Tysklands Titanic

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 27 juni 2003, 14:24

tobbe skrev:Gör jag inte alls så sluta med dina anklagser. Jag hänvisar till Rancids inlägg som har samma åsikt som mig om saken.
Skillnaden mellan dig och Rancid är att Rancid i alla fall kallade det för en stor tragedi. Jag tvivlar på att du någonsin kommer att säga det. Förutom att det är just vad du kommer göra nu då jag skrivit detta.

Keep out! :x

/Johan

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 27 juni 2003, 14:29

Jag citerar vad jag skrev i den andra tråden om Wilhelm Gustlof:
Bara för att jag skriver såhär behöver det inte betyda att jag inte känner någon sorg för de som dog i tradegin. Så sluta med dina anklagser.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 27 juni 2003, 14:32

tobbe skrev:Jag citerar vad jag skrev i den andra tråden om Wilhelm Gustlof:
Bara för att jag skriver såhär behöver det inte betyda att jag inte känner någon sorg för de som dog i tradegin. Så sluta med dina anklagser.
Bra. Kan du hålla dig undan från att skriva i den här tråden nu om det enda du skriver försöker rättfärdiga torpederingen i efterhand?

/Johan

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 27 juni 2003, 14:35

Nähä du får man inte yttra sig här eller? Jag kan meddela dig att jag inte lyssnar på dig och tänker forsätta skriva i den här tråden vare sig du vill det eller inte.

Användarvisningsbild
subskipper
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 23 mars 2002, 16:30
Ort: Örebro (Äntligen hemma igen)

Inlägg av subskipper » 27 juni 2003, 14:39

Sluta tjafsa och argumentera för era ståndpunkter istället. Eventuella personliga konflikter kan ni avhandla via mail.



~Henric Edwards

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 2 april 2003, 13:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 27 juni 2003, 14:47

Johan Elisson skrev: Rancid, Gustloff var inte riktigt ett krigsfartyg, hon tjänade som barrackfartyg under resan.
Wilhelm Gustloff var knappast en östersjöversion av Tirpitz det är korrekt men hon gick under örlogflagg och var beväpnad, dessutom var ju lanternorna släckta (bortsett från de ödestigra minuterna innan sänkningen). En ubåts uppgift är att sänka fiendeskepp så det hade enligt mig varit direkt fel av S13 om man inte försökt sänka Gustloff. Fanns ingen möjlighet för besättningen på S13 att veta att majoriteten av passagerarna var civila och dessutom barn men även om dom vetat det så hade dom varit i sin fulla rätt att sänka skeppet och ingen kan säga att dom gjort fel på något sätt.
Som jag sa tidigare, tyskarna tog en medveten risk när man transporterade civila på ett militärt skepp, förståligt att man tog den risken under de rådande omständigheterna men det fick fruktansvärda följder.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 27 juni 2003, 15:16

Rancid skrev:Wilhelm Gustloff var knappast en östersjöversion av Tirpitz det är korrekt men hon gick under örlogflagg och var beväpnad, dessutom var ju lanternorna släckta (bortsett från de ödestigra minuterna innan sänkningen).
Att lanternorna var släckta minuterna innan sänkningen spelar ingen roll, för det var när man tände lanternorna som S 13 siktade Gustloff.
En ubåts uppgift är att sänka fiendeskepp så det hade enligt mig varit direkt fel av S13 om man inte försökt sänka Gustloff. Fanns ingen möjlighet för besättningen på S13 att veta att majoriteten av passagerarna var civila och dessutom barn men även om dom vetat det så hade dom varit i sin fulla rätt att sänka skeppet och ingen kan säga att dom gjort fel på något sätt. Som jag sa tidigare, tyskarna tog en medveten risk när man transporterade civila på ett militärt skepp, förståligt att man tog den risken under de rådande omständigheterna men det fick fruktansvärda följder.
Jag vet att det inte finns något direkt "fel" i hur Marinesco resonerade när han sänkte Gustloff, jag vet också att Gustloff var ett helt legitimt mål, vilket jag i tidigare trådar påpekat, men det förringar inte det tragiska med katastrofen. Vad som däremot är illa, är att Marinesco med mycket stor sannolikhet skulle torpederat Gustloff även om hon inte haft luftvärnskanoner och örlogsflagg.

En liten fråga sedan. Eftersom jag nyss läste att lasarettskeppet Steuben var utrustad med luftvärnskanoner så kommer frågan, vi vet att präster, sjukvårdare och annan icke-stridande personal enligt krigslagar får bära ett personligt vapen (pistol) för självförsvar, finns det liknande lagar för icke-stridande skepp?

/Johan

Patrick A
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 13 maj 2003, 20:48
Ort: Finland

Inlägg av Patrick A » 27 juni 2003, 15:36

Känner nån till några närmare detaljer kring fartygen Steuben och Goya, som hade liknande uppdrag vid samma tid? Läste en bra artikel i en tidning om dessa två för tio år sen, men har slarvat bort den :cry:

/Patrik

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 27 juni 2003, 15:42

Jag rekommenderar dig att läsa boken Dödens Hav som jag nämnde tidigare. Innehåller det mesta man vill veta om alla katastrofer i Östersjön i slutet av kriget.

/Johan

Patrick A
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 13 maj 2003, 20:48
Ort: Finland

Inlägg av Patrick A » 27 juni 2003, 17:06

Är det Wetterholm som skrivit den? Om det är den boken jag tänker på, så var jag "fem-före" att köpa den, men valde Beevors Berlin-bok istället. Tack för tipset!

/Patrik

Användarvisningsbild
Jonteman
Medlem
Inlägg: 909
Blev medlem: 27 mars 2002, 11:56
Ort: Finspång

Inlägg av Jonteman » 27 juni 2003, 18:50

Vi ska väl komma ihåg att civila som besköts av ryssar under andra världskriget var ren vardagsmat. Nu är ju inte det moraliskt försvarbart men dem 1000 man ur u-båtsbesättningen som fanns ombord var inte civila. Och båten skulle lika gärna kunnat vara full av tyska trupper. Frågan är mest om man ska skjuta först och fråga sen eller fråga och skjuta sen?

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 27 juni 2003, 18:52

Bra poäng Jonteman.

Jag kan föresten försäkra er om att tyskarna skulle handla samma som ryssarna gjorde.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 27 juni 2003, 19:33

tobbe skrev:Bra poäng Jonteman.

Jag kan föresten försäkra er om att tyskarna skulle handla samma som ryssarna gjorde.
Det är väl aldrig ens någon som påstått att det var fel av Marinesco att torpedera Gustloff?

Och det är väl aldrig ens någon som påstått att tyskarna skulle handlat på något annat sätt?

Men nu handlar det inte om tyskar som torpederar ett skepp fullt med flyktingar, utan om ryssar som gör det.

/Johan

Användarvisningsbild
Daniel
Medlem
Inlägg: 303
Blev medlem: 31 mars 2002, 10:05
Ort: Gbg, Änglarnas stad

Inlägg av Daniel » 27 juni 2003, 21:55

Tråkigt att det alltid är framförallt en person som är som ett irriterande bottennapp i vissa diskussioner, gång på gång på gång...
Tack för de intressanta länkarna Elisson.

Lade
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 5 juni 2002, 18:52
Ort: Norge

Inlägg av Lade » 27 juni 2003, 22:54

Mulig at jeg tar feil her, men hadde ikke Wilhelm Gustloff røde kors flagg malt på sidene og på øverste dekk? Noe som definitivt ikke gjør det til et legitimt mål.

Skriv svar