Karl XII var socialdemokrat...

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 27 september 2002, 20:00

Anders Wesslén skrev:Själva ordet socialism fanns inte då... det vet jag. Men människor har i alla tider tänkt i typ samma banor bara att dessa tankegångar saknat namn.
Ja, dessa tankar är gamla, men vi ska som Lindir helt korrekt skriver inte blanda ihop äpplen med päron. Att vissa av Karl XII:s försök till reformationer av det svenska samhället KAN tolkas ur en socialistisk synvinkel är jag mycket väl medveten om. Frågan är dock om Karl XII verkliga syfte var socialistiska, vilket jag är ytterst skeptisk till.
Jag menar att många av socialdemokratins värderingar liknar Karl XII:s.
Vilka då?
Som jag redan tidigare nämt har en av socialdemokratins pradadåsikter - iaf rent historiskt sett - varit bl.a. pacifism o.s.v.
Jag ser faktiskt fler skillnader
Jag är inte såpass blåögd att jag tror att Karl XII försökte minska klyftorna i samhället med sina skatter men ser man till hans personlighet så var han en typisk förebild för arbetarklassen.
På vilket sätt då?

Användarvisningsbild
Anders Wesslén
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 1 augusti 2002, 22:40
Ort: Hagaström
Kontakt:

Inlägg av Anders Wesslén » 27 september 2002, 20:27

Karolinerna kan ju klassas som arbetare och visst var Karl deras förebild, det vet ni väl? Just det faktum att officerarna inte uppskattade Karl XII lika mycket som soldaterna gjorde säger väl en hel del. Så jag menar fortfarande att Karl var en förebild för arbetarklassen - han levde i alla fall efter arbetarklassens ideal.

/Anders
http://www.karlxii.tk

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 28 september 2002, 01:06

Anders Wesslén skrev:Så jag menar fortfarande att Karl var en förebild för arbetarklassen - han levde i alla fall efter arbetarklassens ideal.
Som sagt, på vilket sätt då?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 28 september 2002, 11:06

Anders Wesslén skrev:Karolinerna kan ju klassas som arbetare och visst var Karl deras förebild, det vet ni väl?
Arbetare? Ska vi vara riktigt petiga var de indelta soldater som arrenderade en bit jord...Snarare tillhörde de proletäret, om vi ska fortsätta vara petiga.
Och du fortsätter att vara anakronistisk i din synbild av det hela. Att Karl XII var någon slags förebild för sina soldater betvivlar jag, det är snarare en bild som skapats av en rad 1800-tals författare och var en del i skapandet av "myten runt Karl XII".

Vad du glömmer är det faktum att folk på den tiden hade helt andra preferenser än vad vi har idag (eller på 1800-talet när mytbildningen runt Karl XII satte fart). Du glömmer de faktum att kungamakten på ett helt annat sätt än idag var knutet till religionen, vilket i princip skapade en bild av kungen som tillsatt av gud - med andra ord ifrågasättande av kungen, var ett ifrågasättande av gud själv.
Just det faktum att officerarna inte uppskattade Karl XII lika mycket som soldaterna gjorde säger väl en hel del.
Och så är vi tillbaka på ruta ett igen.
För det första kan vi bara konstatera att majoriteten av officerarna var adel, och eftersom den absoluta kungamakt som skapades under Karlolingerna gick stick i stäv med de - ständiga - försöken från adeln att vara självständig från kungamakten.
Sålunda är det knappast konstigt att adeln och i det långa loppet - officerskåren inte var allt för glada i den politik som fördes under Karl XII och hans farfar och far.

Du blandar ihop det faktum att Karl XII:s politik hade ett syfte - få in pengar till statskassan för att rusta upp armén och behålla Sverige som stormakt. Samt, den ständiga, kampen mellan adeln och kungamakt om hur stort inflytande kungen skulle ha kontra adeln.
Jag ser faktiskt inget socialistiskt alls i Karl XII:s politik, framförallt saknar jag någon socialistisk vision av samhället i Karl XII:s politik.
Så jag menar fortfarande att Karl var en förebild för arbetarklassen - han levde i alla fall efter arbetarklassens ideal.
Vilka ideal var det?
Och på vilket sätt levde han efter arbetarklassens ideal?

Användarvisningsbild
Anders Wesslén
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 1 augusti 2002, 22:40
Ort: Hagaström
Kontakt:

Inlägg av Anders Wesslén » 28 september 2002, 12:50

Det är otroligt att ni fortfarande inte förstår vad jag syftar på... Lindir kanske ska börja läsa vad jag skriver. Karl XII delade ofta sina soldaters villkor och tog ofta avstånd från allt vad fint heter. Om inte Karl XII passar in som ett ideal för arbetarna vem fan gör det då?

/Anders

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 28 september 2002, 13:05

Anders Wesslén skrev:Det är otroligt att ni fortfarande inte förstår vad jag syftar på...
Nej, jag förstår faktiskt inte meningen med att sitta och ge - uppenbarligen - felaktiga etiketter på en historisk person, som mig veterligen inte haft dessa avsikter med sina handlingar.
Karl XII delade ofta sina soldaters villkor och tog ofta avstånd från allt vad fint heter. Om inte Karl XII passar in som ett ideal för arbetarna vem fan gör det då?
Och det faktum att han levde spartanskt ute i fält gör honom till ideal och socialdemokrat???
Mig veterligen levde han ett ganska luxöst liv innan krigen, det var väl bara snarare det faktum att eftersom han var så pass länge ute i fält att det blev ett nödvändigt ont.
Det är väl högst troligt att soldaterna såg upp honom - fast detta kan som sagt fortfarande förklaras i att folk på den här tiden såg på överheten på ett helt annat sätt än idag.

På vilket sätt, vilket du fortfarande inte svarat på (att han levde spartanskt i fält och samtidigt offrade tusentals soldater är tycker jag iaf inte en hållbar tes), var han ett ideal för arbetarklassen?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 28 september 2002, 13:23

Anders Wesslén skrev:Det är otroligt att ni fortfarande inte förstår vad jag syftar på... Lindir kanske ska börja läsa vad jag skriver.
Tack, jag har läst vartenda ord du skrivit här. Jag kan fortfarande inte se en enda bokstav som ger ett relevant svar på frågan. Om du inte har något svar kan vi lämna frågan.

Användarvisningsbild
Anders Wesslén
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 1 augusti 2002, 22:40
Ort: Hagaström
Kontakt:

Inlägg av Anders Wesslén » 28 september 2002, 13:33

Karl XII levde väldigt asketiskt, dvs i avhållsamhet från alla sorters nöjen och lyx. Hans livsstil präglades ofta av enkelhet. Han var även helt för ett statligt monopol ägande.

Så det finns egentligen både "buddhistiska" och "kommunistiska" drag hos Karl XII.

/Anders

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 28 september 2002, 17:20

Anders Wesslén skrev:Karl XII levde väldigt asketiskt, dvs i avhållsamhet från alla sorters nöjen och lyx. Hans livsstil präglades ofta av enkelhet.
Då är han isf mer munk än sosse.
Han var även helt för ett statligt monopol ägande.
Nja, han var snarare merkantilist och inte socialist.
Så det finns egentligen både "buddhistiska" och "kommunistiska" drag hos Karl XII.
Okey, så för att han förespråkade, en ekonomisk modell som var vanligt förekommande i hela Europa (sålunda är alla som förespråkade merkantilism sossar).
Att leva asketiskt är inget unikt för buddismen utan är även vanligt förekommande i kristendomen.
Men jag förstår fortfarande inte hur man kan ge en person - som lever långt innan dessa ismer skapas - ett attribut som socialist eller kommunist.
Han var en svensk kung på 1700-talet som agerade efter åsikten att staten (dvs han) skulle få makt över all produktion och även kväsa den adliga motståndet mot den absoluta kungamakten. Jag ser fakitskt inga som helst likheter i detta med den svenska socialismens idéer om "Frihet, Jämlikhet och broderskap" samt även pacisfismen som spelade en mycket viktig roll.

Användarvisningsbild
Anders Wesslén
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 1 augusti 2002, 22:40
Ort: Hagaström
Kontakt:

Inlägg av Anders Wesslén » 28 september 2002, 17:39

Jag menar självklart inte att Karl XII var en sosse på alla punkter... det jag från början skrev var att om Karl XII skulle rösta på ett av dagens partier så skulle han välja S! Är det så himla farligt att tänka så? Har jag brutit någon helig lag, eller???

Och återigen - människor har i alla tider haft socialistiska tankar. Ordet socialism är relativt nytt men inte tankarna!

PS. Jag skrev faktiskt buddhistiska drag med citationstecken...

/Anders
http://www.karlxii.tk

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 28 september 2002, 19:37

Anders Wesslén skrev:det jag från början skrev var att om Karl XII skulle rösta på ett av dagens partier så skulle han välja S! Är det så himla farligt att tänka så? Har jag brutit någon helig lag, eller???
Nej, men varför skulle han rösta på Sossarna?
Personligen tror jag att om Karl XII skulle rösta på något skulle det troligen vara på sig själv...
Han var uppväxt med tanken på att han endast var underställd gud, och sålunda förstår jag inte hur denna "odemokratiska" åsikt kan gå samman med socialdemokratiska.
Och återigen - människor har i alla tider haft socialistiska tankar. Ordet socialism är relativt nytt men inte tankarna!
Snarare är det så att socialismen hämtat sina idéer från dessa tankar, inte så att de haft socialistiska idéer, utan att de socialistiska grundarna använt dessa som referensramar, vilket är en viss skillnad.

Användarvisningsbild
Anders Wesslén
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 1 augusti 2002, 22:40
Ort: Hagaström
Kontakt:

Inlägg av Anders Wesslén » 28 september 2002, 20:09

Oj, oj, oj... En viss skillnad? Det är väl självklart att jag menade att idéerna kom först och själva ismen sen! Det fattar nog dom flesta...

Visst - han kanske skulle rösta på sig själv men det var ju för sjutton inte det min fråga handlade om. För att vara tydlig: JAG UNDRADE VILKET PARTI KARL XII SKULLE HA RÖSTAT PÅ (OM HAN VAR TVUNGEN...). Själv tror jag att han skulle föredra sossarna. Och jag HAR redan förklarat varför!

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 28 september 2002, 20:21

Han hade nog inte röstat på dom idag, med den nedrustningen av det militära som sossarna sysslar med! :D Eller att dom vill ta bort monarkin. (men jag tror inte många sossar vill det!?)

Användarvisningsbild
Petter
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 21 september 2002, 19:47
Ort: Brastad, Bohuslän

Inlägg av Petter » 29 september 2002, 00:10

Anno skrev:Han hade nog inte röstat på dom idag, med den nedrustningen av det militära som sossarna sysslar med! :D Eller att dom vill ta bort monarkin. (men jag tror inte många sossar vill det!?)
Göran vill säkert, men han vågar inte för opinionen skulle rasa med tanke på hur omtyckt kungafamiljen är. :mrgreen:

Ingmar
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 25 maj 2002, 00:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 29 september 2002, 21:27

Petter skrev: Göran vill säkert, men han vågar inte för opinionen skulle rasa med tanke på hur omtyckt kungafamiljen är. :mrgreen:
Knappast. Den mannen är ungefär så långt bort från ideal och principer man kan komma. Hans enda mål tycks vara att behålla makten så att han kan glida omkring med sina broilerbundisar i skattefinansierade jetflygplan.

Vad beträffar folkets eventuella stöd till monarkin så tror jag nog att många hellre skulle se att kungen skaffar sig ett jobb (eller åtminstone finansierar sitt leverne på annat vis än med skattepengar). Mitt enkla förslag är att de som tvunget vill ha kvar kungen och hans anhang donerar dessa pengar (apanaget) till kungens bankkonto.


mvh ingmar

Skriv svar