Det är onekligen en mycket intressant frågeställning, men jag personligen är mycket skeptisk till att en genomsnittlig soldat skulle göra av med 50 patroner per dag, återhämtning inräknat. För det första så är det en minoritet av soldaterna som är på "stridande" förband. Underhålls- och trosstrupper, artilleri, staber, flottan. marinen och flyget som exempel har en mycket lite del soldater som verkligen använder sina eldhandvapen till annat än att ha på ryggen eller i fordonet. Det finns en mängd studier om det med men jag kommer inte på någon vettig källa tyvärr. För det andra så är (var) det ovanligt att soldater är i strid under en längre sammanhängande tid. Vanligtvis består tjänsten till stor del av transporter, befästningsarbeten, patrullering med mera och som nämnts återhämtning.
Att bara se till volymen tillverkad ammunition tror jag inte heller är riktigt korrekt. För att täcka krigsmaktens behov av ammunition behövs ett ordentligt överskott eftersom logistiken inte möjliggör ett optimalt resursutnyttjande. Ammunition måste konstant transporteras fram till enheterna och med långa transportvägar blir sannolikt svinnet markant, med enorma överskott på vissa sektorer och katastrofala underskott på andra.
Nåväl jag kommer inte att lösa denna frågeställning med min argumentation men jag tror att förbrukad ammunition är en bråkdel av tillverkad volym.
hur mycket kulor
-
Olof Larsson
- Medlem
- Inlägg: 1741
- Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
- Ort: Sverige
Kn Korrekt skrev:
Andelen skyttesoldater minskar konstant p.g.a. en ökande andel specialister, understöd, underhåll m.m.
Det var därför jag valde siffran 500´000 skyttesoldater (av mer än 10´000´000 man i den amerikanska krigsmakten).
Sedan ska vi inte glömma att även soldater som inte är skyttesoldater förbrukar en hel del ammunition,
De stora ammunitionsförbrukarna torde ha varit kulsprutor i alla des former, såsom stridsvagnskulsprutor, lv-ksp, flygplanskulsprutor m.m.
T.ex. ett stridsvagnskompani kan förbruka 1000-tals skott i inbrytningseld för att ta en dunge.
Denna dunge kan sedan visa sig var tom på fiendesoldater.
Vidare så torde lv-ksp, samt flygplan ha förbrukat en massa ammunition utan att egentligen ha träffat något.
Vad gäller tidsfördelningen, så kommer siffrorna 90% stillasittande och 2% strid upp i huvudet.
Haegg skrev:
Vad vi ska minnas då är att Vietnam var ett annorlunda krig.
De faktorer som torde ha spelat in i den lägre ammunitionsförbrukningen är:
1 - Terrängen. Det var helt enkelt inte möjligt att skjuta inbrytningseld enligt samma kriterier som i småbruten/öppen terräng,
eftersom hela Vietnam är en enda dunge.
2 - Förbanden. Infanteriet hade inte möjligheten att slösa bort den ammunition som de mödosamt transporterade med sin egen lekamen.
3 - Färre ammunitionsslukande understödskulsprutor och stridsvagnar.
4 - Sättet att strida. Till skillnad mot VkII, så tog man inte terräng i samma utsträckning,
utan det kom mer att handla om "Search & Destroy".
Koreakriget hade med undantag för de inledande offensiverna, karaktären av ställningskrig,
där man rimligtvis borde ha haft bättre koll på var fienden fanns,
d.v.s. de sköt inte i samma utsträckning tusentals skott in i tomma anfallsmål.
Stefan skrev:
Däremot så torde hans skytt ha klarat av det.
Vad vi ska komma ihåg är också att de uppgifter som en skyttesoldat ska klara av i strid
(fatta beslut, skjuta, ladda om sitt vapen, förflytta sig och hålla samband med den övriga gruppen)
gjordes av 5 man i en stridvagn under VkII.
Skytten hade där "lyxen", av att kunna koncentrera sig på skyttet.
Vidare så gör den lägre eldhastigheten att skytten har flera sekunder på sig att genomföra sitt riktarbete innan nästa skott är laddat.
T.ex. en genomsnittlig tysk skyttesoldat (med en mauser), skulle innan skott kunna vara tvungen att:
- få en bild av läget och fatta lämpliga beslut
- förflytta sig, med höjd puls som följd (om han nu inte redan låg på maxpuls)
- ladda om sitt vapen
- hålla samband med sina kamrater.
Att riktarbetet då blir lidande är lätt att förstå.
Därtill så har stridsvagnsskytten ett överlägset sikte och behöver inte springa omkring och utsätte sig för vädrets makter, splitter m.m.
Man kan med andra ord anta att en stridsvagnskytt inte hade samma puls, inte var lika utmattad
och inte upplevde en lika intensiv rädsla som sin infanterikollega.
Som en konsekvens därav, har stridsvagnar en längre effektiv skottvidd än en skyttesoldat.
Skyttesoldaten var/är i praktiken träffsäker upp till kanske 50 meter,
medans stridsvagnen kunde träffa andra stridvagnar på åtminstone 1000 meter.
I en modern skyttebrigad är c:a 10% skyttesoldater.Det är onekligen en mycket intressant frågeställning, men jag personligen är mycket skeptisk till att en genomsnittlig soldat skulle göra av med 50 patroner per dag, återhämtning inräknat. För det första så är det en minoritet av soldaterna som är på "stridande" förband. Underhålls- och trosstrupper, artilleri, staber, flottan. marinen och flyget som exempel har en mycket lite del soldater som verkligen använder sina eldhandvapen till annat än att ha på ryggen eller i fordonet. Det finns en mängd studier om det med men jag kommer inte på någon vettig källa tyvärr. För det andra så är (var) det ovanligt att soldater är i strid under en längre sammanhängande tid. Vanligtvis består tjänsten till stor del av transporter, befästningsarbeten, patrullering med mera och som nämnts återhämtning.
Andelen skyttesoldater minskar konstant p.g.a. en ökande andel specialister, understöd, underhåll m.m.
Det var därför jag valde siffran 500´000 skyttesoldater (av mer än 10´000´000 man i den amerikanska krigsmakten).
Sedan ska vi inte glömma att även soldater som inte är skyttesoldater förbrukar en hel del ammunition,
De stora ammunitionsförbrukarna torde ha varit kulsprutor i alla des former, såsom stridsvagnskulsprutor, lv-ksp, flygplanskulsprutor m.m.
T.ex. ett stridsvagnskompani kan förbruka 1000-tals skott i inbrytningseld för att ta en dunge.
Denna dunge kan sedan visa sig var tom på fiendesoldater.
Vidare så torde lv-ksp, samt flygplan ha förbrukat en massa ammunition utan att egentligen ha träffat något.
Vad gäller tidsfördelningen, så kommer siffrorna 90% stillasittande och 2% strid upp i huvudet.
Haegg skrev:
Siffran 60´000 skott i Vietnam känner jag igen.Hmm 200 000 bulor per dödad fiende. Jag har precis som andra sett andra siffror. Jag har ett ganska klart minne att det rörde sig om 50 000 i Korea och 60 000 i Vietnam. Jag kan minnas fel men det vete katten.
Vad vi ska minnas då är att Vietnam var ett annorlunda krig.
De faktorer som torde ha spelat in i den lägre ammunitionsförbrukningen är:
1 - Terrängen. Det var helt enkelt inte möjligt att skjuta inbrytningseld enligt samma kriterier som i småbruten/öppen terräng,
eftersom hela Vietnam är en enda dunge.
2 - Förbanden. Infanteriet hade inte möjligheten att slösa bort den ammunition som de mödosamt transporterade med sin egen lekamen.
3 - Färre ammunitionsslukande understödskulsprutor och stridsvagnar.
4 - Sättet att strida. Till skillnad mot VkII, så tog man inte terräng i samma utsträckning,
utan det kom mer att handla om "Search & Destroy".
Koreakriget hade med undantag för de inledande offensiverna, karaktären av ställningskrig,
där man rimligtvis borde ha haft bättre koll på var fienden fanns,
d.v.s. de sköt inte i samma utsträckning tusentals skott in i tomma anfallsmål.
Stefan skrev:
Huruvida Wittmann kunde skjuta låter jag vara osagt.Och då kommer vi till rubriken: Essens betydelse. Här på forumet dyker det upp olika namn, t.ex det tyska stridsvagnsesset Wittman, en nästan mytologisk gestalt. Hans största förtjänst var alltså att han nånstans på vägen lärde sig skjuta, och träffa. Det förklarar då hans masslakt på kompetenta motståndare: om även kompetenta motståndare sköt hål i luften med 99% av skotten, och om man bara var tillräckligt pricksäker och kallblodig nog att tåla att de sköt tillbaka, då....
Däremot så torde hans skytt ha klarat av det.
Vad vi ska komma ihåg är också att de uppgifter som en skyttesoldat ska klara av i strid
(fatta beslut, skjuta, ladda om sitt vapen, förflytta sig och hålla samband med den övriga gruppen)
gjordes av 5 man i en stridvagn under VkII.
Skytten hade där "lyxen", av att kunna koncentrera sig på skyttet.
Vidare så gör den lägre eldhastigheten att skytten har flera sekunder på sig att genomföra sitt riktarbete innan nästa skott är laddat.
T.ex. en genomsnittlig tysk skyttesoldat (med en mauser), skulle innan skott kunna vara tvungen att:
- få en bild av läget och fatta lämpliga beslut
- förflytta sig, med höjd puls som följd (om han nu inte redan låg på maxpuls)
- ladda om sitt vapen
- hålla samband med sina kamrater.
Att riktarbetet då blir lidande är lätt att förstå.
Därtill så har stridsvagnsskytten ett överlägset sikte och behöver inte springa omkring och utsätte sig för vädrets makter, splitter m.m.
Man kan med andra ord anta att en stridsvagnskytt inte hade samma puls, inte var lika utmattad
och inte upplevde en lika intensiv rädsla som sin infanterikollega.
Som en konsekvens därav, har stridsvagnar en längre effektiv skottvidd än en skyttesoldat.
Skyttesoldaten var/är i praktiken träffsäker upp till kanske 50 meter,
medans stridsvagnen kunde träffa andra stridvagnar på åtminstone 1000 meter.
Hmm, det var ett tag sedan någon svarade på denna sträng men någon kanske läser?
Jag är ny här på forumet och har därför inte svarat tidigare.
Att försöka göra en överslagsberäkning av hur mycket ammunition som spenderas per död fiende i ett helt krig är i mina ögon ganska irrellevant.
Detta dels pga att osäkerheten blir väldigt stor eftersom mycket handlar om uppskattningar (tex i den givna räkneövningen dör man antar att varje person skjuter 50 skott/dag och hur många soldater som är "stridande"). En väldigt lite förändring kan få väldigt stort utslag i slutändan.
Man kan heller inte räkna med flyg eller fordonsmonterade vapen på samma sätt som man räknar på ammunition för handeldvapen. Då dessa för med sig dels betydligt större mängder ammunition (vilket gör att man kan slösa). Dels använder inte vapnen på samma sätt. Fordonseld är mer ytinriktad än prickskytte, det går alltså åt mer ammo.
När det gäller infanterivapen är det även här svårt att göra en "träffsannolikhetskalkyl" baserad på ammo-åtgång. Detta för att majoriteten av den ammo som avfyras skjuts i nedhållande syfte framförallt tex ksp men även "normala" handeldvapen. Det man kan göra är att räkna på ammunitionsåtgång (alltså hur mycket ammo varje enhet bör bära med sig).
Jag tror dock att man är tvungen att räkna på betydligt kortare intervall tex hur mycket ammo gjorde en enhet av med under ett anfall på 200 m i stadsområde eller liknande. Detta för att det kommer vara stora skillnader mellan olika terrängtyper.
När det gäller skillnaden mellan en skytt i en strv och en skyttesoldat håller jag heller inte riktigt med. Samma stressituation uppstår i en strv-duell eller i närstrid med inf som har pv (det går inte direkt att jämföra om strv beskjuter motståndare utan pv). Det går också betydligt snabbare att sikta med en mauser än med en strv. När det gäller att skytten bara kan intrikta sig på att skjuta är det inte så enkelt. Att vara skytt (eller ngt annat för den delen) i en strv är ett heltidsjobb under strid.
Betänk också att skytten under andra världskriget inte var lika bortskämd som vi är nu med tekniska hjälpmedel.
Jag är ny här på forumet och har därför inte svarat tidigare.
Att försöka göra en överslagsberäkning av hur mycket ammunition som spenderas per död fiende i ett helt krig är i mina ögon ganska irrellevant.
Detta dels pga att osäkerheten blir väldigt stor eftersom mycket handlar om uppskattningar (tex i den givna räkneövningen dör man antar att varje person skjuter 50 skott/dag och hur många soldater som är "stridande"). En väldigt lite förändring kan få väldigt stort utslag i slutändan.
Man kan heller inte räkna med flyg eller fordonsmonterade vapen på samma sätt som man räknar på ammunition för handeldvapen. Då dessa för med sig dels betydligt större mängder ammunition (vilket gör att man kan slösa). Dels använder inte vapnen på samma sätt. Fordonseld är mer ytinriktad än prickskytte, det går alltså åt mer ammo.
När det gäller infanterivapen är det även här svårt att göra en "träffsannolikhetskalkyl" baserad på ammo-åtgång. Detta för att majoriteten av den ammo som avfyras skjuts i nedhållande syfte framförallt tex ksp men även "normala" handeldvapen. Det man kan göra är att räkna på ammunitionsåtgång (alltså hur mycket ammo varje enhet bör bära med sig).
Jag tror dock att man är tvungen att räkna på betydligt kortare intervall tex hur mycket ammo gjorde en enhet av med under ett anfall på 200 m i stadsområde eller liknande. Detta för att det kommer vara stora skillnader mellan olika terrängtyper.
När det gäller skillnaden mellan en skytt i en strv och en skyttesoldat håller jag heller inte riktigt med. Samma stressituation uppstår i en strv-duell eller i närstrid med inf som har pv (det går inte direkt att jämföra om strv beskjuter motståndare utan pv). Det går också betydligt snabbare att sikta med en mauser än med en strv. När det gäller att skytten bara kan intrikta sig på att skjuta är det inte så enkelt. Att vara skytt (eller ngt annat för den delen) i en strv är ett heltidsjobb under strid.
Betänk också att skytten under andra världskriget inte var lika bortskämd som vi är nu med tekniska hjälpmedel.
-
Apelsinen Gandalf
- Ny medlem
- Inlägg: 10
- Blev medlem: 3 januari 2003, 22:52
- Ort: Apelsingrottan
- Kontakt:
individ eller grupp; inställningens betydelse
Larsson har en längre utredning att det är lättare att få träffar för en stridsvagnsbesättning än för en individuell soldat.
Det är en tankefälla; jag talade inte om absolut träffsäkerhet utan om att flertalet skott gick alltid i luften även hos tränade skyttar; och om
essens betydelse.
Om Wittman kunde skjuta sönder ziljon vältränade jänkstridsvagnar utan att de lyckades få träffar på honom fastän de säkerligen försökte...
Däremot har Larsson en mycket bra påpekan att det var ju egentligen inte Wittman som fick in träffar, det var hans kanonbetjäning. Och Wittman bytte tydligen ibland sin pansarvagn, dvs han bytte även besättning. Så det var inte frågan om att han råkade ha turen att ha en överlägset skickligt besättning (tränade upp dem?), utan vilken kompetent besättning som helst blev till rena mästerbesättningen så snart han dök upp ombord.
Då kan man fråga sig; gav han dem i all hast enkla men mycket utmärkta instruktioner, eller är det förmågan att ingjuta lämplig inställning, atmosfär så att man uppnår maximum hos sina medarbetare?
Både och, skulle jag gissa.
Det är en tankefälla; jag talade inte om absolut träffsäkerhet utan om att flertalet skott gick alltid i luften även hos tränade skyttar; och om
essens betydelse.
Om Wittman kunde skjuta sönder ziljon vältränade jänkstridsvagnar utan att de lyckades få träffar på honom fastän de säkerligen försökte...
Däremot har Larsson en mycket bra påpekan att det var ju egentligen inte Wittman som fick in träffar, det var hans kanonbetjäning. Och Wittman bytte tydligen ibland sin pansarvagn, dvs han bytte även besättning. Så det var inte frågan om att han råkade ha turen att ha en överlägset skickligt besättning (tränade upp dem?), utan vilken kompetent besättning som helst blev till rena mästerbesättningen så snart han dök upp ombord.
Då kan man fråga sig; gav han dem i all hast enkla men mycket utmärkta instruktioner, eller är det förmågan att ingjuta lämplig inställning, atmosfär så att man uppnår maximum hos sina medarbetare?
Både och, skulle jag gissa.
Stefan>> Jag tror framförallt att han fick sin vagn att vara på rätt ställe vid rätt tidpunkt.
Att placera vagnen rätt är A och O och då handlar det inte bara om liten målyta utan också en bra ställning där man kan verka med kanonen. Likaså är det viktigt att kunna bekämpa fienden när han inte är beredd + att anfalla i flanken.
När det sedan övergår till en duell i småbruten terräng gäller det att kunna förutse vad fienden kommer göra. En förmåga som växer med framförallt erfarenhet.
I det berömda fallet tror jag också en sak som överraskning var avgörande, han (och hans besättning) visse vad som skulle hända, amerikanerna var överraskade och det uppstod antagligen en del panik i de vagnarna.
En erfaren och duktig besättning agerar korrekt och drabbas inte så mycket av överraskningen som en grön eller inte icke samspelt.
Att placera vagnen rätt är A och O och då handlar det inte bara om liten målyta utan också en bra ställning där man kan verka med kanonen. Likaså är det viktigt att kunna bekämpa fienden när han inte är beredd + att anfalla i flanken.
När det sedan övergår till en duell i småbruten terräng gäller det att kunna förutse vad fienden kommer göra. En förmåga som växer med framförallt erfarenhet.
I det berömda fallet tror jag också en sak som överraskning var avgörande, han (och hans besättning) visse vad som skulle hända, amerikanerna var överraskade och det uppstod antagligen en del panik i de vagnarna.
En erfaren och duktig besättning agerar korrekt och drabbas inte så mycket av överraskningen som en grön eller inte icke samspelt.