Kaptener åtalade för intrång i skyddsobjekt efter 40 års trafik

[Amund]

Men vad gulligt och enligt gängse rutiner som allt har genomförts...

Vad jag menar är att varje lag eller förordning måste ha en folklig förståelse för att vara effektiv, om högsta hastighet på motorväg blir 70 km/h så kommer inte det at efterlevas om inte kontrollen blir effektiv, samma sak med en fartygsrutt som plötsligt blir förbjuden, om ingen tror på allvaret i förbudet så efterlevs inte den regeln. Men det är ju gulligt om er rättskänsla är så stark när det gäller just Försvarsmakten, jag bugar!

Dagen efter STRUNTAR fartygsbefälhavarna i både lagen och FM-s påminnelse, och beträder skyddsområdet som om det var DE som bestämde var de får åka och inte.


/

D.v.s. uppsåtligen och inte av oaktsamhet.

Jag bugar återigen för sådana juridiska visdomar...!

[MD650]

, samma sak med en fartygsrutt som plötsligt blir förbjuden, om ingen tror på allvaret i förbudet så efterlevs inte den regeln.

Skyddsområdet har inte plötsligt blivit förbjudet område. Det har alltid varit skyddsobjekt med tillträdesförbud.
Bara för att någon tror så innebär det inte att man har rätt att strunta i regler, bestämmelser, anvisningar, instruktioner lagar m.m. såväl inom som utom Försvarsmakten.

[JohnT]

Men vad gulligt och enligt gängse rutiner som allt har genomförts...

Vad jag menar är att varje lag eller förordning måste ha en folklig förståelse för att vara effektiv, om högsta hastighet på motorväg blir 70 km/h så kommer inte det at efterlevas om inte kontrollen blir effektiv, samma sak med en fartygsrutt som plötsligt blir förbjuden, om ingen tror på allvaret i förbudet så efterlevs inte den regeln. Men det är ju gulligt om er rättskänsla är så stark när det gäller just Försvarsmakten, jag bugar!

Dagen efter STRUNTAR fartygsbefälhavarna i både lagen och FM-s påminnelse, och beträder skyddsområdet som om det var DE som bestämde var de får åka och inte.


/

D.v.s. uppsåtligen och inte av oaktsamhet.

Jag bugar återigen för sådana juridiska visdomar...!

men när blir något sedvanerätt ?
som wiki säger:

Sedvanerätt (även Jus non scriptum, lex non scripta, "oskriven rätt") är den art av positiv (i verkligheten gällande) rätt, som uppstår genom en växelverkan mellan det borgerliga samhällslivets bruk eller sedvänjor och rättspraxis hos domstolar och myndigheter, vilka, sedan en viss bestämmelse gång på gång i det enskilda livet godkänts och till sist förutsattes som gällande, erkänna densamma som utan särskild överenskommelse bindande eller tillämplig.

Sedvanerätten utvecklas därför ur vad man kan kalla rättskonstruktionen eller den verksamhet, varigenom i ett visst fall, för vilket skriven rätt saknas, domstol eller annan myndighet uppställer och fixerar en viss norm som rättsnorm. Har detta likformigt skett under en längre tid utan invändning eller avbrott, övergår omärkligt en dylik praxis till sedvanerätt, under det att den praxis, som blott innebär en likformig användning av skriven rätt (jus scriptum), inte kan bli annat än lag- eller rättstolkning.

om dom åkt där 25 000 gånger...
?
/John

[Hans]

Det sägs till, snällt, först. Och sedan när man struntar i tillsägelsen så surnas det till. Jämför med att du stoppas av polisen för en fortkörning och får en muntlig varning, efteråt rivstartar du och passerar hastighetsgränsen framför deras ögon. Ingen bra övning.

MVH

Hans

[kblomster]

Om man i 40 års tid lär ut att ett visst beteende är okej så är det ganska svårt att plötsligt en dag få folk att ändra på det beteendet. Attitydförändringar tar tid och vanans makt är stor. Ponera att polisen plötsligt en dag skulle börja lagföra folk som går mot röd gubbe, det skulle också gå lite sisådär tror jag. Det är också väldigt svårt att få folk att följa regler som de inte förstår syftet med, och i det här fallet har man ju lärt sig att det är helt OK att passera.

[Johan Ekstrand]

men när blir något sedvanerätt ?


om dom åkt där 25 000 gånger...
?
/John

Sedvanerätt används inom bland annat avtalsrätten och folkrätten, men när det gäller straffrätt med största försiktighet. Att obehörigen beträde ett skyddsområde är ett brott enligt § 30 skyddslagen och någon sedvänja som säger att man kan undandras straffansvar för uppsåtliga eller oaktsamma gärningar finns i det här fallet inte. I och med att FM påpekat för befälhavarna att lagen numera skulle tillämpas kan det inte råda några tvivel i uppsåtsfrågan.

Jag kan förstå att FM inte erkänner att något muntligt avtal existerar - ett sådant vore inte juridiskt bindande med mindre än att man ansett att färjorna vore att se om behöriga att beträda skyddsområdet. Något man antagligen inte avsett.

[Johan Ekstrand]

Om man i 40 års tid lär ut att ett visst beteende är okej så är det ganska svårt att plötsligt en dag få folk att ändra på det beteendet. Attitydförändringar tar tid och vanans makt är stor. Ponera att polisen plötsligt en dag skulle börja lagföra folk som går mot röd gubbe, det skulle också gå lite sisådär tror jag. Det är också väldigt svårt att få folk att följa regler som de inte förstår syftet med, och i det här fallet har man ju lärt sig att det är helt OK att passera.

Som generell sats är jag beredd att hålla med, men inte när det gäller specifika fall. Här har vi en lite krets personer som ombetts sluta med något som alltid varit olagligt. Det borde inte vara så svårt att rätta sig efter, och att man inte gjort så efter vad man får förmoda var en allvarig tillsägelse av FM känns svårmotiverat.

[Stighult]

För mig är det som portvakten som efter ett antal år tröttnat på folk som sneddat över gräsmattan. Den kloke lägger ut gatsten och gör en gångväg, den osmidiga sår nytt gräs och sätter upp taggtråd bara därför han kan.
Det handlar om att gå på en rak kurs och passera ett sjömärke på fel sida, eller göra två kursändringar för att ta det på rätt sida. Och tydligen en massa prestige. För försvaret har det ingen betydelse vilken sida av märket fartyget går på, skulle de mot förmodan få för sig att avmagnetisera något fartyg igen så är det bara att ta kontakt och ha en signalflagga uppe som vid skjutningar förr i tiden.

[Sarvi]

Båtfan går väl inte på räls heller? "Rak kurs" kan duga som ursäkt för en lokförare men jag har svårt att se varför en båt inte kan ändra kurs. Till yttermera visso handlar det också om likhet inför lagen. Ska bara Utö-bolagets farkoster vara undantagna skyddslagen, eller gäller undantaget även salongsberusad Storebro-förare, friluftsmuppar i kajak eller rysk kulturattaché med entourage i hyrd båt?

[kblomster]

Men det är ju inte det som är grejen. De facto har de ju varit undantagna i 40 år. Om man har en regel som under mycket lång tid inte upprätthålls så kommer allmänheten garanterat att se ett försök att en dag genomdriva regeln som meningslöst paragrafrytteri och strunta i det. Att få folk att följa en lag som inte överrensstämmer med deras rättsmedvetande är väldigt svårt och kräver lång tid och mycket arbete, även om överträdelsen är fullständigt trivial. Se t.ex. fildelningsfrågan, det har också "alltid" varit olagligt men inte fan bryr sig Svensson om det. Lösningen i det fallet var ju inte heller att lagföra varenda jävel, det var att komma med bättre lagliga alternativ. I ett land som vårt uppehåller statsapparaten i de allra flesta fall inte lagar och förordningar med våld eller hot om våld utan snarare genom att sprida en världsbild som folk frivilligt underordnar sig.

För övrigt kan man ju ifrågasätta om skyddsområdet är motiverat om de verkligen passerat igenom det under så lång tid. Om något förändrats så kanske man borde kommunicera detta.

Dock är ju hela den här diskussionen ett dagspolitiskt sidospår, det jag egentligen ville diskutera var FM:s attityd mot lokalbefolkningen då och nu. Numera är det ju tjafs om t.ex. skjutfält också på en del håll. Det verkar som att man hade en annan relation till allmänheten förr, och frågan är om det är allmänheten eller FM eller båda som förändrats.

[Johan Ekstrand]

Men det är ju inte det som är grejen. De facto har de ju varit undantagna i 40 år. Om man har en regel som under mycket lång tid inte upprätthålls så kommer allmänheten garanterat att se ett försök att en dag genomdriva regeln som meningslöst paragrafrytteri och strunta i det. Att få folk att följa en lag som inte överrensstämmer med deras rättsmedvetande är väldigt svårt och kräver lång tid och mycket arbete, även om överträdelsen är fullständigt trivial. Se t.ex. fildelningsfrågan, det har också "alltid" varit olagligt men inte fan bryr sig Svensson om det. Lösningen i det fallet var ju inte heller att lagföra varenda jävel, det var att komma med bättre lagliga alternativ. I ett land som vårt uppehåller statsapparaten i de allra flesta fall inte lagar och förordningar med våld eller hot om våld utan snarare genom att sprida en världsbild som folk frivilligt underordnar sig.

Jag håller med om grundresonemanget, men jag anser inte att det är applicerbart på den här situationen. Av två skäl. För det första finns inget undantag till förbudet som allmänheten dragit nytta av. Det är endast en mycket begränsad grupp som känt till och utnyttjad undantaget. Sannolikt är det väl få som har ens känt till saken. Allmänhetens rättsmedvetande har alltså endast i mycket obetydlig omfattning påverkats av undantaget. För det andra så gäller undantaget inte generellt, utan endast i en specifik situation. Det går alltså inte att säga att det finns något allmänt undantag till bestämmelserna i skyddslagen, varken de jure eller de facto.

[BOPE-RJ]

Dock är ju hela den här diskussionen ett dagspolitiskt sidospår, det jag egentligen ville diskutera var FM:s attityd mot lokalbefolkningen då och nu. Numera är det ju tjafs om t.ex. skjutfält också på en del håll. Det verkar som att man hade en annan relation till allmänheten förr, och frågan är om det är allmänheten eller FM eller båda som förändrats.

Mina 5 kronor på allmänheten. Jag tycker mig skönja en förskjutning till egot före kollektivet, jag:et mer är vi:et. FM behöver vara mer kantigt för att ta hand om den i många fall tokiga och oförstående allmänheten.

Tankarna gå "Jag vill inte ha ett skjutfält vid sidan av sommarstugan, även om det fanns där 50 år innan vi köpte den och vi visste att det var där". På samma sätt som att folk flyttar ut till Bromma och blir förvånade över att det finns en flygplats där. Vill ni inte bo nära en flygplats, skit i att flytta dit då!

Det verkar finnas en trend i att flytta närmare och närmare verksamhet som kan störa, och sedan klaga för att försöka få bort verksamheten. FM kommer att ha svårare och svårare att bedriva verksamhet där det är strategiskt korrekt, utan kommer få göra det på platser som är sämre.

Samtidigt så tycker jag att FM gör helt rätt. Allt oftare så kommuniceras det att spionaget och hotet mot Sverige har ökat. I det ljuset borde det vara självklart att allmänheten har förståelse för att FM vill bli hårdare med kontrollen av sina skyddsområden. Att då bedriva turistresor genom det reser vissa frågetecken, låt gå för att det rör sig om ett antal meter men ändå.

När jag gjorde lumpen så hade jag även uppgiften att kontrollera skyddsområdet i Karlskrona. Hittade vi någon person (med eller utan båt) på fel plats så var det att kvar hålla i väntan på polisbåten eller eskortera till hamn där polis väntade. Men det är klart, mycket har hänt på 25 år.

På samma sätt kanske med detta, rederiet vill använda så lite diesel som möjligt. De åker närmare och närmare pricken, de vill åka så kort sträcka som möjligt, helt plötsligt åker de på fel sida och ingen har klagat över detta. Sedan dess har de fortsatt att köra närmaste vägen. Grodan har sakta kokats...

[BOPE-RJ]

[quote="kblomster" Se t.ex. fildelningsfrågan, det har också "alltid" varit olagligt men inte fan bryr sig Svensson om det. Lösningen i det fallet var ju inte heller att lagföra varenda jävel, det var att komma med bättre lagliga alternativ.[/quote]

Nu kanske vi kommer längre och längre i från huvudämnet, men.

I stället för att lagföra alla så har alla blivit mål för extra skatt/avgift. Det finns en avgift som heter "Privatkopieringsersättning". Denna ligger till grund för att du/jag/alla andra i Sverige betalar av extra avgift till Copysweden, när vi köper lagringsmedia, som de sedan delar ut till "upphovsmän".

Tanken är genialt korkad. Det finns de som kopierar musik. Vi har svårt att hitta dem och lagföra dem. Vi inför en extra avgift på lagringsmedia som drabbar alla. Så när jag köper en extra hårddisk för att spara foton så betalar jag för en lagöverträdelse som jag inte gör. Jag har sett flera IT-personer vibrera av förbannelse över att kostnaden för lagring av företagsspecifik information ökat till ingen nytta.

Dessutom med dagens streamingtjänster så är det inte så många som sparar på eget media längre.

[kblomster]

Privatkopieringsavgiften är inte ny, den tillkom redan som svar på kassettbanden om jag minns rätt. Tror den snarare bör ses som kulturpolitiskt bidrag än rättslig åtgärd.

[MD650]

Lite mer info där bl.a. "gulliga" begrepp reds ut.