Diskussionen om samer och finnars ursprung

BalticBandit · Inlägg av **BalticBandit** » 3 december 2007, 16:44

Olof Trätälja skrev:
BalticBandit skrev:en svårförklarad genetisk teknikalitet
Jaha, det är alltså så som kontinuitetsfilosoferna nu mer ser på modern DNA-forskning och haplogrupper. Det är lite annorlunda än när du, för nog var det väl du, under aliaset hitpil sökte omtolka varenda tänkbar och otänkbar rapport på området för att den skulle uppfylla din filosofi. Jag inser att det var klokt att byta alias i samband med bytet av argumentation...

Nej, jag är inte Hitpil. Det kan säkert intygas av administratör.

Wavy Gravy · Inlägg av **Wavy Gravy** » 3 december 2007, 16:49

Är folkgruppen homogen så var det längre sedan en större immigration inträffade och vise versa. Förr gjordes dessa analyser utifrån olika kropsliga mått och idag kan de göras direkt på DNA vilket ger mer precisa resultat.

För finnar är det specifikt så att man ser en ganska stor hetrogenitet vilket alltså tyder på en sen invandring av en större grupp, vidare är det så att hetrogeniteten är dual. Dvs hetrogeniteten beror huvudsakligen på en sammanslagning av just två folk.

Om folkgruppen är homogen så har gruppen haft mer tid på sig att skaffa sig denna homogenitet? I Finland skulle det alltså finnas två grupper eller att dagens befolkning kan härleda sitt ursprung från två grupper, och att det är en grupp med heterogent ursprung? Den ena gruppen bar finska språket med sig och den andra bytte språk till finska? Och vilket språk den andra gruppen talade är svårt att avgöra?

Är den svenska befolkningen i Sverige homogen och kan kontinuitetsteori appliceras på dem?

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 3 december 2007, 17:16

Wavy Gravy skrev: Är den svenska befolkningen i Sverige homogen och kan kontinuitetsteori appliceras på dem?

Den svenska befolkningen är osedvanligt homogen med europeiska mått mätt. Men redan på den tid man använde yttre mått konstaterades en viss hetrogenitet som skulle kunna tyda på särskiljbara folkvandringar, men längre tillbaka i tiden. Liknande tendenser ses också nu och jag tror att man kommer att kunna finna sådana. Särskillt beträffande stridsyxekulturen vilken onekligen stämmer väldigt bra med spridningen av R1a1 både i tid och rum (gäller för övrigt även Finland men betydligt mer otydligt än den senare finsk-ugriska invandringen). Troligen kommer man också att kunna säga något om jordbrukets spridning. Men detta är sådant som det forskas om idag så än så länge får det förbli spekulation.

BalticBandit · Inlägg av **BalticBandit** » 3 december 2007, 17:24

"För finnar är det specifikt så att man ser en ganska stor hetrogenitet vilket alltså tyder på en sen invandring av en större grupp, vidare är det så att hetrogeniteten är dual. Dvs hetrogeniteten beror huvudsakligen på en sammanslagning av just två folk."

Struntprat. Det finns fortfarande INGA bevis på en sen invandring av en större grupp. Om det finns bevis, länka gärna till dessa. Det är troligtvis så att den finska befolkningens homogenitet är ett resultat av en lång bosättning av en liten folkgrupp långt i norr med lite inflytande utifrån.

Tillägg:
På vilket sätt anser Olof att finländarna är heterogenare än svenskar?? Och hur är svenskar homogenare än finnar??
Tillägg 2:
Finska befolkningen är ju känt för att ha mindre diversitet i genpoolen är den svenska. Var hämtar du dina ""kunskaper", Olof?

Under stenåldern var befolkningen i Finland knappt 10 000, i början på medeltiden 50 000. Finland drabbades av svår misväxt år och svält under åren 1695 till 1698 vilket decimerade befolknings antalet från 515 000 till 370 000.

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 3 december 2007, 17:45

BalticBandit skrev:Det finns fortfarande INGA bevis på en sen invandring av en större grupp. Om det finns bevis, länka gärna till dessa.

Jag bifogade just en sådan länk i det inlägg du svarde på. I denna första artikel kunde förvisso inte författarna med säkerhet säga vilken grupp som var först och man gissade på fel tidsorning utifrån vad som nu är känt. Men någon tvekan om att det var en sen och storskalig invandring som krävdes för att få det resultat man fick och får var och är det inte.

Wavy Gravy · Inlägg av **Wavy Gravy** » 3 december 2007, 17:49

Meddelandet "An error ocurred setting your user cookie" åtminstone när jag klickade på länken.
Om befolkningen kom så sent och invandringen var så storskalig (större än den andra gruppen som bytte språk): varför är befolkningen så ljus idag? Vi förutsätter väl att den sentida massinvandringen rörde sig om mörkare människor?

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 3 december 2007, 18:00

Wavy Gravy skrev:Meddelandet "An error ocurred setting your user cookie" åtminstone när jag klickade på länken.

Det får jag också om jag inte först tillåter just cookies. Man måste tyvärr ställa in webläsaren så att den godtar dessa. Däremot krävs ingen prenumeration eller något användarkonto. Länk till summery och rapportportal, kräver ej cookies:
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/301831

Wavy Gravy skrev:Om befolkningen kom så sent och invandringen var så storskalig (större än den andra gruppen som bytte språk): varför är befolkningen så ljus idag? Vi förutsätter väl att den sentida massinvandringen rörde sig om mörkare människor?

Nej inte med nödvändighet större än den befolkning som fanns, men tillräckligt stor för att ge ett signifikant genetiskt avtryck. Av dagens genetiska fördelning att dömma bör de båda grupperna varit ungefär lika stora. Sedan vet vi ju inte exakt hur de som anlände såg ut.

Jotuni · Inlägg av **Jotuni** » 3 december 2007, 19:08

BalticBandit skrev:Det är troligtvis så att den finska befolkningens heterogenitet är ett resultat av en lång bosättning av en liten folkgrupp långt i norr med lite inflytande utifrån.

Det är så. Du kan se samma med andra hörn av Eurasien. I mitten av Eurasien, i Azerbaizan och Kazakstan området kan du hitta alla möjliga haplogrupper.

Jotuni · Inlägg av **Jotuni** » 3 december 2007, 19:19

Olof Trätälja skrev:Framförallt gäller detta just Y-kromosomer med haplogrupp N3 som är väldigt vanliga bland finskugriska folk, inklusive samer, men mycket ovanligt bland andra folk om än med ett par undantag.

Det finns mycket lite N3 med ungrare som talar ugriskt språk.

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 3 december 2007, 19:27

Jotuni skrev:
BalticBandit skrev:Det är troligtvis så att den finska befolkningens heterogenitet är ett resultat av en lång bosättning av en liten folkgrupp långt i norr med lite inflytande utifrån.
Det är så. Du kan se samma med andra hörn av Eurasien. I mitten av Eurasien, i Azerbaizan och Kazakstan området kan du hitta alla möjliga haplogrupper.

Jo naturligtvis ! Det finns ingen annan haplogrupp som varit så isolerad så länge som just den 3 500 år gamla N3, att jag glömde det !

-eller var det kanske tvärt om?

BalticBandit · Inlägg av **BalticBandit** » 3 december 2007, 19:29

Du är lustig, Olof.

Du har alltså länkat till en 10 år gammal studie som fastslår;

Folk med haplogrupp A/49 (dvs det vi idag kallar N3 av uraliskt/östeuropeiskt) ursprung ankom till Finland först, minst 2000 år före västeuropeiska folk (bärare av I1a?).

Du hänvisar till denna studie som motbevisar din teori totalt och absolut, men med den extra knorren att du än en gång försöker med tricket att hävda att forskarna än en gång tagit fel.
Jag citerar dig:" I denna första artikel kunde förvisso inte författarna med säkerhet säga vilken grupp som var först och man gissade på fel tidsorning utifrån vad som nu är känt"

Olof, jag vet inte om engelska är din starka sida, men jag bedyrar att författarna fastställer med säkerhet vilken grupp kom först och de har tidsordningen rätt uppfattat.

Efter denna studie har det kommit flera och mer exakta studier som fastslår exakt det samma, fast tidsperspektiven och ursprungen blivit klarare.

BalticBandit · Inlägg av **BalticBandit** » 3 december 2007, 19:29

Du är lustig, Olof.

Du har alltså länkat till en 10 år gammal studie som fastslår;

Folk med haplogrupp A/49 (dvs det vi idag kallar N3 av uraliskt/östeuropeiskt) ursprung ankom till Finland först, minst 2000 år före västeuropeiska folk (bärare av I1a?).

Du hänvisar till denna studie som motbevisar din teori totalt och absolut, men med den extra knorren att du än en gång försöker med tricket att hävda att forskarna än en gång tagit fel.
Jag citerar dig:" I denna första artikel kunde förvisso inte författarna med säkerhet säga vilken grupp som var först och man gissade på fel tidsorning utifrån vad som nu är känt"

Olof, jag vet inte om engelska är din starka sida, men jag bedyrar att författarna fastställer med säkerhet vilken grupp kom först och de har tidsordningen rätt uppfattat.

Efter denna studie har det kommit flera och mer exakta studier som fastslår exakt det samma, fast tidsperspektiven och ursprungen blivit klarare.

BalticBandit · Inlägg av **BalticBandit** » 3 december 2007, 19:33

Men det är klart, finns det fortfarande medlemmar i Flat Earth Society så finns det säkert medlemmar av andra sällskap med underliga uppfattningar.

Jotuni · Inlägg av **Jotuni** » 3 december 2007, 19:37

Olof Trätälja skrev:
Jotuni skrev:
BalticBandit skrev:Det är troligtvis så att den finska befolkningens heterogenitet är ett resultat av en lång bosättning av en liten folkgrupp långt i norr med lite inflytande utifrån.
Det är så. Du kan se samma med andra hörn av Eurasien. I mitten av Eurasien, i Azerbaizan och Kazakstan området kan du hitta alla möjliga haplogrupper.
Jo naturligtvis ! Det finns ingen annan haplogrupp som varit så isolerad så länge som just den 3 500 år gamla N3, att jag glömde det !

-eller var det kanske tvärt om?

N3 haplorguppen liggen i hela Nord Eurasien. Om man kommer söder, hittar man flera haplogruppen för de ligger nära eller på forntida Silk road.

Ville säga att haplogruppen Ia1 är också isolerade på liten hörn av Nord Europa. Det finns också omrodena i Irland där man har mer än 90 % haplogruppen R1b.

Olof Trätälja · Inlägg av **Olof Trätälja** » 3 december 2007, 19:39

BalticBandit skrev:jag bedyrar att författarna fastställer med säkerhet vilken grupp kom först och de har tidsordningen rätt uppfattat.

Och hur menar du att det skulle ha gått till i så fall? För tio år sedan fanns inte prover att jämföra med från andra länder, det fanns inte en chans att jämföra och bestämma varifrån och absolut inte när folkvandringarna skett utifrån haplogrupper. Man måste liksom förs ha något prov att jämföra med för att ta fram skillnader. Det kom ganska snart efteråt och idag vet vi tidsordningen mycket väl vilket också framgår av alla de efterföljande rapporterna som finns under samma portal. Det var också så att man var mycket noga med att markera osäkerheten i denna tidiga rapport förutom just det duala ursprunget. Dock har jag ingen anledning att tro att det är engelskan som brister i ditt fall, det verkar vara någon mer fundamental låsning.