Snart straffbart förneka Sovjetunionens roll?!

[Marcus]

Ämnet är intressant så diskutera det på nivån det förtjänar, tack.

/Marcus

[Lars Gyllenhaal]

Hej Pandersson,

Lars Gyllenhaal,
Jag följer bara sporadiskt lettiskt press. Jag har inte sett något om detta. Jag provade att söka på Dienas portal (Lettlands största tidning), men hittade inget. Ur lettisk synvink tror jag inte att man ser det som en nyhet. Skulle Ryssland göra motsatsen skulle det ha nyhetsvärde, nu är det bara ytterligare en i raden av uttalanden, Ryssland har helt enkelt haft så många så att ingen längre reagerar på dem.

PS Gyllenhaal, du som följer rysk press, har man ändrat sin inställning till Lettland efter att den nye presidenten tillträdde? Han valdes ju just för att han var prorysk/prosovjetisk.

Sorry, kan inte säga det på rak arm - skall se om jag senare kan kolla detta i efterhand med hjälp av t ex www.archive.org

Mvh,

L

[pandersson2]

Magnus L,

Vad gäller kinesernas och japanernas uppfattning om när 2VK började vet jag inte. Ämnet ligger utanför den här tråden ur min synvinkel. Jag tror dock att de flesta i Sverige känner till att stora deler av Kina var ockuperat av Japan redan före 1939.

Det problem som belyses i denna tråd är ju de som uppstått pga den vitt skilda synen på historien som finns i Ryssland och i dess grannländer. Ryssland ser ju gärna Sovjetunionens agerande som positivt medan grannländerna har en tendens till att hävda att de blivit ockuperade samt att deras medborgare blivit mördade och deporterade av Sovjetunionen. En rysk attityd där man vägrar att taga till sig grannländernas synpunkter och istället attackerar grannländernas syn på sin historia är inte ägnat att söka en fredlig framtid tillsammans utan är direkt konfliktsökande. Denna dubbla historieskrivning orsakar många problem. Tag som exempel en ryss som är bosatt i Lettland. I normalfallet är han inflyttad från en liten landsbygd från Sibirien. När han kom så var det ingen skillnad, alla talade ryska och det var bara en del av samma land. Senare får han två versioner av historien att taga hänsyn till efter Sovjetunionens fall. Dels den lettiska synen där Lettland blev ockuperat och dels den ryska där landet befriades. I ena fallet skall han se sig som en ockupant, i andra som ett offer för fascister som åter tagit makten i landet. Det är inte lätt för dem som blir matade med sådana skilda bakgrunder.

[loop]

Ryssarna brukar väl inte tiga om Chalkin-Gol, medans resten av världen knappt vet om det. Överhuvudtaget så är ju Japans 30-tal nåt som aldrig tas upp.

[Marcus]

Magnus L tar upp en intressant fråga och ämnet förtjänar en egen tråd vilket det nu fått: Japans agerande före 1939 - varför så okänt?.

/Marcus

[Magnus L]

Magnus L,

Vad gäller kinesernas och japanernas uppfattning om när 2VK började vet jag inte. Ämnet ligger utanför den här tråden ur min synvinkel.

Nej det gör det egentligen inte. Gör du dig lustig över att Ryssland har ett annat startdatum på VK2 så tar jag upp det Kinesiska exemplet för att visa att det inte är så enkelt som du säger. Vem bestämmer vad som är riktigt?

Det problem som belyses i denna tråd är ju de som uppstått pga den vitt skilda synen på historien som finns i Ryssland och i dess grannländer.

Testa grannens glasögon så kanske du ser i fler färger

[pandersson2]

Magnus L,

Lettland försöker anpassa sig till ryssarnas historiesyn. Man har valt en president som officielt uttryckt att han inte anser att Lettland var ockuperat och man letar efter omskrivningar för att kunna undvika att säga att landet blev invaderat och ockuperat. Kan du visa på någon motsvarande förståelse från ryskt håll? Rysslands grannländer försöker leva med denna dubbla syn och kompromissar och skyller på Sovjetunionen och kämpar för att alla, även ryssarna, skall ses som offer för Sovjetunionens politik. Detta går stick i stäv med ett Ryssland som tvärtemot hyllar detta agerande och gör det ena utfallet efter det andra mot grannländerna.

Om du nu uppfattar mitt inlägg som lustigt så kan du ju fundera på vad konsekvenserna är av denna skilda historiesyn.

[Magnus L]

Ja det var lite lustigt att du gjorde dig lustig över Rysslands syn på när VK2 startade, faktiskt. Det är ett typexempel på ett fenomen som du verkar ha svårt för när Ryssland är inblandat, dvs att vrida och vända på saker och ting och då kanske upptäcka att det finns flera beskrivningar av samma fenomen som inte överensstämmer men båda kan ändå vara "korrekta".

Förståelse från Ryskt håll? Nej Ryssland är väl per definition alltid agressivt och alltid utan anledning. Jag tycker att det är tröttsamt att från din sida läsa om alla oskyldiga perfekta grannländer som bara vill alla väl, speciellt Ryssland, men har oturen att rent geografiskt ligga granne med besten. Det stämmer ju inte.

Självklart ska de gå med i NATO. Det skulle jag såklart absolut själv gjort i deras situation. Men vem ska bestämma att Ryssland inte ska motarbeta detta medlemskap eftersom det i förlängningen innebär att Ryssland försvagas? Faktiskt. NATO expanderar, inte Ryssland. Än så länge. NATO är riktat mot Ryssland. Det måste du förstå för att kunna tänka dig in i den Ry situationen.

Situationen som uppstått då Ryssland hyllar Sovjetunionens agerande i baltikum under VK2 är väldigt knivig. Det går att läsa in en massa saker i den. Man kan ta dom på orden som du väljer att göra. Inte troligt. Man kan även tänka sig att retoriken mot Baltstaterna syftar till att stämma i bäcken på annat håll där man fortfarande har möjlighet. Mer troligt.

[pandersson2]

Magnus L,

personligen så är min uppfattning att det som skadar Ryssland mest i grannländerna är Moskvas agerande. Att söka konflikt ser jag inte som befrämjande för ryska intressen. Hade man ansträngt sig om att ha bra förbindelser skulle handeln vara betydligt större. Som det är i dagsläget så har ju deras handel med Lettland (och övriga Baltikum) kollapsat. Detta eftersom Ryssland lite då och då roar sig med bojkotter vilket har medfört att den privata industrin länderna emellan nästan försvunnit. Det som finns är statliga företags energiexport. Övrigt är nästan borta, en stor skillnad jämfört med för tio år sedan. Visst Ryssland står fortfarande för 14.4 procent av Lettlands import, men siffran sjunker stadigt och är helt beroende av olja och gas. Hade relationerna varit normala så hade Ryssland haft betydligt större chanser att kunna köpa in sig i hamnarna i Ventspils och Riga, något som Ryssland deklarerat är något som skall vara i rysk ägo. Diktat fungerar helt enkelt inte utan är kontraproduktivt.

[pandersson2]

Jag kan ge en länk till den sovjetiska historiesynen på Baltikum anpassad till dagens Ryssland. Den är skriven av Valentin Falin 2005. Ni som har bättre koll på Ryssland får gärna ge kommentarer på hur historiebilden ändrats sedan Sovjetunionens kollaps och hur utbredd Falins syn är idag.
http://www.great-victory1945.ru/baltic.htm

[PK]

Intressant diskussion. Det verkar som om Ryssland i anslutning med detta nya lagförslag försöker hitta ännu ett tillvägagångssätt att underminera och kriminalisera "banditerna" (läs nationalister och patrioter) i de forna sovjetstaterna.

/PK

[pandersson2]

PK,

du har fel ordval. Det brukar vara fascister som används. Banditer syftar på dem som flydde till skogs efter att Sovjetunionen återockuperat områdena 1944-45.

Du kan se exempel på det vackra språkbruket när Alfreds Rubiks, ledaren för det lettiska reformerade kommunistpartiet och den ende partiledaren som var välkommen i Moskva, beskriver Lettlands historia.
http://www.wpb.be/icm/00en/seminar/LatviaRubiks.htm

[frodeh]

PK,

du har fel ordval. Det brukar vara fascister som används. Banditer syftar på dem som flydde till skogs efter att Sovjetunionen återockuperat områdena 1944-45.

Du kan se exempel på det vackra språkbruket när Alfreds Rubiks, ledaren för det lettiska reformerade kommunistpartiet och den ende partiledaren som var välkommen i Moskva, beskriver Lettlands historia.
http://www.wpb.be/icm/00en/seminar/LatviaRubiks.htm

Et innhopp helt apropos, norske Dagbladet har en magasinartikkel om "det ukjente Holocaust i Baltikum" i dag, med advarsel for sterke bilder:
http://www.dagbladet.no/2009/03/05/maga ... e/5137478/

Man trenger ikke lese mange linjene før man forstår hvorfor befolkningen flyktet til skogs.

[pandersson2]

Frodeh,

trevlgt att en tidning tager upp sådant. Jag noterar dock att man fått med följande sovjetiska propaganda:

Overgrepene under den sovjetiske okkupasjonen 1940-41 førte til at tusenvis av unge menn fra Estland og Latvia vervet seg til Waffen SS. Spesielt økte vervelysten da tyskerne var på retrett og Den Røde Hær igjen sto på grensa til Baltikum i 1944.

Tyskarna värvade inte ester och letter för Waffen SS. Man satte upp polisbrigader vars främsta uppgift var att jaga partisaner i skogarna. Dessa ombildades senare till Waffen SS samtidigt som man mobiliserade den estniska och lettiska befolkningen. Det här är ett bra exempel på hur lyckad och accepterad den sovjetiska omskrivningen av historien har varit.

[Niedzwiadek]

Det känns som vi börjar glida ifrån tråden allt mer och mer. Det polska partiet lag och rättvisa med president Kaczynski i spetsen hade tidigare makten och en del tror att finanskrisen kommer fälla den nu regerande medborgarplattformen och därmed öppna vägen för Lag och rättvisa igen. Senaste gången de regerade så ville de sätta igång att röja undan alla minnesmärken som sattes upp den kommunistiska regimen och jag undrar inte om det även inkluderade flyttandet av den sovjetiska krigsmonument. Vad skulle den här nya ryska lagen kunna göra ifall detta blir aktuellt?