Minkar, sillar och andra ubåtar

[Bergman]

Rickard,

Det KAN ha gått till så som du beskriver det i din analys ovan,... men,... Menar du på fullaste allvar att det skulle ha gått till så som Aftonbladet beskriver i artikeln nedan. Artikeln i Aftonbladet är enligt min uppfattning skriven i syfte att miskreditera Marinen och att (som Thule säger) "sätta på dem Dumstruten". AB artikel har inget eller mycket lite att göra med vad som verkligen hände på Mälsten.

Att Ulf Busch skule ha varit ute med sin båt Amalia vid Mälsten under Hårsfjärden jakten med all uppståndelse som var då runt omkring och sedan inte själv komma ihåg händelsen finner jag inte trovärdigt.

Från AB:

"Busch minns inte själv att Amalia åkt förbi just den platsen den 12 oktober 1982."

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12025395.ab

Såhär skriver Tunander (Spelet under Ytan) sid. 234 om FOIs analys att det var Amalia (3.47) på bandet.

"Nu tycks man däremot utelämna information som inte stämmer med Amalia (’motortändarfrekvensen’ uppträder
även när Amalia inte är ute). FOI-rapporten tycks ha haft till ‘uppgift att stärka ytfartygshypotesen’, kanske för att alternativet vore långt värre. Kanske är FOI:s slutsats riktig. Jag har heller aldrig hävdat att 3:47-minutersinspelningen gäller en ubåt, men starka krafter anger vilket resultat utredaren ska komma fram till, och militärledning och
politiker lutar sig sedan mot dessa analyser."

Om nu havsbrus är/ var pålagt på banden i efterhand i syfte att dölja de verkliga ubåtsljud som man faktiskt spelade in runt 18.00 den 12e Oktober 1982,.. Varför är det då en omöjlig tanke att tänka sig att även 3.47 ljudet lades in på bandet i efterhand? Givetvis hade FOIs ljudanalys ett helt bibliotek med ljud att välja emellan och man valde kanske medvetet ett som liknade en Sovjetisk Ubåt.

Den intressantare frågan är varför havsbrus spelades in över orginal ubåtsljuden. När gjordes detta, vilket var syftet och på vems uppdrag.


Bill.

[Wedman]

Bergman, jag hade förmånen att träffa Erland Sangfelt (som skrivit rapporten om resultatet av analysuppdraget) med flera forskare vid dåvarande FOA under min GU 1994 då de arbetade med analyser av minkljuden. Min uppfattning är att de var både skickliga och öppna för olika möjliga förklaringar och jag tror inte att de varit inblandade i någon manipulation av ljudband.

[Rickard]

Menar du på fullaste allvar att det skulle ha gått till så som Aftonbladet beskriver i artikeln nedan.

Hej Bill! Jag har ju i sig inte refererat till just den Aftonbladet/TT-artikeln, men absolut, det menar jag på fullt allvar. Jag ser ingenting direkt konstigt i den artikeln.

Artikeln i Aftonbladet är enligt min uppfattning skriven i syfte att miskreditera Marinen

Det kan jag inte se alls. Jag tycker det är en neutralt skriven artikel.

Däremot skulle det definitivt finnas utrymme för negativ publicitet i samband med detta. Negativ press hade med all rätt kunnat bli oerhört mer omfattande om massmedia hade haft insikten att bandinspelningen på ett ytfartyg var det enda beviset på sovjetiska ubåtar som svensk militär kunde uppbringa från över tio års ubåtsjakt och att statsminister Carl Bildt satte mellanstatliga relationer på spel på basis på detta.

och att (som Thule säger) "sätta på dem Dumstruten".

Den ståndpunkten håller jag inte alls med om. Jag ser absolut inget skäl alls att tro på idén att t ex politiker "satt på Marinen någon dumstrut".

AB artikel har inget eller mycket lite att göra med vad som verkligen hände på Mälsten.

Jag är inte alls med på den slutsatsen? Jag tycker det är en ganska bra kortare sammanfattning på händelserna. Sedan hände det förstås mycket annat kring Mälsten under hårsfjärdenincidenten, t ex avstängda minlinjer och så vidare, men kring 3.47-inspelningen känns det inte som något uppenbart fel?

Att Ulf Busch skule ha varit ute med sin båt Amalia vid Mälsten under Hårsfjärden jakten med all uppståndelse som var då runt omkring och sedan inte själv komma ihåg händelsen finner jag inte trovärdigt.

Jag tror det var så att skepparen under dessa två veckor skjutsade journalister med sin taxibåt ett flertal tillfällen. Som han själv säger är det inte lätt att minnas just en enskild dag efter 26 år, men det fanns ju nedtecknat i fartygets skeppsjournal att de just åkt förbi Mälsten den aktuella dagen. Av den specifika resan (med bland annat journalisten Anders Öhman) finns dessutom en artikel publicerad i DN med bild.

Från din refererade Aftonbladet/TT-artikel framgår från skepparen:

"Normalt kommer man ju inte ihåg sådana här saker 26 år senare men eftersom det handlar om professionell sjöfart finns det en skeppsjournal. Där stod det att vi kört just de klockslagen genom Danziger Gatt och det stämmer med deras inspelade tid."

Om nu havsbrus är/ var pålagt på banden i efterhand i syfte att dölja de verkliga ubåtsljud som man faktiskt spelade in runt 18.00 den 12e Oktober 1982,.. Varför är det då en omöjlig tanke att tänka sig att även 3.47 ljudet lades in på bandet i efterhand?

Jag ser bara inte riktigt någon anledning till det. Vad skulle skälet vara att på något (annat?) sätt spela in just skeppet Amalia och sedan föra in det på en kort sekvens där ingen tal- eller tidskommentar finns? Det gick inte att radera på banden, bara "spela över".

Den intressantare frågan är varför havsbrus spelades in över orginal ubåtsljuden.

Det håller jag med om är en mycket mer intressant fråga.

Själv tycker jag dock att det är svårt att säkert veta hur det ligger till med det, d.v.s. som lekman avgöra om den bortfiltrering av havsljud som SVT gjort är riktig. Jag ser det absolut som möjligt, men tycker att det på grund av den komplexa nivån på denna teknik är svårt för mig personligen att ta ställning.

Det är även (enligt Emil Svensson, som förvisso kan tänkas ha en agenda) svårt att rent tekniskt spela över ljudkanalerna och samtidigt behålla talkanalen.

SOU 2001:85 menar att även om banden inte går att radera så går det att överlagra en inspelning över en annan och att detta skulle bli en "dubbelexponering". Frågan är om det gäller även talkanalen, jag vet inte.


Sedan har jag i sig för ett par år sedan personligen talat med hydrofonisten som spelade in ubåtsljud vid 18-tiden (d.v.s. ej "3.47") och han var då fortfarande övertygad om att han hört och spelat in just en ubåt. Dessa ljud kunde senare alltså inte återfinnas på de bandavsnitten.

När gjordes detta, vilket var syftet och på vems uppdrag.

Gällande tidpunkt så om detta gjordes måste det hänt väldigt tidigt, då banden efter inspelning fördes till Stockholm för att gå till analys på FOA. Där kunde man sedan inte kunde finna några ubåtsljud vid 18-tiden, utan bara ett tänkbart ubåtsljud vid okänd tidpunkt någon gång på dagen, d.v.s. den så kallade 3.47-sekvensen.

Angående syftet som du undrar över är väl det relativt enkelt om det är så att ljuden vid 18-tiden spelades över: den initiala militära analysen av den misstänkta ubåten klockan 18 och dess varvtal och hastighet pekade ju på västlig farkost.

På exakt vems uppdrag det i så fall skedde har jag ingen direkt uppfattning om.

[Wedman]

Angående eventuell förfalskning av 3.47-sekvensen: Om man velat förfalska inspelningen borde man väl lagt på ljud från en sovjetisk ubåt och inte från en svensk taxibåt?

[Bergman]

Bergman, jag hade förmånen att träffa Erland Sangfelt (som skrivit rapporten om resultatet av analysuppdraget) med flera forskare vid dåvarande FOA under min GU 1994 då de arbetade med analyser av minkljuden. Min uppfattning är att de var både skickliga och öppna för olika möjliga förklaringar och jag tror inte att de varit inblandade i någon manipulation av ljudband.

Wedman,

Jag håller med dig att Sangfelt gör ett skickligt o seriöst intryck. Jag tycker att alla inblandade i den här historien gör det, det är därför det är så facinerande att fundera kring vad som hände på Mälsten. Vi har en samling kompetenta, trevliga, erfarna experter och yrkes folk,... och slut resultatet blev en riktig soppa,.... I Sangfelts fall har han enligt uppgift gjort två utredningar angående 3.47 ljuden,.. skillnaden i utredningarna är att Amalia går på helt annan kurs i utredning 1 jämfört med utredning 2,...

Angående eventuell förfalskning av 3.47-sekvensen: Om man velat förfalska inspelningen borde man väl lagt på ljud från en sovjetisk ubåt och inte från en svensk taxibåt?

Det kan man tycka,... men vi vet ju inte syftet,..... eller om det ens är Amalia man spelar in,...

Som du skriver, de inblandade ger ett seriöst och skickligt intryck,.. Hur kunde man då på FOA ta 3.47 sekvensen istället för de ljud som Anders Karlsson spelat in och kommenterat och faktiskt också förevisat på FOA. Jag får det inte att gå ihop.

Bill.

[Wedman]

Wedman,

Jag håller med dig att Sangfelt gör ett skickligt o seriöst intryck. Jag tycker att alla inblandade i den här historien gör det, det är därför det är så facinerande att fundera kring vad som hände på Mälsten. Vi har en samling kompetenta, trevliga, erfarna experter och yrkes folk,... och slut resultatet blev en riktig soppa,.... I Sangfelts fall har han enligt uppgift gjort två utredningar angående 3.47 ljuden,.. skillnaden i utredningarna är att Amalia går på helt annan kurs i utredning 1 jämfört med utredning 2,...

Det står en del om detta i den andra rapporten och en helt avgörande skillnad är att man först utgick från uppgiften att ytan var fri:

FOA hade dessutom fått uppgift om att ytan varit fri, sånar som på en motorbåt norröver och antog då att det krattspårsliknande mönstret (se figur 1) vid 1500-1700 Hz härrörde från motorbåten.
Efter sommaren 2007 förde FOI diskussioner med Musac om analysen 1993. Det framkom att Musac vid något tillfälle hade hört att en bevakningsbåt i en speciell driftsmod hade ljudinslag som påminde om kavitationsljudet i 3:47-inspelningen. Eftersom det nu dessutom stod klart att man inte kände till ytläget 1982-10-12, räckte detta för att FOI tillsammans med Musac under hösten 2007 skulle resa ett frågetecken om ubåtshypotesen var korrekt eller inte.

Svaret på frågorna bör nog sökas hos MAna eller Musac och inte hos FOA/FOI.

[festis]

Men vet man isåfall vilken tid Amalia passerade?. Dess kapen bör väll veta tycker man.

[Bergman]

Hej igen,

Jag älskar följande citat:

"Eftersom det nu dessutom stod klart att man inte kände till ytläget 1982-10-12, räckte detta för att FOI tillsammans med Musac under hösten 2007 skulle resa ett frågetecken om ubåtshypotesen var korrekt eller inte."

Skall vi verkligen tro på att man lägger ut en sonar test anläggning på Mälsten för att lyssna efter Ubåt,.. och sedan hade de ansvariga befälen inte klart för sig om ytan är fri från yttrafik eller inte när man spelade in intressanta ljud. Detta får enligt min mening Lars Hanson och Kviman att framstå som inkompetenta idioter (dumstruten),.... vilket de absolut inte är/var,.... det var snarare tvärtom,... de var skickliga o lojala yrkes utövare,...

Bill.

[Thule2]

Stefenssons tidsangivelse för tiden det gick åt för att ringa angående eldtillståndet haltar ju betänkligt.
Ledningcentralen var bemannad och åtkomlig. Det fanns inga horder" av personer att ta sig fram mellan för att ge eldtillstånd.
Och var tog både den handskrivna och maskinskrivna sidorna från krigsdagboken vägen ? Hur kunde både original, som kopia " försvinna? Och varför finns ingen notering i krigsdagboken att Amalia passerat vid den angivna tidpunkten./Thule

[Thule2]

Vad jag menar med regeringens eventuella inblandning/vetskap. Skulle Stefensson själv tagit beslutet om eldförbud ? Eller kom det från högre ort ? Och i så fall varför? Thule

[Rickard]

Vad jag menar med regeringens eventuella inblandning/vetskap. Skulle Stefensson själv tagit beslutet om eldförbud ?

I lite/mycket hast: Bror Stefensson förnekar även i nutid ytterst tydligt att regeringen/statsministern skulle givit order om eldförbud och kallar det "konspirationsteorier". Allting tyder på att han själv var ansvarig för det beslutet.

Noterbart är för övrigt att de som gärna vill ha det till sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden 1982, som t ex Emil Svensson, Göran Wallén och Bror Stefensson själv, har ägnat mycket tid till att försöka bevisa att något eldförbud ägde aldrig rum överhuvudtaget.

[Wedman]

Hej igen,

Jag älskar följande citat:

"Eftersom det nu dessutom stod klart att man inte kände till ytläget 1982-10-12, räckte detta för att FOI tillsammans med Musac under hösten 2007 skulle resa ett frågetecken om ubåtshypotesen var korrekt eller inte."

Skall vi verkligen tro på att man lägger ut en sonar test anläggning på Mälsten för att lyssna efter Ubåt,.. och sedan hade de ansvariga befälen inte klart för sig om ytan är fri från yttrafik eller inte när man spelade in intressanta ljud. Detta får enligt min mening Lars Hanson och Kviman att framstå som inkompetenta idioter (dumstruten),.... vilket de absolut inte är/var,.... det var snarare tvärtom,... de var skickliga o lojala yrkes utövare,...

Bill.

Det är stor skillnad mellan att veta om ytan är fri när man gör inspelningen och att dokumentera det på ett sådant sätt att man kan avgöra det 25 år senare för alla inspelningar på ett ljudband. Jag håller med Rickard om att man antagligen stängde av inspelningen för att man fick veta att taxibåten passerade hydrofonerna.

Att avgöra om ytan är fri är inte heller så lätt som det låter. Under ubåtsjakten 1994 gick det ut instruktioner från MUST om att bojbåtarna måste säkerställa att ytan är fri vid inspelningar av möjliga ubåtsljud. Trots detta hade man inte möjlighet att mitt i natten upptäcka nosen på en mink som stack upp ur vattnet kanske mer än en sjömil från fartyget. Vi arbetade i vakter (SB/BB) med en YO och två värnpliktiga hydrofonister i tjänst där en hydrofonist lyssnade och en skötte ytspaningen. Vi dokumenterade dock inte alla fartygsrörelser i skärgården utan endast i de fall där vi hörde ett intressant ljud. Vi spelade in ljuden på två parallella system (METRUM och DAT) och raderade och spelade över banden efter ett antal dagar. Om någon hade satt sig och analyserat ett band där hydrofonisten ursprungligen inte hört något misstänkt hade vi inte med säkerhet kunnat avgöra om ytan var fri vid tiden för inspelningen. (Hydrofonisten dokumenterade ljud och intressanta iakttagelser på PC.)

[Thule2]

Göran Wallen har väl själv sagt någonstans, minns inte var, att det var eldförbud från kvällen den 13:e ?
Och om Stefensson fattade ett sånt beslut på eget bevåg kan man ju undra vem han ville skydda. Och snacka om att vara lojal mot Palme, här har han frivilligt gått med "dumstrut" i 30 år. Det stämmer inte tyvärr/Thule

[Rickard]

Göran Wallen har väl själv sagt någonstans, minns inte var, att det var eldförbud från kvällen den 13:e ?

Göran Wallén vet ju väl att det så att säga inte fanns eldtillstånd den kvällen, men har lagt ned stor tid på att försöka visa att detta var fullständigt "naturligt" och att Bror Stefensson inte fattade något beslut om eldförbud den aktuella kvällen. Trots att Stefensson förstås visade ytterst stor möda för att försäkra sig om att Mälsten inte skulle ha eldtillstånd under just de timmarna ubåten gick ut.

viewtopic.php?f=22&t=40534&start=30#p623721

Och om Stefensson fattade ett sånt beslut på eget bevåg kan man ju undra vem han ville skydda.

Mitt intryck är att han ville skydda den främmande ubåten mot svenska vapeninsatser.

Och snacka om att vara lojal mot Palme, här har han frivilligt gått med "dumstrut" i 30 år. Det stämmer inte tyvärr

Vad gör att du tror att han är lojal mot Olof Palme?

Vad menar du inte stämmer?

[Thule2]

Jag tror att han gav eldförbud, och har internt tagit på sig den fadäsen" men utåt försöker förklara bort det hela.
Men att han fick order om det, de borde ju varit Palme som gav orden vidare i systemet.
Och misstanken att man släppte en ubåt kvarstår . Det märkliga är bara om man släppte en Nato ubåt, varför då protestera mot Sovjetiska kränkningar. Det stämmer inte tycker jag. Och om den var sovjetisk så måste någon rimligen på politisk nivå gett den ordern, jag tror knappast Steffenson tog ett sån beslut själv. Thule