliga utredningarna så är det mycket konstigt om dom skulle leverera ett resultat som inte var acceptabelt för den sittande svenska regeringen, med mindre än all skuld kunde läggas på tredje part.

Vad tänker du på närmare med ett resultat som inte är "acceptabelt"? Att en statlig utredning inte skulle få visa att någon statlig svenskt myndighet gjort något fel? Eller att man t ex skulle tänka sig att viss regering inte vill ha ett nationalitetsutpekande av något skäl och ger direkt/indirekt detta som instruktioner till utredarna? Utveckla gärna resonemanget kring detta?


Oavsett om det var exakt det du menade eller inte så är en tanke som återkommit då och då under årens lopp i diskussionen att regeringen velat "tysta ned" frågan och därför på något sätt ordnat till det så att utredningarna 1995 och 2001 inte skulle komma fram till något specifikt resultat gällande nationalitet på ubåtskränkare.

I 1995-utredningen så ingick fem ledamöter varav fyra lever i dag och jag har tidigare ställt en fråga till dessa fyra angående just några sådana "önskemål".


Ledamöterna i SOU 1995:135 hade en utpräglad vetenskaplig sammansättning:


Ordförande: Hans G. Forsberg, professor KTH

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hans_G._Forsberg


Göran Grimvall, professor emeritus i teoretisk fysik

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ran_Grimvall


Kerstin Fredga, professor i astrofysikalisk rymdforskning

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kerstin_Fredga


Curt Persson, förbundsordförande

http://www.dn.se/nyheter/sverige/curt-p ... ande-i-pro


Anna Christensen, professor juridik, avliden år 2001.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Anna_Christensen


Till de fyra förstnämnda har jag bland annat frågat specifikt just om de fick någon form av direkt eller indirekt direktiv eller önskemål om någon form av resultat eller slutsats.

De har alla ytterst tydligt dementerat detta och betonat att de arbetade helt fristående och självständigt. (Jag vill även tillägga att de föreföll finna frågan ganska underlig överhuvudtaget, vilket kanske är en naturlig reaktion från personer verksamma inom vetenskap.)

Jag frågade även om det fanns information som inte kunde publiceras på grund av sekretess som hade påverkat utredningens allmänna slutsats om den hade kunnat publicerats och det kunde de också tydligt dementera. (Motsvarande information finns för övrigt med i inledningen av 2001-utredningen.)


När 1995-utredningen skapades (efter de misslyckade Rysslandssamtalen åren innan och minkhistorierna) var det en uttalad avsikt att låta ubåtsfrågan utredas av helt oberoende personer som inte hade någon "koppling" till något inblandat. Jag vill mena att detta är viktigt och att det leder fram till en viktig slutsats:

Om någon vill hävda att 1995-utredningen var på något sätt manipulerad av regeringen för att dölja något så måste denne samtidigt hävda att dessa fem personer är lögnare.


Jag anser själv att det är en orealistisk tanke att regeringen skulle kunna få fem framstående svenska forskare att förfalska officiella statliga utredningar, oavsett vad än "regeringen" skulle önska eller inte önska för resultat.

Vi kan ju notera att Mathias Mossberg själv säger att 2001 års utredning inte var tillräckligt bra på att beskriva det han indikerar är sanningen några år senare,

Ja, det stämmer ju, men hans kritik riktar sig, som jag uppfattar det, primärt mot att han upplevde att inte allt arkivmaterial ställdes till utredningens förfogande från Försvarets sida. Det är enligt mig något annat än att staten som sådan skulle skapat/vela skapa en tillrättalagd slutsats kring något.

Gällande 1995-utredningen så var för övrigt ledamöternas uppfattning att de hade befogenhet att ta del av allt material och uppfattade också att de faktiskt fick detta.

Däremot är min egen slutsats att de tyvärr sannolikt ej fick det, bland annat fick de ej se några fotografier alls, exempelvis inte de skarpa flygfotografier på främmande farkoster från Töre 1987 som sedan "försvunnit".

Noterbart är att f.d. chefen för Marina Analysgruppen i bok långt senare (2005) försäkrat att denna utredning fick tillgång till allt relevant underrättelsematerial. Samma sak menade marinchefen i TV 1996 (Reportrarna).

och att ordförande i 1995 års utredning benämner 2001 års utredning som politiskt tillsatt, vilket i alla fall jag uppfattar som en kritik.

I vilken sammanhang skedde denna benämning? Har du någon länk till detta?

Och om svenska staten nu anser att det bästa för Sverige är att man inte avslöjar för mycket om ubåtskränkningarna eftersom det skulle störa Sveriges mellanstatliga relationer i framtiden, Varför skulle då utredningen få säga den obekväma sanningen?

Se egentligen ovan. Jag kan personligen inte se att det går att få in ovanstående tanke alls utan en medvetet förfalskad utredning som gjordes av bland annat framstående forskare och vetenskapsmän och -kvinnor.

Och om någon vill bemöta detta med argumentet att Sovjetunionen inte längre existerar, kan jag bara referera till Rysslands hantering av ”återförandet” av Krim.

Annekteringen av Krim är ju en sorglig historia, men jag förstår inte direkt vad du tänker på kring det gällande ubåtsutredningarna så att säga?

Noterbart är ju att när t ex 1995-utredningen gjordes var det dels:

1. Fullständigt självklart för uppskattningsvis 95 % av alla svenskar att det handlat om sovjetiska miniubåtar.

2. Ett helt nytt Ryssland som då sågs mycket positivt och med framtidstro.

3. Där flera år långa förhandlingar skett med detta nya Ryssland för att få den gamla besvärliga ubåtsfrågan löst och ur världen. Att dessa förhandlingar hölls var ju mycket öppet och med bland annat statsminister Carl Bildt hållandes presskonferenser i Moskva när förhandlingarna ansågs ha gått framåt på ett avgörande sätt. (Att ryska sidan medgav att ett visst ljud förmodligen var en undervattensfarkost om det var garanterat att ytan var fri, vilket tyvärr inte var sant.)

Jag kan faktiskt inte riktigt se hur idén om att man liksom i förebyggande syfte skulle tillsätta en utredning år 1995 som medvetet skulle komma fram till ett falskt resultat går ihop, vare sig logiskt eller praktiskt.

Så att hävda att offentliga utredningar skulle presentera objektiva sanningar anser jag vara ett tecken på bristande källkritik.

Jag är inte helt med på den slutsatsens grunder? Det är givetvis inte så att allting måste vara sant eller korrekt för att det ingår i en statlig utredning och det är också givetvis så att inte jag kan gå i god för de säkerligen många hundra sådana utredningar som gjorts inom varierande ämnen, men jag förstår ändå inte din kritik gällande brist på källkritik? Kan du utveckla?

När du skriver "i nutid avhemligade, men tidigare kvalhemliga, rapporter till regeringarna" då menar du bland annat ÖB's rapport 1987 ?

Ja, bland annat den, men även andra. Dock är 1987-rapporten kanske extra intressant då den finns belyst av många källor; Ingvar Carlsson, Bengt Gustafsson, 2001-utredningen.

Och om man nu tittar på det dokumentet lite mer källkritiskt än att säga att det är ”avhemligat” så kan vi notera att beskrivningen på de sovjetiska miniubåtssystemen omfattar mer än fyra A4-sidor, men det som är avhemligat är enstaka meningar, resten är fortfarande hemligt.

Ska man vara lite petig här så är det inte nödvändigtvis en beskrivning på några sovjetiska miniubåtssystem som det gäller. Man inleder ju med att skriva att hittills kända WP-miniubåtar är främst inom ubåtsräddningssystem, sedan övergår texten så småningom till någon form av samlad bild av vad som framkommit genom sammanställning över alla optiska observationer, och där är tyvärr fortfarande mycket hemligt som du påpekar.

För att förtydliga så är alltså rapporten skriven 1987 och det mesta som publicerats från ryskt håll rörande miniubåtar är av betydligt senare datum.

Vilken rysk information gällande miniubåtar är det som du tänker på? Det vore väldigt intressant att veta vad du syftar på, då det ju har varit ett, av förvisso flera, "huvudproblem" i Sovjetteorin att några lämpliga sådana miniubåtar ännu inte hittats.

det gör att när du hävdar att försvaret inte säger sig veta åtminstone är i fel tempus, Jag skulle snarare vilja säga att

"Försvaret hade inte 1987 kunskaper om sovjetiska miniubåtar som stämde tillräckligt väl med de observationer man har haft på svenskt territorium då"

Jag har ingen egentligen invändning mot om du önskar formulera det så. Dock så har ju inte heller någon sådan utökad kunskap tillkommit vare sig 1995 eller 2001. Vill du mena att det har gjort detta?

När rapporten sedan delvis avhemligas 2012, så är fortfarande detaljerna hemligstämplade, nu vet vi ju inte i detalj vad som står i de hemligstämplade partierna, mer än att det bygger på beskrivningar av de observationer man har gjort i svenska vatten.

Ja, det är synd att så pass mycket av beskrivningarna fortfarande är hemliga, även om det finns faktiskt mer öppen information i rapporten från 1983, diskuterad tidigare här på forumet.

I huvudsak vet vi dock hur resonemangen var i 1987-texten då denna finns beskriven i t ex SOU 2001, och även i sammanfattningen från granskningsgruppens resultat, tillgängligt i appendix i Bengt Gustafssons bok, och jag tycker även att det sammantaget går att få ihop en ganska bra bild över de två huvudtyper av miniubåtar det gällde.

Så varför är det så mycket av dessa beskrivningar fortfarande hemligstämplade ?

Skulle det visa på miniubåtar från västländer ?

Jag har inget skäl att tro att de som i dag sekretessgranskar dessa rapporter medvetet skulle undanhålla sådan information om det skulle peka åt det hållet.

Det kan t ex handla om en inrotad uppfattning att den typen av information "ska" vara hemlig. Under hela 80-talet var det något man höll hårt på och med enstaka undantag kom det aldrig ut offentligt hur de två huvudtyperna såg ut, t ex valryggen, vilket säkerligen hjälpte till att sortera bland inkomna vittnesuppgifter.

Skulle det säga för mycket om vad vi i Sverige visste?
Om jag förstår dig rätt så uppfattar du det inte som en möjlig förklaring?

Nej, jag själv uppfattar inte det som en riktigt trolig förklaring. Den/de främmande makter som opererade med miniubåtar uppträdde bevisligen oerhört oförsiktigt, gärna i helt eller delvis ytläge nära svenska åskådare, och där många hundra optiska observationer fick de högsta klassningarna. Utöver det ett par tusen till som klassades lägre.

Det kan rimligen inte vara så att den/de främmande makter som opererade på detta vis inte skulle föreställa sig att vi saknade uppfattning om hur farkosterna faktiskt såg ut.

Om det istället skulle handlat om data från någon typ av tekniskt system så kanske det skulle kunna vara hemligt för att dölja nuvarande/tidigare försvarsförmågor, men till det kan inte enkelt räknas helt vanliga sommarturister som observerar ubåtar som, till synes, just vill bli observerade.

Eller är det så att det är sådana likheter med sovjetiska system att gemene man skulle känna sig övertygad om att det var sovjetiska ubåtar det handlade om?

Fast varför skulle det vara ett problem om det varit så?

"Problemet" uppstår egentligen bara när det fortfarande efter mer än 30 år inte kan visas upp något ens tänkbart sådant system.

Nu kommer vi som alltid tillbaka till samma knäckfråga, vad är ett direkt bevis och vad är tillräckligt starka indicier för att nationalitetsbestämma en inkräktare ?

Ja, det är ju något som vi diskuterat mycket, och det är väl ingen heller som har något definitivt svar på det, mer än att man kan konstatera att det som man från Marinens sida faktiskt har redovisat inte har varit tillräcklig grund för någon sådan nationalitetsbestämning när utomstående part studerat underlaget. (Granskningsgruppen 1987, utredningarna 1995 och 2001.)

Och enligt Bengt Gustavsson så var det en ubåt, med död elller levande besättning som skulle anses som bevis.

Jag vet väl inte om han menat att detta var det enda som skulle "räcka" som bevis? Konstateras kan ju att det hur som helst råder en enorm diskrepans mellan just fysiskt infångad ubåt och de bevis/indicier som faktiskt har presenterats.

medan många svenskar antagligen skulle ställa mycket mindre krav för att känna sig övertygade om nationaliteten,

Alldeles säkert.

men man kan ju notera att de hydrofonbilder som har släppts inte har kunnat övertyga de som tvivlar inom medborgarkommissionen att det ens är ubåtar.

Ja, så är det kanske. Jag har inte närmare studerat deras slutsatser, men anar att man håller sig väldigt skeptisk till material som man inte fullt ut kan studera, vilket är en inställning som jag kan finna vettig och sund. Nu känner jag inte till om de har någon "officiell" åsikt och kan inte närmare kommentera det.

Hade frågan varit så enkel som att det var hemligt på grund av sekretess kring rikets säkerhet hade inte denna diskussion behövts i dag.

Du uttrycker dig lite som om detta skulle vara en självklarhet, Kan du utveckla hur du har kommit fram till den slutsatsen?

Ovanstående stycke från mig var alltså en kommentar till först Millgard som påstod att svenska underrättelsetjänsterna mycket väl visste vilka dessa miniubåtar (på 80-talet) var, men att detta "hölls hemligt", och där MD650 då skrev att det kunde bero på sekretess kring rikets säkerhet, men som han senare förtydligade att gälla 2014-händelsen och ej 80-talet.

Så det enkla svaret på varför man inte "egentligen" visste vilka dessa (sovjetiska) miniubåtarna var är att det innebär att ett antal kvalificerat hemliga rapporter till regeringen måste varit förfalskade - av just de som bevisligen försökt övertyga regeringen om att det var just sovjetiska miniubåtar - och även att utredningarna 1995 och 2001 skulle vara likväl falska - med de problem det uppstår för den som hävdar det, se tidigare.

Kombinerat med att det är just de marinofficerare som mest högljutt vill ha det till sovjetiska miniubåtar (och ENDAST det och ingenting annat) är de som också intygar att all relevant information har delgivits. Därför kan jag inte få ihop någon variant där Millgards påstående skulle vara möjligt att kombinera med känd fakta, vilket var det min av dig citerade text gällde.


Med förhoppning om en fortsatt intressant diskussion.

[Urban]

Tagits upp tidigare i denna diskussion men nu finns det bilder på mockupen samt sprängskiss på den brittiska miniubåt som Tunander hävdar ska ha varit här.

På forumet Secret Projects finns det en tråd om denna brittiska ubåt framtaget i samarbete med tyska IKL och som kallas för Vickers - GEC Marine Piranha. Observera att registrering krävs för att se bilder.

Submariners Association Barrows-in-Furness Branch forum så nämns av en som var med att man inte byggde något annat än en mockup, men jag kan givetvis inte verifiera det.

[millgard]

Idag i DN är en artikel om ytterligare en kränkning som hittills inte var offentlig, men som man givetvis vetat om.

Och många fler finns det.

[JohnT]

De svenska underrättelsetjänsterna vet mycket väl vilka ubåtar detta kunde vara -

Vad grundar du det på? Det är ju bevisligen så att trots att ubåtarna visade sig i ytläge för åskådare hundratals gånger och man inom Försvaret hade en detaljerad uppfattning om de två huvudtypernas utseende så var man ju samtidigt väldigt tydlig med att man inte visste eller någonsin lyckades räkna ut vilka modeller det var.

Angående observationernas antal:

6.2 Observationer


6.2.1 Observationstyper och rapportörer
De vanligast förekommande observationstyper, som är aktuella, kan hänföras till föremål och vågrörelser.

Rapporter om iakttagna föremål innehåller i undantagsfall uppgifter om hela ubåtar eller ubåtstorn. Vanligare är däremot uppgifter om
iakttagna detaljer; kupoler, bulor, periskop, master och rör. En tämligen vanlig beskrivning av det iakttagna är även att föremålet liknar
en valrygg, grynna eller bränning. Formerna på iakttaget föremål kan beskrivas som kantigt, cylindriskt, cigarrliknande, fyrkantigt, koniskt
eller runt.

Beskrivna vågrörelser anges exempelvis som v-formade, som skum, bubblor, sprut, uppkok, virvlar eller som en strimma på vattenytan.

I rapporter om iakttagna dykare anges om man sett hela dykaren eller endast huvud, ben eller rygg. Ibland anges även detaljer i
utrustningen såsom dräkttyp, simfenor, cyklop, tuber etc.

Ljud- och ljusfenomen som inrapporteras kan uppfattas som härrörande från under eller på vattenytan.

Begreppet övrigt innefattar rapporter om markspår, rökfenomen, oljefläckar, flytande tång och materielfynd samt om båtar (andra än ubåtar) och personer som av någon anledning tilldragit sig observatörens uppmärksamhet.

Kollisioner, skador och bottenspår behandlas i avsnitt 6.3.6.

Antal observationsrapporter 1981-1994
Observationstyp Antal
Föremål 2 587
Vågrörelse 1 389
Dykare 239
Ljud 239
Ljus 134
Övrigt 105
I observationsrapporterna redovisas även uppgifter om observationsbetingelserna
såsom observationsavstånd, ljusförhållanden, siktförhållanden, jämförelseobjekt och observationstid.

Observationsavstånden varierar från mycket korta till mycket långa (flera kilometer). Några tiotal observationer har rapporterade observationsavstånd understigande 10 meter. Över l 300 rapporter har redovisade avstånd på 100 meter eller därunder. Av dessa har ca 400 givits klassificering 1-3.
Endast ett 40-tal av föremålsobservationerna har klassificerats som 1, dvs. som säker undervattensverksamhet. Efter år 1987 har inte någon observation åsatts en sådan bedömning.
 

mvh
/john

[millgard]

Det är ju inte heller så att man inte vetat, däremot har man inte haft - eller velat visa upp - tillräckliga "bevis" för att kunna gå ut med det offentligt, då det i högsta grad rör förhållandet till främmande makt (en eller flera). Det där står tydligt mellan raderna i alla utredningar och böcker som avhandlar ämnet. Och att utredningarna haft tillgång till allt material är ju bevisat felaktigt redan. Så det är väl inte så himla svårt att dra rimliga slutsatser bara utifrån detta.