Hur har Polen porträtterats i diverse filmer om Förintelsen?

[Artur Szulc]

I filmerna du nämner så undrar jag vidare om publiken inte är tillräckligt upptagen med att se tyskarna som skurkar för att notera om några perifera polacker gör si eller så.

I vissa av filmerna har ju polackerna inga direkt perifera roller.

Jag skulle tro, att det är som du skriver, i USA har man nog, generellt sett en förvrängd bild av Polen under avk, eller jag ska kanske formulera mig så här, i kontexten Förintelsen och polackerna är bilden oerhört förvrängd. Framställandet av polacker som delansvariga för och aktiva i utrotandet av judar finns det även många exempel på i böcker. Varför det är så, är för mig okänt.

(OBS, syftet med den här tråden är inte att utpeka Polen som något "offer" eller som orättvist behandlat. Detta handlar inte om historisk överkänslighet. Hur andra länder porträtteras i filmer om avk kan också diskuteras, men det är ju Polen jag kan bäst så att säga, därav mitt val. I diskussioner med polacker har jag upptäckt att deras bild av Sverige under avk är ganska skev, även då reagerar jag och gör mitt bästa för att nyansera den bilden.)

[Artur Szulc]

Jag tror du måste se fler förintelsefilmer för jag har en svaghet för genren och nog har jag sett angivare och kapos och andra Judiska oportunister passera förbi i persongalleriet. Ja det är inte klokt vad man gör för en bit bröd tillslut. Men alla filmer är förstås inte gjorda i Hollywood som kanske är kriteriet.

Visst har du rätt, sonderling, men var vänlig och nämn dessa filmer, det vore intressant.

Nja, samtliga judiska angivare, som arbetade i Warszawas getto och utanför dess murar med att peka ut polska katoliker som gömde judar eller ange andra judar, agerade faktiskt inte alltid för en brödbit, utan för något värre: makt!

[Artur Szulc]

Här ett urval av kommentarer i artiklar och böcker om polackernas beteenden kopplat till förintelsen.
Kanske är de inte representativa, eller ens möjliga att generalisera ifrån. Dessutom härstammar många av dem från årtionden tillbaka, dock finns det några exempel från 1990-talet. Men de ger oss ändå en fingervisning om hur vissa har valt att framställa polackerna i kontexten förintelsen.

(Jag har inte kunnat kontrollera citaten, men tror inte att de är påhittade)

”We too will not forget those dark polish beasts who helped the German murderers. For a long time Polish fascists had planned these actions”.

January 1960, Lecte Najes – tidning i Israel.
I en artikel i samma tidning: ”Poland became the place for German death factories with the help of the polish masses..”

I boken ”Jews, God, History” från 1962 (New York) skriver författaren Max Dimont: ”Polands conduct was worst. Without protest it gave away their 2 800 000 Jews.”

I Time, 10 may 1993: ”I´m writing, that during World War II many Poles served in the Waffen SS”.
I boken ”The History of the Jews” (1994) skriver författaren, professor i historia, N F Cantor: ”Polish catholics joined in thousands for the management of the camps and in the executionsquads..”

Los Angeles Times, 26 december 1993: ”Schindlers List”, ”Holocaust”, ”Shoah”, ”I survived the Holocaust”, and other movies shows how Germans, Austrians, Poles and others tortured and murdered six million Jews during World War II.

I boken ”Chutzpah” från 1991 konstaterar författaren A. M. Dershowitz: ”What the Nazi-army did not managed to achive – a Poland free from Jews – the Poles did. On Polish co-operation You will not find anything in the museums.”

Ett längre citat taget från sidan http://www.polishresistance-ak.org/26%20Article.htm

Taking all the historical facts into consideration it perhaps can be concluded that in the case of Poland there was little collaboration with the Nazis of the serious, objectionable kind. It is therefore surprising that accusations of such collaboration have occurred on many occasions in the past. In an article in "Gazeta Polska" (7/11/1999) Jacek Kwiecinski refers to the statement of the well known American broadcaster Howard Stern: "It was the Poles who were responsible for the Nazi plan for the extermination of the Jews and for the execution of the plan" and to the statement of the American television journalist Lesley Stahl, in her book "Reporting Live": "It was the Poles who with the help of their friendly neighbours, the Germans, murdered the Jews in the 1940’s".

The journalist and author Stewart Steven in his book "The Poles’ (3) refers to a statement made on Dutch television in 1979: "What concerns the Jews, the Poles have been collaborating with the Germans. Of the thirty five million of the Poles, only at most one hundred people have been helping Jews". This statement was made by the Prime Minister of Israel, Menachem Begin.

Och sen har vi alla referenser till ”polska” dödsläger och koncentrationsläger, men det är en helt annan diskussion.

[pandersson2]

Artur,

jag tror att du kan hitta information om nazistisk och kommunisk desinformation i följande bok; 2005: Andrew Ezergailis: Nazi/Soviet Disinformation about the Holocaust in Latvia: Daugavas Vanagi: Who are they?, ISBN 9984961362. Den behandlar i första hand Lettland, men författaren är mycket kunnig och brukar sätta in det lettiska skedet i ett större sammanhang. Den tager upp Sovjetunionens kampanj som skedde under 60-talet, vilket tidsmässigt verkar stämma rätt bra med dina första referenser där man skriver om de fascistiska polackerna.

[sonderling]

Ja Artur det är inte mer en rätt. Här är min lista:

Jag minns Tv-filmen Kvinnorkestern (1980) från tonåren. Och mest minns jag den för att 1 Rabaldret kring att Vannessa Redgrave var pro-palestinier. 2 Att det fanns Judar som var kapos. 3 att en kvinna såldes sig för en bit bröd och äter brödet medan lägervakten pumpar henne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Playing_For_Time_(film)

"Flykten från Sobibor" med Rutger Hauer. Ryska krigsfångar ordnar flykt.80-tal

"I namn av de mina" med Mikael York Baserad på en bok av Martin Grey? 80-tal? länge sedan jag såg den. Skulle vara en sann historia emedan andra sagt att den är falsk.
Här var det nog Ukrainare som var skurkar. Och befrielsen av Röda armen var inte så fint skilldrad heller.

Filmatiseringen av Primo Levis bok Är detta en människa/ Fristen
The Truce med John tuturo från 1997. Elaka polaker minns inte, bara att deras berfrielse från Auschwitz tog en omväg via Sovjet.

The Greyzone med Harvei Keitel från 01
Om ett Zonderkommando som gör uppror.

Filmatiseringen av Imre Kertez "mannen utan öde" -05
Fångade mig mest för att Imre verkar halka igenom hela skiten på en räkmacka (underskatta aldrig turens betydelse för överlevnad.) Här möter Imre Ungerska antisemiter när han kommer hem efter kriget.

Den tyska filmen "falskmyntarn" (Die fälcher?)
Om de Judar som skulle göra falska pund i KZ-läger. Här är huvudpersonen tämligen osympatisk och han ser nästan ut som en "der sturmer" karikatyr av en Jude? Ger en diffus obehagskänsla.

Å ja just det den svenska filem om Raol Wallenberg med Stellan Skarsgård. Minns bara den klassiska gaphals nazisten.

Jo och så filmen "Pojken i den randiga pyjamasen" -08?
Denna film gillade jag inte alls av två orsaker, dels är det en ren spelfilm och inte "based on a true story" och dels har man ju nästan snott mitt synopis från en novell jag skrev på en skrivarkurs där lägerkommendaten omedvetet gasar sin ungdoms stora kärlek?! (Nu kan jag ju aldrig publicera den boken, tack så mycket.)

Jag kan inte minnas om Polacker beskrivs särskilt illa i nån av de här filmerna men jag har och andra sidan inte haft de glasögonen på mig. Men jag vidmakthåller nog min teori att om du är en jude under VK2 i Polen så var nog chansen större att du mötte en antisemit än att du fick hjälp. Och sitter du i Warzawa ghettot 1943 och just fått intel om att Nazisterna gasar alla som skickas till arbetsläger och du vill ta med så många som möjligt innan du dör, så måste det setts om en skymf om Polska AK bara ger dig några skettna revolvrar. (Sedan fattar jag att AK kanske inte hade så mycket heller eller att de ens kunde föreställa sig judarnas öde.)
Jag tycker din tes är intressant men den behöver ytterligare studier. Man måste nog tänka på: Vem eller vilka har gjort filmerna? När gjordes de? Är de baserade på sanna historier eller påhitt?

Sonderling

ps Ska du läsa "De fattiga i Lodz" av Steve Sem-Sandberg?

[Artur Szulc]

Tack för listan, sonderling.
Även om jag tror att vissa av de exemplen du tar upp kan plockas bort direkt. För vad skulle t ex polacker göra i en film om judar som tillverkar falska pund i ett KZ-läger? Förekommer ens polacker i filmen om Wallenberg?

Man måste nog tänka på: Vem eller vilka har gjort filmerna? När gjordes de? Är de baserade på sanna historier eller påhitt?

Detta är relevanta frågor som du ställer och som är viktiga att beakta.

Jag kan inte minnas om Polacker beskrivs särskilt illa i nån av de här filmerna men jag har och andra sidan inte haft de glasögonen på mig.

Nu förstår jag tyvärr inte.
Menar du att du inte skulle reagera om det i en film om Förintelsen förekommer polacker i militära uniformer och som deltar i nazisternas rensningar av Warszawas getto? Eller antydningar om att polackerna minsann hade planerat en utrotning redan före nazisterna, såsom det anspelas på i Sophies Choice? Där hennes far kryptiskt talar om ett hemligt polskt dokument för ändamålet?

så måste det setts om en skymf om Polska AK bara ger dig några skettna revolvrar.

Som du skriver, AK, hade knappt tillräckligt med vapen själva. Dock påpekar, Marek Edelman, en av gettoupprorets krigare, att resningen inte hade kunnat genomföras överhuvudtaget utan ens de små vapenleveranserna från AK. Det rörde sig om granater, sprängämnen, revolvrar och om jag inte minns fel även gevär.

Men jag vidmakthåller nog min teori att om du är en jude under VK2 i Polen så var nog chansen större att du mötte en antisemit än att du fick hjälp.

Detta är inte tråden att diskutera din teori men jag skulle gärna ta del av ditt resonemang här i en annan tråd. Jag hävdar att så inte var fallet.

Ett tillägg i form av en länk, kan vara intressant att beakta:
http://www.thejc.com/news/israel-news/i ... ut-germany

[sonderling]

Ja du får se listan också som lite "för allmänn kännedom" bara och eller filmtips.

Nåväl, glasögonen ja jo jag har liksom inte tänkt på den här synvinkeln. Sofies val har jag ju sett men den episoden mindes jag inte förrens du påpekade det. Nu kommer jag ju se sådanan här filmer med helt andra "glasögon" i fortsättningen.

Förintelsen förekommer polacker i militära uniformer

Har inte tänkt på detta heller? Är det filmerna om Warzawa ghettots uppror. Har sett ju dem i din lista men minns inte detta. Vems militära uniformer förresten. Tyskarna hade ju hjälp trupper av alla de slag, så kan ju ha varit nån av dem.

Detta är inte tråden att diskutera din teori men jag skulle gärna ta del av ditt resonemang här i en annan tråd.

Å Sorry jag trodde det hörde till ditt resonemang men för all del.

Sonderling

[Artur Szulc]

Å Sorry jag trodde det hörde till ditt resonemang men för all del.

Nja, jag svarade på ett av dina påståenden tidigare i tråden.

För att hålla den här tråden "on track" så lägger jag in en länk istället för att sväva ut:
http://glaukopis.pl/pdf/czytelnia/Warsa ... rising.pdf

Sidorna från 160 och framåt kan vara av intresse.
Sen är denna PDF-bok på ingalunda sätt komplett eller analyserande i tillräcklig omfattning. Men den är intressant eftersom författaren har samlat in kommentarer från olika auktoriteter i ämnet. Ett varningens tecken är väl att författaren är väl pro-polsk, men han har en massiv fotnotsapparat, så samtliga citat kan kontrolleras.

[King Kong]

Jag vet inte hur kunskapsnivåerna ser ut i USA, men tittar man lite på de filmer och tv-serier som har producerats där borta så slås man av den förvrängda bilden de ger av Polen och polacker under avk.

Polen och polacker får i allmänhet en känga i olika medier som tar upp förhållandet mellan polacker och (polska) judar vid tiden för andra världskriget. Gäller inte bara filmer, men också en del romaner, t.ex. Leon Uris Mila 18.
Jag har läst en hel del så kallade Oral Histories på nätet och tycker nog själv att dessa i många fall uppvisar en liknande attityd mot Polen och polacker.

Filmen flykten från Sobibor nämndes tidigare, där får polacker minimalt med utrymme - ända till slutet där man redovisar vad som hände olika individer och övervägande negativt om polacker om hur bönder gömt vissa judar för att skjuta dem/få belöning etc.

TV-filmen In the Presence of Mine Enemies (1997) ger dock inga direkta kängor åt polackerna (snarare tvärtom).

Har inte sett filmen men jag har läst Martin Grays I namn av de mina - jag tycker den är välskriven, men är väl kanske lite skeptisk till vissa delar. Boken är dock rätt balanserad i sin beskrivning av förhållandet mellan polska-judar och polacker.

[Artur Szulc]

Jag och frun har från och till ägnat några kvällar åt att titta på Krigets vindar på DVD. Nu handlar ju inte Krigets vindar specifikt om Förintelsen men det finns ett par scener som väl stämmer in i mönstret om att bilden av polacker inte har varit så särskilt positiv.

Den första scenen jag tänker på är när Byron och Natalie sitter vid ett bord och äter tillsammans med Jastrow. Denne beskriver Polen som primitivt, vilket säkerligen var en syn som många europeer hade om Polen 1939. Samtidigt som han i senare delar av serien uttrycker sig väldigt nyanserat om tyskar - att det finns både bra och dåliga tyskar. Just detta är väl egentligen en petitess.

I en annan scen åker Byron, Natalie och Topol bil till Warszawa efter det tyska anfallet. De första polska soldater de hejdas av uttrycker tydliga antisemitiska åsikter. Dessutom ser både ut som inavlade fånar, den som syns mest i bild har också åtskilliga vårtor sminkade i ansiktet.

Den sista scenen är från del 6. Under ett kalas i Berchtesgarden går Hitler och Himmler åt sidan och ut på en terass. De ska diskutera Einsatzgruppernas kommande aktioner på östfronten. Himmler nämner att insatsgrupperna på 3 000 man enbart ska vara organisatörer, själva aktionerna ska utföras av lokalbefolkningen. Han säger då att man har gjort undersökningar i Polen och att det finns många volontärer för det arbetet.

Serien är dock inget historiskt referensverk