Tyskbaltiska godsägare

[oilc]

Som flera redan påpekat så hade de gamla tyska godsen redan styckats då Estland och Lettland genomförde sina jordreformer efter sin självständighet.

Ja, det har jag ju själv inte förnekat utan mycket villigt erkänt ovan : godsens jord delades ut, men själva slotten, alltså bostäderna, fick godsägarna behålla. Det minns jag från då jag läste om Estlands och Lettlands historia, så det står nog i de flesta historieböcker om dom länderna.

När tyskarna invaderade så tog delades de nationaliserade egendomarna inte ut till ägarna utan hamnade nu i den tyska administrationens kontroll.

Tack så mycket. Jag får försöka leta själv för att se om jag kan få reda på något mer.

[oilc]

D.v.s., de adliga familjerna tvångsförflyttades liksom de övriga tyskarna i Estland, till Warthegau-området, och de förlorade därmed sin hembygd. Lennart Meri har kallat dem Hitler-Stalin-paktens första offer.

Min tyska är inte särskilt bra, men jag får väl försöka leta reda på mer själv. Tack ändå!

Förflyttningen torde ha skett på tyskt initiativ, och därmed förfaller nog tanken, att nationalsocialisterna ämnade återupprätta deras ställning, som de i själva verket redan hade förlorat efter första världskriget.

Att den skedde på tyskt initiativ har jag aldrig ifrågasatt eller tvivlat på. Tanken att nazisterna ämnade göra godsen till centrala inom förvaltningen av baltikum är inte min egen gissning utan vad jag vagt minns då jag läste om Estland-Lettlands historia. Det ska ha varit nazisternas plan för området efter kriget, men det är ju möjligt att de inte hann inleda den under kriget. Tack så mycket för svaren!

[G:son]

D.v.s., de adliga familjerna tvångsförflyttades liksom de övriga tyskarna i Estland, till Warthegau-området, och de förlorade därmed sin hembygd. Lennart Meri har kallat dem Hitler-Stalin-paktens första offer.

Min tyska är inte särskilt bra, men jag får väl försöka leta reda på mer själv. Tack ändå!

Förflyttningen torde ha skett på tyskt initiativ, och därmed förfaller nog tanken, att nationalsocialisterna ämnade återupprätta deras ställning, som de i själva verket redan hade förlorat efter första världskriget.

Att den skedde på tyskt initiativ har jag aldrig ifrågasatt eller tvivlat på. Tanken att nazisterna ämnade göra godsen till centrala inom förvaltningen av baltikum är inte min egen gissning utan vad jag vagt minns då jag läste om Estland-Lettlands historia. Det ska ha varit nazisternas plan för området efter kriget, men det är ju möjligt att de inte hann inleda den under kriget. Tack så mycket för svaren!

Tror inte att det stod så mycket mera som var relevant just för den här diskussionen på sidan jag citerade. Jag tycker inte, att själva tanken är på något sätt befängd, säkert funderade man i sådana banor i vissa kretsar, eftersom det inte hade gått så många år efter avvecklandet av storgodssystemet. Problemet är, att man inte i praktiken tycks ha gjort någonting alls i den riktningen under perioden 1941-1944. Ett annat problem är lite mera principiellt, den nya tyska staten skulle ha ganska moderna strukturer och styras av NSDAP, jag har lite svårt att se hur storgods styrda av högadeln passar in där. Men det kan ju tänkas, att man skulle ha gått in för det under en övergångsperiod t.ex.

/G:son

[Stilleben]

Angående diskussionen här, så har detta intresse:

Ur http://sv.wikipedia.org/wiki/Skangal :
"Skangal är ett gods i Liepa kommun i Lettland. Godset har ägts av Olof Palmes morföräldrar von Knieriem och syskonen Catharina, Claës och Olof Palme tillbringade många barndomssomrar hos sina morföräldrar här. Godset nationaliserades under Sovjettiden och när Lettland åter blev fritt återfick släkten Palme egendomen. Godset som sedan 16-17 maj 1994 är i Frälsningsarméns ägo fungerade först som skolhem. Barnen som bor på Skangal går numera istället på en närbelägen skola. Skangal skänktes till Frälsningsarmén men det var mycket förfallet och har renoverats för närmare 20 milj. kr."

Se även http://www.skangali.org/index.php?optio ... 70&lang=sv

[oilc]

Angående diskussionen här, så har detta intresse:

Ur http://sv.wikipedia.org/wiki/Skangal :
"Skangal är ett gods i Liepa kommun i Lettland. Godset har ägts av Olof Palmes morföräldrar von Knieriem och syskonen Catharina, Claës och Olof Palme tillbringade många barndomssomrar hos sina morföräldrar här. Godset nationaliserades under Sovjettiden och när Lettland åter blev fritt återfick släkten Palme egendomen. Godset som sedan 16-17 maj 1994 är i Frälsningsarméns ägo fungerade först som skolhem. Barnen som bor på Skangal går numera istället på en närbelägen skola. Skangal skänktes till Frälsningsarmén men det var mycket förfallet och har renoverats för närmare 20 milj. kr."

Se även http://www.skangali.org/index.php?optio ... 70&lang=sv

I länken står bla: År 1918, när staten Lettland bildades och landsreformen etablerades, så kunde Knieriens behålla sitt gods med omkringliggande byggnader och ett markområde på 52 hektar. Någon från Knieriens familj bodde året om på Skangal till 1939. Det var alltså det jag sade: jorden styckades ca 1920, men herrgårdsbyggnaden behölls av ägarna. Synd att man liksom hoppar över perioden 1941-44.

[pandersson2]

G:son,

varifrån kommer uppgiften om att balttyskarna tvångsförflyttades? De var medborgare i de fria Estland och Lettland och flyttade till delar av Polen som tyskarna ockuperat redan innan dessa länder ockuperats av Sovjetunionen. Saken är väl närmast att Tyskland erbjöd dem sådana villkor för förflyttningen så att de flesta valde att hörsamma uppmaningen. Alla balttyskar flyttade inte. Det finns idag fortfarande ca 4500 som ser sig som tyskar kvar i Lettland. Detta trots Sovjetunionens utrensningar.

[pandersson2]

Jag läste att från Lettland flyttade 51 000 balttyskar under 1939 samt början av 1940 och för Estland var motsvarande siffra 13 700. Jag vet inte exakt hur många balttyskar som fanns, men 1935 uppgick deras antal till 62 100 så jag förmodar att ca 80% av balttyskarna valde att lämna Lettland före sovjetockupationen. Efter kriget så fanns det ca 1600 balttyskar kvar (siffror från 1955).

[G:son]

G:son,

varifrån kommer uppgiften om att balttyskarna tvångsförflyttades?

Dåligt ordval av mig. På baltische-ritterschaften sidan jag citerade, sägs det, att de "blev flyttade" ("wurden umgesiedelt"). Något egentligt tvång förekom inte, men å andra sidan var det organiserat av Tyskland, så det var inte heller någon spontan flyttningsrörelse.

/G:son

[Konigsberg]

En intressant tråd med vettiga frågeställningar. Kan det ha funnits ett program för en återinflyttning av balttyskar efter Barbarossa? Utifrån vad jag läst talade man från tysk sida om att kolonisera stora delar av det europeiska Sovjetunionen, i alla fall Ukraina, Vitryssland, Baltikum och Moldavien efter att kriget hade vunnits. Men 1941 var troligen situationen som sådan att alla tänkbara tyska resurser satsades på krigsmakten. Även om det existerade ett återflyttningsprogram så kan det inte ha varit aktuellt 1941 och absolut inte senare än 1942 då kriget började vända.

Den tyska administrationen i Baltikum prioriterade troligen säkerhetsfrågor under ockupationen samtidigt som förhållandena i området var för ogynnsamma för att locka dit balttyska adelsmän.

[KP-31]

Som flera redan påpekat så hade de gamla tyska godsen redan styckats då Estland och Lettland genomförde sina jordreformer efter sin självständighet. Därtill så utvandrade de flesta balttyskar som en del av avtalet mellan Tyskland och Sovjetunionen innan Baltikum införlivades med Sovjetunionen. De gods och gårdar som fanns kvar nationaliserades av kommunisterna i samband med maktövertagandet. När tyskarna invaderade så tog delades de nationaliserade egendomarna inte ut till ägarna utan hamnade nu i den tyska administrationens kontroll. Detta minskade starkt entusiasmen över det tyska maktövertagandet från letternas sida. Inga gods, som jag känner till, delades ut till de gamla tyskbaltiska familjerna. Åtskilliga tyskbalter hamnade dock i Baltikum på ledande positioner inom armen och administrationen.

Giancarlo,

vilka balttyskar skulle du se som ledande inom de lettiska och estniska nationalistiska strömningarna som var på 1800-talet? Intrycket man får när man läser historia är ju att de nationalistiska strömningarna motarbetades kraftigt från balttyskt håll.

Wikipedias Estophile artikel nämner fyra tidiga estophiler: Friedrich Robert Faehlmann, Friedrich Reinhold Kreutzwald, Otto Wilhelm Masing och Garlieb Merkel. Faehlmann och Kreutzwald var ester. Båda herrar var också söner till slavar. Slaveriet avskaffade ju redan 1815. Masing och Merkel var balttyskar. Ingen var adelsman.
Så som olic redan påpekade var baltyskarnas höga andel bland tidiga estophiler troligen snarare en reflektion av de vanliga esternas dåliga utbildningsnivå än ett tecken på någon större estophilia bland balttyskarna.

[Giancarlo]

Wikipedias Estophile artikel nämner fyra tidiga estophiler: Friedrich Robert Faehlmann, Friedrich Reinhold Kreutzwald, Otto Wilhelm Masing och Garlieb Merkel. Faehlmann och Kreutzwald var ester. Båda herrar var också söner till slavar. Slaveriet avskaffade ju redan 1815. Masing och Merkel var balttyskar. Ingen var adelsman.
Så som olic redan påpekade var baltyskarnas höga andel bland tidiga estophiler troligen snarare en reflektion av de vanliga esternas dåliga utbildningsnivå än ett tecken på någon större estophilia bland balttyskarna.

Vad jag förstår var estofilrörelsen på 1800-talet nästan helt en batltysk rörelse. Men jag ber om ursäkt till Pandersson eftersom jag som vanligt blandar in Lettland med Estland. I Lettland verkar det finnas flera balttyskar som var rätt intresserade av det lettiska språket t.ex. men även dessa verkar vara i opposition till lettisk nationalism etc.

[oilc]

Jag tycker inte, att själva tanken är på något sätt befängd, säkert funderade man i sådana banor i vissa kretsar, eftersom det inte hade gått så många år efter avvecklandet av storgodssystemet. Problemet är, att man inte i praktiken tycks ha gjort någonting alls i den riktningen under perioden 1941-1944. Ett annat problem är lite mera principiellt, den nya tyska staten skulle ha ganska moderna strukturer och styras av NSDAP, jag har lite svårt att se hur storgods styrda av högadeln passar in där. Men det kan ju tänkas, att man skulle ha gått in för det under en övergångsperiod t.ex.

/G:son

Ja, det vore intressant att veta exakt vad som gjordes 1941-44. Det verkar svårt att få reda på. Slottsägarna kan ju ha återvänt i väntan på detta (det jag sade om adligt synsätt på gods grundade sig bara på den europeiska adelns synsätt rent allmänt i Europa).

Hur dom skulle organisera det hela vet jag inte. Men om man nu resonerar enligt nazistisk ideologi, så kan dom ju ha tänkt sig att förhållandet "germansk krigarklass härskar över baltisk slavklass" som något idealiskt. Sedan tänkte dom sig knappast att godsägarna skulle ha någon politisk makt - den skulle partiet ha - utan snarare var det väl samhällssystemet som skulle vara indelat så rent socialt. Men det är som sagt bara en gissning från min sida.

Jag är ingen expert på nazisternas syn på adeln, men jag har ändå intrycket att den var lite kluven : adeln har ju utvecklat sig ur soldatklassen, vilket väl kanske gör att den tyska adeln av nazisterna torde ha översatts till "germansk krigarkast", och den officiella synen och den reella synen var kanske inte identisk. Men det är bara ett intryck.

Hur som helst, så har jag inte så mycket mer att komma med själv, men det är onekligen ett intressant ämne. Om någon känner till något alls om det fanns tyskbaltiska godsägare närvarande i Balticum 1941-44, så skulle jag gärna vilja höra om det. Jag skulle ha användning för informationen.

[oilc]

I "Med högklackade skor i Sibiriens snö" av Kalniete, Sandra (2005)" nämns saken, om än kort - och då om tyskbalter i allmänhet, inte specifict godsägarna. Då tyskbalterna reste 1939 ska de ha sagt : "Vi kommer snart tillbaka!" - och 1941 ska också många av dem ha kommit tillbaka med tyskarna. Detta var vad de sade privat till baltiska bekanta. Tyskarna övertog den statliga förvaltningen av godsjorden Sovjet infört, men med det uttalade målet att återställa den jordfördelning och den etniska klassindelning som rått i Balticum i 700 år fram till 1920. Det nämndes dock inte stort mer än så i boken.

[Stilleben]

G:son,

varifrån kommer uppgiften om att balttyskarna tvångsförflyttades? De var medborgare i de fria Estland och Lettland och flyttade till delar av Polen som tyskarna ockuperat redan innan dessa länder ockuperats av Sovjetunionen. Saken är väl närmast att Tyskland erbjöd dem sådana villkor för förflyttningen så att de flesta valde att hörsamma uppmaningen. Alla balttyskar flyttade inte. Det finns idag fortfarande ca 4500 som ser sig som tyskar kvar i Lettland. Detta trots Sovjetunionens utrensningar.

Den omfattande boken "Förträngda minnen", från 2007 av journalisten, filmregissören och författaren Imbi Parju handlar om Estlands historia. Den uppehåller sig mycket vid den ryska och tyska ockupationen och har en rik källförteckning. Beträffande balttyskarna innehåller den bl.a. följande:

"BALTTYSKARNA KALLAS TILLBAKA TILL SITT HEMLAND.
Ungefär en vecka efter att Hitler och Stalin hade ingått sitt avtal, Molotov-Ribbentroppakten, uppmanade Hitler plötsligt alla balttyskar »att återvända hem«. Alla tyskar måste lämna Estland inom en kort tid. Avfärden skedde på hösten.

Historikern Aigi Rahi-Tamm skriver: »Befolk­ningsförlusten som ockupationerna orsakade drabbade Estland redan innan ockupanterna anlände. Genast efter att Molotov-Ribbentroppakten undertecknades den 23 augusti 1939 började Berlin kalla balttyskarna tillbaka till sitt ursprungsland. De första som hörsammade uppropet lämnade Estland den 18 oktober, alltså 57 dagar efter pak­tens undertecknande. Enligt folkräkningen 1934 bodde det 16 346 invånare av tysk nationalitet i Estland. Under Umsiedlung (oktober 1939-maj 1940) lämnade sannolikt 12 660 av dem landet. År 1941 fanns det ännu en betydande mängd tyskar i Baltikum, vilket gav upphov till en senare flyttning - Nachumsiedlung. Under den lämnade ytterligare cirka 7 000 personer Estland. Sammanlagt flyttade kring 20 000 personer från landet. (not 66)

Också ester lämnade landet tillsammans med balttyskar­na, men å andra sidan stannade ett antal tyskar i Estland. Dessa arresterades senare och fördes till koncentrations­läger i Ryssland eller förvisades till områden övervakade av NKVD.

Tyskarna måste flytta till områden kontrollerade av Tyskland; de flesta av dem fördes till polska ockuperade områden".----

Något om att tyskar skulle ha återvänt till Estland efter krigsutbrottet sommaren 1941 och eventuellt för att ta sina gods i besittning nämns däremot inte i boken.

[karlfredrik]

Efter atentatet mot Hitler internerades många tyska adelsmän, ett antal av de preusiska adelsmännen som ryssarna tagits tillfåga var med i den sovjetiska "Nationalkommite freies Deutschland" så det fanns misstänksamhet mot dem.
Idag finns det c:a 3000 balttyskar i Estland och ungefär lika många i Lettland. Man kan jämföra med Finlandssvenskarna.
Efter självständigheten blev även en från de forna mäktigaste balttyska adelsätterna, greve Lambsdoff tysk ambasadör
i Lettland.