Rysk journalist försvarar MR-pakten

[Magnus L]

Exakt hur man förklarar att Sovjetunionen hindrar ett anfall från nazi-Tyskland/Japan/Polen genom att själva anfalla Polen tillsammans med Tyskland ska bli intressant att ta del av.

Hur tänkte du där? Med antagandet att det verkligen förelåg ett hot om anfall från trion så är det väl inte en konstig slutsats från Sovjet att anfall var bästa försvar. Tre "mot sig" blir två stycken "mot sig" med Polen oskadliggjort. Dessutom har man skaffat sig territoriell buffert. Detta läge torde leda till dessa logiska antaganden av Sov:
1. Sannolikheten för ett anfall är mindre eftersom "motståndaren" är försvagad och man själv starkare.
2. Om ett anfall trots allt kommer är möjligheterna till en för Sovjet gynnsam upplösning betydligt större än innan.

I övrigt har jag inget speciellt att opponera mig mot så jag drar mig ödmjukast tillbaka.

[Martin Lundvall]

Jag har inte heller något direkt att anmärka men det hade varit intressant att se hela programmet.

Min jämförelse kanske inte är helt god men finns det inte vissa likheter med den nuvarande Sverige/Aftonbladet-Israelkrisen?
Det är självklart oroväckande när någon försöker skriva om historien, men i detta fallet rör det sig om en journalist som har gjort en dokumentär som sänds i rysk TV. Nu antar jag att vi utgår ifrån att detta är medvetet från Kreml. Är det verkligen rätt. Kreml beter sig inte korrekt i sin syn på historien, man har under flera år skapat en grogrund för sådana här idéer men man ligger inte bakom allt skit. Inte heller tycker jag att vi kan begära Ryssland ska komma med en formell ursäkt, det blir dubbelmoral. Då är det verkligen som olika regler gäller för demokratier och ickedemokratier.

/Martin

[Artur Szulc]

Personligen har jag ingen aning om vad Kreml har arrangerat eller inte arrangerat.

Vad jag däremot vet utifrån vad jag har läst i internetmedia de senaste månaderna är att det finns en viss tendens i Ryssland, eller i vissa ryska (post-sovjetiska? kommunistiska?) kretsar, att framställa Polen som ansvarigt för krigsutbrottet 1939. Det är befängd historiesyn som till varje pris måste motarbetas och vars enda syfte är att framställa MR-pakten i bättre dager. Jag har skrivit det tidigare och jag upprepar mig igen: argumentet " vi hade inget val" är, enligt Stalin-apologeter, endast tillämpbart i Sovjetunionens fall. Ifall polska historiker skulle hävda: vi hade inget annat val än att stå emot Hitlers krav, så skulle deras argumentation förlöjligas. Argumentationsteknik - "vi hade inget val" är nämligen, enligt stalin-apologeter, endast förbehållet just för Sovjetunionen.

Det är en skrämmande utveckling att Polen år 2009 i rysk media framställs som ansvarigt för krigsutbrottet 1939. Var i denna ryska media finns Nazityskland? Det är en stående fråga och viktig att uppmärksamma.

Om vi idag inte reagerar med kraft mot historieförfalskning i vissa ryska medier, hur kommer då framtidens läromedel att skrivas?

Ingen objektiv granskare av Polens agerande 1939 kan anklaga landet för att ha vållat andra världskrigets utbrott 1939. Warszawa kan anklagas för mycket det året men ansvaret för krigsutbrottet är inte polackernas. Det är ett ovedersägligt faktum med tillgängligt källmaterial. Om ryska historiker har dokumentära bevis på annat så bör de presentera dem snarast möjligt, istället för att gå runt som katten kring het gröt och skriva i gåtor om Polens "krigsplaner".

[Westrobothnian]

Exakt hur man förklarar att Sovjetunionen hindrar ett anfall från nazi-Tyskland/Japan/Polen genom att själva anfalla Polen tillsammans med Tyskland ska bli intressant att ta del av.

Hur tänkte du där? Med antagandet att det verkligen förelåg ett hot om anfall från trion så är det väl inte en konstig slutsats från Sovjet att anfall var bästa försvar. Tre "mot sig" blir två stycken "mot sig" med Polen oskadliggjort. Dessutom har man skaffat sig territoriell buffert. Detta läge torde leda till dessa logiska antaganden av Sov:
1. Sannolikheten för ett anfall är mindre eftersom "motståndaren" är försvagad och man själv starkare.
2. Om ett anfall trots allt kommer är möjligheterna till en för Sovjet gynnsam upplösning betydligt större än innan.

I övrigt har jag inget speciellt att opponera mig mot så jag drar mig ödmjukast tillbaka.

Det handlar om vad man menar med hot i det här sammanhanget. Reellt eller potentiellt. Befintligt eller inbillat.

Om hotet är reellt. Det finns en anfallspakt. Då framstår för mig nazi-Tysklands ledning som synnerligen lättlurad och bara ute efter att slåss - oavsett vem. För jag utgår ifrån att sagda länder borde haft reella motiv för att starta ett krig med allt det innebär, vilket i de flesta fall betyder att det är svårt att byta ut målet. Även nazi-Tyskland borde klara att genomföra just det resonemang Du gjorde. Det leder till att det blir så mycket svårare att uppnå det mål man haft tidigare. Sett från nazi-Tysklands synvinkel framstår den första 'trion' som ett mycket bättre alternativ.

Jag kunde lika gärna skrivit: Varför skulle nazi-Tyskland byta pakt?

Det här gällde som sagt om det fanns ett reellt hot om anfall mot Sovjetunionen. Om dess ledning i stället fruktade - inbillade sig - att ett sådant skulle kunna uppstå i framtiden blir Ditt resonemang betydligt mer tillämpbart. Kanske väl machiavelliskt, men logiskt ur ett maktspelsperspektiv.

Det motsägs dock i det här sammanhanget av den här journalisten som tycks hävda att det finns ett 'hemligt tilläggsprotokoll' i den tysk-polska pakten av 1934. Lite Kafka-aktigt då det enda kända hemliga tilläggsprotokoll ju fanns i en pakt riktad MOT Polen.

[mythcracker]

Vad jag däremot vet utifrån vad jag har läst i internetmedia de senaste månaderna är att det finns en viss tendens i Ryssland, eller i vissa ryska (post-sovjetiska? kommunistiska?) kretsar, att framställa Polen som ansvarigt för krigsutbrottet 1939. Det är befängd historiesyn som till varje pris måste motarbetas och vars enda syfte är att framställa MR-pakten i bättre dager. Jag har skrivit det tidigare och jag upprepar mig igen: argumentet " vi hade inget val" är, enligt Stalin-apologeter, endast tillämpbart i Sovjetunionens fall. Ifall polska historiker skulle hävda: vi hade inget annat val än att stå emot Hitlers krav, så skulle deras argumentation förlöjligas. Argumentationsteknik - "vi hade inget val" är nämligen, enligt stalin-apologeter, endast förbehållet just för Sovjetunionen.

Utan att vara någon s.k. Stalin-apologet (är ingen Stalin-anhängare, bara så det står klart för alla som läser mina inlägg), så är det bara att konstatera att de fransk-brittisk-sovjetiska s.k. förhandlingarna avbröts så sent som den 21 augusti 1939. Dagen därpå, den 22 augusti, gav Hitler order om anfall mot Polen som skulle ske den 26 augusti. Samtidigt hade tyskarna och britterna planerat att Göring (en högt uppsatt Nazi-dignitär) skulle flyga till London för förhandlingar med britterna. Resan inställdes i sista stund.

MR-pakten skrevs först natten mellan den 23 och 24 augusti. Dagen därpå, den 25 augusti, skrevs den polsk-brittiska pakten (Halifax-Raczynski-pakten), som gjorde Hitler orolig, varpå denne stoppade anfallet den 26 augusti i sista stund. Hitler var orolig att britterna skulle agera bestämt och ställa sig på Polens sida i ett kommande krig. Hade britterna agerat med lite mer "stake" hade Hitler säkerligen inte anfallit Polen. MR-pakten har således ingen bäring på krigsuppbrottet, det hade Storbrittaniens agerande däremot. Och MR-pakten skrevs efter ordern om anfall. Dessutom planerade Tredje riket sin polska kampanj sedan flera månader tillbaka.

Redan våren 1939 sade man upp avtalet med Polen och operation Weiss började planeras. Trupperna skulle vara anfallsklara till den 1 september. MR-pakten var inte ens påtänkt. Under våren lutade det mer åt en pakt mellan Sovjet, Frankrike och Storbrittanien, snarare än mellan Tyskland och Sovjet. Initiativet till de tysk-sovjetiska förhandlingarna var tyskarnas, det kom först i slutet av juli 1939. Och beslutet att starta krig fattades av Berlin och inte av Moskva.

Trots detta (krigsutbrottet alltså), väntade Sovjet i hela 17 dagar till innan man valde att gå in i ett närmast herrelöst land med en icke-polsk befolkningsmajoritet. Ryssarna tog inga "äkta" polska områden, utan endast övertog ukrainska och vitryska marker som polackerna hade tilltvingat sig med våld 1920-1921. Så någon invasion av det egentliga Polen från sovjetisk sida var det inte tal om. Områdena man tog hade tidigare varit en del av Ryssland.

Men som sagt, hade inte Polen kollapsat så fort som på 2 veckor, och hade bara britterna och fransmännen visat lite mer "balls", så hade inte sovjeterna gått in ens i de tidigare ryska områdena västra Ukraina och västra Vitryssland. Tyskarna hade fått utkämpa ett krig på egen hand mot en polsk-brittisk-fransk koalition och sovjeterna hade stannat kvar inom sina egna gränser. I ett läge då Polen inte längre fanns i verkligheten (bara i teorin) så var det som ryssarna gjorde det enda vettiga i ett totalförändrat läge. Sovjet tog helt enkelt vara på sina egna intressen. Men hela den här baletten kring MR-pakten som vi ser idag är ett försök att skylla över sina egna tillkortakommanden från bl.a. brittiskt håll på Sovjet och i förlängningen på dagens Ryssland.

Och uppdelningen av Europa startade inte "i och med MR-pakten" som man numera fräckt påstår, utan med München-förräderiet 1938, då Tjeckoslovakien delades upp av de västerländska "demokratierna" och Hitler. Även Polen var med och passande nog tog en del av det förblödande Tjeckoslovakien. Samma år, fast tidigare, hade Österrike annekterats av tyskarna, och ingen i hela världen sade något om det. Våren 1939 var det dags igen, nu tog Hitler resten av Tjeckoslovakien, och bröt därmed mot Münchenavtalet. Men inte ens detta brott mot ingångna avtal föranledde någon reaktion från "västmakterna". De teg som sorkar. Det är så talande att man numera så ihärdigt tiger ihjäl förräderiet hösten 1938. Det var då Europa började delas upp. Och det var inte MR-paktens fel.

/MC

[Stellan Bojerud]

Instämmer med Mythcracker. Skulle GB och i synnerhet Frankrike infriat sina löften till Polen hade VK2 varit slut i november 1939. Tyskarna hade nämligen förbrukat sitt krut (bokstavligen krut) i Polen. Blott 30% av de tyska förbanden hade ammunition kvar - för tre stridsdagar! The Phoney War gav tyskarna tid att ladda upp. I maj 1940 straffades Frankrike strängt för sitt svek mot polackerna.

[Artur Szulc]

Instämmer med Mythcracker. Skulle GB och i synnerhet Frankrike infriat sina löften till Polen hade VK2 varit slut i november 1939. Tyskarna hade nämligen förbrukat sitt krut (bokstavligen krut) i Polen. Blott 30% av de tyska förbanden hade ammunition kvar - för tre stridsdagar! The Phoney War gav tyskarna tid att ladda upp. I maj 1940 straffades Frankrike strängt för sitt svek mot polackerna.

Men Röda arméns intåg i östra Polen omintetgjorde alla polska chanser att försvara sig åtminstone för två, tre veckor till - vilket hade varit fullt genomförbart - med ryggen mot den sovjetiska gränsen. Det var ju inte för inte som tyskarna mer eller mindre bombarderade Kreml med förfrågningar om en sovjetisk intervention redan från den 3 september. Tyskarna ville definitivt inte dras in i stridigheter djupt in i östra Polen.

Frankrike svek Polen och Sovjetunionen satte in den sista spiken i kistan. (I två års, fram till sommaren 1941, tid fick sen fd polska medborgare betala ett fruktansvärt pris som tack för att ha befriats av Röda armén.)

Angående MC´s inlägg så presenterar han inget nytt eller anför några nya argument.

Självklart har MC rätt i att det var ytterst Tyskland som startade kriget, men Hitlers velande avseende datumet för anfallet mot Polen säger oss bara att han inte skrämdes tillräckligt av den brittisk-polska pakten. Hitler satt trots allt på ett trumfkort - pakten med Kreml och tack vare den var han garanterad sovjetiska råvaror och sovjetisk neutralitet.

Stalin var alltså inte direkt ansvarig för krigsutbrottet men hans delaktighet i det kan inte bortförklaras.

[mythcracker]

Men Röda arméns intåg i östra Polen omintetgjorde alla polska chanser att försvara sig åtminstone för två, tre veckor till - vilket hade varit fullt genomförbart - med ryggen mot den sovjetiska gränsen. Det var ju inte för inte som tyskarna mer eller mindre bombarderade Kreml med förfrågningar om en sovjetisk intervention redan från den 3 september. Tyskarna ville definitivt inte dras in i stridigheter djupt in i östra Polen.

Polska armén (i sönderfall) befann sig i stort sett på gränsen till Rumänien, redo att överskrida den gränsen och gå i exil. Jag skulle bedöma en sådan armés motståndskraft som mycket låg, tio dagar på sin höjd. I öster fanns bara ett fåtal gränsenheter som inte hade något att bjuda i form av allvarligt menat motstånd.

Frankrike svek Polen och Sovjetunionen satte in den sista spiken i kistan. (I två års, fram till sommaren 1941, tid fick sen fd polska medborgare betala ett fruktansvärt pris som tack för att ha befriats av Röda armén.)

Intressant resonemang - Frankrike svek Polen, MEN det är ändå Sovjets fel. Det är så de moderna revisionisterna skriver om historia. Det har man gjort i snart 20 års tid - oemotsagda.

Angående MC´s inlägg så presenterar han inget nytt eller anför några nya argument.

Nej, jag anför bara gamla välkända argument, sådana som man numera så ihärdigt vill sopa under mattan och låtsas som att de inte fanns.

Självklart har MC rätt i att det var ytterst Tyskland som startade kriget, men Hitlers velande avseende datumet för anfallet mot Polen säger oss bara att han inte skrämdes tillräckligt av den brittisk-polska pakten. Hitler satt trots allt på ett trumfkort - pakten med Kreml och tack vare den var han garanterad sovjetiska råvaror och sovjetisk neutralitet.

Trumkort? 21 augusti förhandlade sovjeterna och fransmännen/britterna för sista gången. 22 augusti gav Hitler order till sin armé att anfalla Polen den 26 augusti. MR-pakten var ännu inte påskriven! Samtidigt planerade Göring att flyga till London för överläggningar med engelsmännen - om vad kan man undra?

Och Hitler var inte bara "garanterad" sovjetiska råvaror, han var också garanterad bl.a. svenskt stål. Jag tycker vi kan skriva in Sverige bland nazisternas vänner och allierade. Stål används ju bl.a. till att bygga fartyg och stridsvagnar.

Stalin var alltså inte direkt ansvarig för krigsutbrottet men hans delaktighet i det kan inte bortförklaras.

I alla fall mindre än britternas och polackernas svek mot Tjeckoslovakien året innan. En demokrati styckas upp av andra "demokratier" (för vi anser väl alla här på Skalman att Polen var en demokrati antar jag?). Att Polen tar Teschen-området med 60 procent tjeckisk befolkning och ökar sin industripotential med 41 procent är fullt förenligt med demokratiska ideal antar jag.

Glöm inte heller bort det faktum att bland de länder som ivrigast kritiserar MR-pakten finns t.ex. Litauen, som ju har ryssarna att tacka för att dessa gav dem Wilno-området tillbaka (redan hösten 1939!!!), ett område som Polen hade tagit från litauerna med våld på 1920-talet. Men varför bry sig om sådana petitesser?

/MC

[Artur Szulc]

MC,

Du är beläst, men du behöver nog läsa på mer om fälttåget i Polen 1939.

Många tyska kårer led sina tyngsta förluster från den 17 september och framåt - det var resultatet av den polska arméns kamp: en armé som du skriver befann sig i sönderfall?

I öster förberedda sig många städer för försvar. Lwów gav inte upp kampen förräns Röda armén avancerade fram till den och gav polackerna löften som sedan inte hölls.

Många reservenheter höll på att sättas upp i öster. Men det är inte detta som är det viktiga, den centrala är att den tyska armén, vars resurser var på upphällningen (som Stellan B riktigt påpekar), hade behövt jaga polackerna fram till den sovjetiska gränsen, inte bara ner mot gränsen till Rumänien. Tyskarna hade fram till den 17 september intagit drygt 60 % av Polen och Warszawa försvarade sig alltjämt.

Jag skrev inte att det var Sovjetunionens fel att kriget bröt ut men pakten med Tyskland hade absolut en direkt inverkan. Är det så kontroversiellt för dig MC? Är det historieförfalskning att påtala MR-paktens betydelse för krigsutbrottet?

Varför yrar du om Litauen? Ja, de fick Wilno-området hösten 1939 men fick sen äran att ockuperas av Sovjetunionen 1940 med katastrofala följder för den litauiska befolkningen.

Trumkort? 21 augusti förhandlade sovjeterna och fransmännen/britterna för sista gången. 22 augusti gav Hitler order till sin armé att anfalla Polen den 26 augusti. MR-pakten var ännu inte påskriven! Samtidigt planerade Göring att flyga till London för överläggningar med engelsmännen - om vad kan man undra?

Nej, den var inte påskriven men förhandlingar om den hade redan påbörjats tidigare, den 19 om jag inte minns fel. Den 22 augusti visste Hitler att en pakt med Moskva vara mycket nära förestående.

[Niedzwiadek]

Så var inte situationen än den 17 september. Att polackerna drog sig mot den rumänska gränsen är inget konstigt. Man hoppades där att kunna hitta ett mindre och lättförsvarligt område där man skulle kunna hålla Wehrmacht stången såpass länge att fransmännens offensiv skulle tvinga tyskarna att dra tillbaka stora delar av sina trupper. Gränsenheterna fick inte chansen att göra motstånd, då de attackerades av över 600 000 sovjetiska soldater. Gränsenheterna (KOP) var bättre utrustade och tränade än genomsnittssoldaten så att de inte skulle kunna bidra med något stämmer inte.

Resonemanget stämmer. Fransmännen svek och ryssarna satte in nådastöten. Vad är det som gör att det ena måste utesluta det andra. Ska man nu jämföra så kan man se det som att fransmännen bröt sina löften genom att inte dyka upp vid vår sida medan USSR bröt sin avtal med Polen genom att dyka upp MOT oss.


Du anser ju att det var inget fel av Stalin att skicka in massa trupper och NKVD för att ta en betydligt större del av Polen med många fler polacker än det bodde tjecker i det polskockuperade tjeckiska området. Den stora skillnaden var Polen såg till att polackerna skyddade sina egna medan antalet moskoviter i Przemysl eller Bresttrakterna var lätträknade.

Om du nu ska ge ryssarna beröm för att de gav Wilno så kanske du ska berätta vad som hände sedan?

Edit: Såg nu att jag blev förekommen av Arthur.

[mythcracker]

Varför yrar du om Litauen? Ja, de fick Wilno-området hösten 1939 men fick sen äran att ockuperas av Sovjetunionen 1940 med katastrofala följder för den litauiska befolkningen.

Yrar? Nej, än idag, år 2009, behåller Litauen Vilnius - just TACK VARE MR-pakten! Och ändå attackerar Litauen, tillsammans med ett gäng andra länder Ryssland för "gamla oförrätter" till vilka man räknar MR-pakten, Katyn, Warszawaupproret 1944 och en del annat. Inte minst Polen borde tacka ryssarna ödmjukast för befrielsen från nazisternas förtryck - ca 600.000 sovjetiska soldater gjöt sitt blod på polsk mark för att Polen skulle undvika ytterligare groteska folkmord under nazisternas styre. Polackerna borde tacka Sovjet/Ryssland för att 1/3 av dagens Polen (forna östra delar av Nazi-Tyskland) tillhör Polen. Glöm inte bort att det var Sovjet som gav polackerna Schlesien, trots att amerikanerna var emot detta.

/MC

[Artur Szulc]

Men nu kommer vi att glida bort från ämnet, mc.

Ska vi inte hålla oss till MR-pakten?

[Leopold]

Men Röda arméns intåg i östra Polen omintetgjorde alla polska chanser att försvara sig åtminstone för två, tre veckor till - vilket hade varit fullt genomförbart - med ryggen mot den sovjetiska gränsen. Det var ju inte för inte som tyskarna mer eller mindre bombarderade Kreml med förfrågningar om en sovjetisk intervention redan från den 3 september. Tyskarna ville definitivt inte dras in i stridigheter djupt in i östra Polen.

Vilket bevisar att det inte fanns någon överenskommelse att dela Polen i augusti-pakten.

Hitler satt trots allt på ett trumfkort - pakten med Kreml och tack vare den var han garanterad sovjetiska råvaror och sovjetisk neutralitet.

På s. 255 i din bok skriver du: "Den 11 september hade oroväckande läten hörts från öster, då Tysklands allierade [min markering, Leopold] Sovjetunionen deklarerade en mobilisering."

Du skriver här alltså att Hitler var garanterad sovjetisk NEUTRALITET och i boken att de var "allierade". Hur ska det vara? För du måste väl ändå medge att dessa två påståenden är totalt oförenliga med varandra?

[Artur Szulc]

Lepold,

Vilket bevisar att det inte fanns någon överenskommelse att dela Polen i augusti-pakten.

Menar du att Berlin bara chansade på att Stalin var mottaglig för deras förslag om att Röda armén borde gå in i östra Polen?

Jag menar, hur kommer det sig att tyskarna ens antog att Moskva skulle ställa sig positivt till ett gemensamt krossande av den polska krigsmakten? Varifrån fick Berlin den galna idéen?

På s. 255 i din bok skriver du: "Den 11 september hade oroväckande läten hörts från öster, då Tysklands allierade [min markering, Leopold] Sovjetunionen deklarerade en mobilisering."

Du skriver här alltså att Hitler var garanterad sovjetisk NEUTRALITET och i boken att de var "allierade". Hur ska det vara? För du måste väl ändå medge att dessa två påståenden är totalt oförenliga med varandra?

Oförenliga?
Ja, Hitler var ju garanterad sovjetisk neutralitet, men inte Polen va? Nej, Kreml bröt självsvådligt flera fördrag som landet hade med Polen i samband med anfallet den 17 september.

[mythcracker]

I tråden om MR-pakten skrev MC detta:

Yrar? Nej, än idag, år 2009, behåller Litauen Vilnius - just TACK VARE MR-pakten! Och ändå attackerar Litauen, tillsammans med ett gäng andra länder Ryssland för "gamla oförrätter" till vilka man räknar MR-pakten, Katyn, Warszawaupproret 1944 och en del annat. Inte minst Polen borde tacka ryssarna ödmjukast för befrielsen från nazisternas förtryck - ca 600.000 sovjetiska soldater gjöt sitt blod på polsk mark för att Polen skulle undvika ytterligare groteska folkmord under nazisternas styre. Polackerna borde tacka Sovjet/Ryssland för att 1/3 av dagens Polen (forna östra delar av Nazi-Tyskland) tillhör Polen. Glöm inte bort att det var Sovjet som gav polackerna Schlesien, trots att amerikanerna var emot detta.

Det är alltså otacksamt, enligt MC, av polacker och litauer av idag att "attackera" Ryssland för gamla "oförrätter" (varför detta ord är inom citationstecken vet jag inte).

Att ryssarna räddade den polska nationen från ytterligare miljontals dödsoffer under nazisternas styre är inget man borde håna. Denna räddning av polacker kostade ryssarna själva över en halv miljon själar. Men vem räknar ryska liv? Inte polackerna i alla fall.

En liten påminnelse över sovjetiska förbrytelser:

Alltid dessa hemska "förbrytelser"! Polens egna förbrytelser är också värda en eftertanke (se nedan).

Östra Polen 1939-1941

Vi kan för omväxlings skull ta ett par av Polens egna bidrag i samma område (d.v.s. västra Ukraina och västra Vitryssland) åren 1921-1939 som t.ex. de minst 20.000 döda rödgardister i polska koncentrationsläger efter det polsk-sovjetiska kriget 1919-1921 (ryska källor talar om 40.000-60.000 döda) och förtrycket av ukrainarna i början av 1930-talet (många hamnade bl.a. i polska koncentrationsläger).

Deporterade: Minst 325 000

Polen deporterade 12 miljoner (olika källor talar om mellan 8-15 miljoner) tyskar från västra Polen direkt efter kriget. Dessa aktioner kan inte jämföras ens med de sovjetiska deporteringarna. De deporterade i Sovjet hamnade ofta i förberedda bostäder, i Sibirien, Kazachstan eller någon annanstans. De av polackerna fördrivna tyskarna fick oftast bara lämna sina hus och bege sig åstad. Den polska fördrivningen av dessa tyskar är den enskilt största deporteringen i världshistorien. Här är en länk:

http://sydsvenskan.se/varlden/article27 ... flikt.html

Även lilla Litauen gjorde sig skyldigt till liknande förbrytelser. När Wilno-området åter blev deras (det blev åter litauiskt hösten 1939), så deporterades omkring 100.000 polacker och judar därifrån. Men lilla Litauen var inte lika stort som Ryssland, där fanns inget "Sibirien" att stoppa dessa människor i, så polackerna och judarna hamnade i de centrala delarna av Litauen. Men det var för många människor att ta hand om, så Litauen gjorde förfrågningar hos Tyskland och Sovjet om dessa kunde ta hand om alla dessa deporterade. Denna del av historien är dåligt utredd, men uppgifterna om den litauiska deporteringen förekommer då och då i litauisk historisk litteratur.

Tvångsarbetare: Minst 150 000

Var gärna mer konkret är du snäll! Vilka tvångsarbetare? När? Var? Källor, tack!

Arresterade: Minst 108 000

Vilka arresterade? Under vilka år? Vilka brott blev de beskyllda och arresterade för? Källor efterlyses.

Mördade i fängelser sommaren 1941: Minst 10 000 (ytterligare ett par tusen eliminerades i samband med marscherna undan den tyska framryckningen, vi kan tala om regelrätta dödsmarscher här).
(Ovannämnda sifferuppgifter baserar sig på sovjetiska uppskattningar och dokument).

Här finns mycket kontroversiellt. T.ex. påstås NKVD ha mördat alla fångar i Lvov just när tyskarna började välla in i Sovjet, men uppgifter förekommer om att stora delar av dessa massakrer kan ha anställts av de ukrainska nationalisterna (Bandera-män) och nazisterna själva, som senare skyllde över dessa brott på Sovjetunionen.

Katyn och tillhörande rensningsaktion våren 1940: ca 21 000 döda

Katyn är en otroligt dåligt utredd fråga. Det mesta som man från officiellt håll har kommit fram med håller inte för närmare granskning. Se den stora (den numera låsta) tråden om Katynmassakern, där finns det en hel del matnyttigt. Tyska kulor, tyska rep, förfalskade dödslistor, dubbelgångare i gravarna, överlevande personer som listats döda i Katyn. m.m. m.m.

En intressant händelseutveckling är att t.o.m. de pro-officiella ryssarna nu börjar medge att allt inte står rätt till med utredningen kring Katynmassakern. Här är ett uttalande från Natalja Narotjnitskaja häromdagen (hon är medlem i den nyligen skapade ryska kommissionen mot historieförfalskning):

http://nordeurope.kp.ru/daily/24350.3/538016/

Не говоря о том, что вопрос с Катынью до конца не исследован. Бесспорно, там были преступления НКВД, но и нацистские преступления тоже оставили свой след.

För att inte tala om att frågan kring Katyn inte har blivit grundligt utredd. Utan tvivel fanns där NKVD:s brott, men även nazistiska brott har efterlämnat sina spår.

Detta säger alltså en representant för det officiella Ryssland, samma Ryssland som länge stått på polackernas sida och hävdat att Katyn var enbart NKVD:s brott. Saker och ting börjar hända nu, frågan är hur mycket sanning dagens ryska makthavare vågar avslöja i Katynfrågan. Men redan det ovannämnda uttalandet är ett gott tecken, det är mer än vad man från officiellt håll tidigare varit villiga att medge.

Antalet mördade krigsfångar och civila motståndsmän, som alltså sträckt vapen, i september 1939: ca 2 500

Vilka krigsfångar? Vilka civila motståndsmän? Var blev de mördade? Källor tack!

Det sovjetiska övertagandet hade också katastrofala följder för judiskt samhällsliv i östra Polen. Judiska föreningar, kulturella institutioner likviderades, politiskt aktiva och religiösa ledare förföljdes och arresterades. Detta var åtgärder som varit helt främmande i mellankrigstidens Polen (därmot inte sagt att Polens judar varit förskonade från fysiskt våld, men det hade inte varit initierat av den polska statsmakten som inte fallet med den sovjetiska antijudiska politiken).

De flesta judar minns med glädje och tacksamhet sin vistelse i Sovjet. De tackade ofta ryssarna för att ha räddat dem undan (hör och häpna!) det polska förtrycket och inte (som man skulle kunna tro) tyskarnas judeförföljelser. Jag har personligen hört sådana historier från några judar som hade flytt till Sovjet och som såg polackerna som större hot än tyskarna. Jag vet inte vilka åtgärder som skulle ha varit "helt främmande i mellankrigstidens Polen", men tydligen tillämpades åtgärder som gjorde att judarna blev rädda för och fientligt inställda mot polackerna.

Jag skulle också vara försiktig med att utpeka 1930-talets Sovjet som judefientligt. Tvärtom, många chefer på höga poster under denna tidsperiod var just judar, inte minst folk på ledande poster inom NKVD och den sovjetiska regeringen. Glöm inte heller bort att judarna i västra Ukraina mötte den sovjetiska armén som befriare i september 1939. De samarbetade öppet med de sovjetiska myndigheterna och kämpade mot en gemensam fiende, d.v.s. mot polackerna.

Och det är inte heller fint att utpeka Sovjet för judefientlig politik, när polackerna själva hade begått så mycket illdåd mot judarna. Redan 1920-1921 sågs judarna som fiender av polackerna. Var en soldat bolsjevik, så var det illa, men var soldaten bolsjevik OCH jude, så hade personen i fråga ingen nåd att vänta. 1939 var läget oförändrat, polackerna såg judarna som sovjetiska medlöpare och förföljde dem p.g.a. det. Och vi ska inte heller glömma pogromerna i Radziłów (1941), Wąsosz (1941), Jedwabne (1941), Krakow (1945) och Kielce (1946), där oskyldiga civila judar blev offer för polackernas ilska.

/MC