Orsaker till förlusten vid Poltava.

Ben · Inlägg av **Ben** » 12 januari 2007, 16:36

Nu har jag inte närmare studerat vad ryssarna hade i sina skråsäckar och kartescher, men spontant får jag en känsla av att Peter Englunds beskrivning av den ryska elden inte är helt riktig. Han pratar om bly, flintstenar och järnbitar. Såg det i Ryssland ut som på andra håll var det nog inte så väldigt mycket av den varan, utan det som sköts var snarare runda järnkulor i olika storlekar. Bly var dyrt, de små kulorna tenderade att smälta samman vid avfyrningen till större klumpar etc. etc. Flintstenar misstänker jag var ett passerat stadium 1709.

Men som sagt, rysk artilleriammunitions utveckling har jag inte tittat på.

Hohenzollern · Inlägg av **Hohenzollern** » 12 januari 2007, 16:53

Intressant. Själv kan jag varken bekräfta eller dementera ytterligare uppgifter då jag i princip bara har herr Englunds uppgifter att gå på. Som Holst påpekar var det säkerligen en enorm mental påfrestning att marschera hyfsat långsamt mot de ryska eldrören, samtidigt som de besköts konstant. Måhända var det kanske just så, att utmaningen låg i det mentala snarare än i det fysiska motstånd man mötte. Ingalunda är det en intressant iakttagelse.

En fråga; Ifrågasätter du/ni det ryska artilleriet i synnerhet eller effektiviteten hos artilleri i allmänhet? Det skedde säkert en effektförbättring under hela 1700-talet om man jmf med Napoleonkrigens artilleri, men det är kanske irrelevant.

Ben · Inlägg av **Ben** » 12 januari 2007, 17:42

Jag kollade upp vad som sagts i litteraturen och i "Kungl. artilleriet : Karl XI:s och Karl XII:s tid" ges en sammanfattning utifrån en artikel i Karolinska förbundets årsbok 1961. Enligt denna ska ryssarna i huvudstriden ha satt in ca 70 kanoner. Nu vet jag inte vilken eldhastighet man höll och hur ryska kartescher såg ut, men om man exempelvis räknar med 30 skrån i varje projektil innebär endast en salva att 2 100 små kulor sänds iväg. Gunnar Grenander räknar i nämnda verk med en eldhastighet för svenska pjäser på 3 skott/minut och en framryckningstakt för infanteri på 500 alnar på tre minuter.

I fallet Poltava skulle det innebära 70 kanoner som sköt 9 kartescher var under att det svenska infanteriet ryckte fram de sista 300 meterna. 630 kartescher à 30 kulor = 18 900 kulor. Grenander räknar med 25 skarpa skrot i varje skott på dylika avstånd, alltså totalt 15 750 skarpa skrot om man översätter beräkningen till Poltava. Då blir de svenska förlusterna på grund av artillerielden inte speciellt märkvärdiga.

Nu finns det givetvis en rad osäkerhetsfaktorer här, men jag är alltså inte helt övertygad om att den ryska artillerielden var så fantastiskt effektiv.

Ben · Inlägg av **Ben** » 14 januari 2007, 19:58

Jag kollade upp artikeln om det ryska artilleriet vid Poltava, publicerad i Karolinska förbundets årsbok 1961. Den vill göra gällande att det var artilleriet som avgjorde slaget och säger att det ryska artilleriet avlossade minst 1 471 skott under slaget, varav en dryg tredjedel var kartescher. Detta sätts i relation till de svenska förlusterna och man vill göra gällande att det var den överlägsna ryska eldkraften som fällde utslaget.

Nåväl, om ryssarna sköt 500 kartescher à 30 järnskrån per kartesch innebär det att 15 000 sköts mot svenskarna. Till detta ska sedan läggas nästan 1 000 lod. Vidare saknas tydligen uppgifter för gardesartilleri och dragonartilleri, vilket rimligen innebär att 16 000 är en alltför låg siffra. Låt oss anta att den sammanlagda siffran ligger på 20 000, ett runt och bra tal.

Om då 6 700 underofficerare och meniga infanterister stupade eller tillfångatogs i slaget och man från dessa räknar bort Roos 2 400 (vissa av dessa tycks ha undkommit, så vi säger väl 2 000) återstår 4 700. Sedan plockar man då bort ett par hundra som kan ha stupat vid passerandet av skansarna, innan själva huvudstriden. Återstår då 4 500. Från dessa ska sedan dras de som stupade i det rena handgemänget, förlusterna i samband med infanterilinjens sammanbrott och förföljelsen samt i och för sig även de som föll för rysk infanterield. Det är oerhört vanskligt att säga hur många som blir kvar, men i Svea Livgardes historia spekuleras kring att enbart gardet förlorade 1 200 vid Poltava. Gardet blev i samband med sammanbrottet överflyglat och delvis inringat, en betydande del av förlusterna har gissningsvis kommit i det skedet.

Frågan är alltså om ryska artilleriet med kanske 20 000 avskjutna lod och skrån stod för mer än 2 000 av det svenska infanteriets stupade. Kanske ännu färre än så, t.o.m. Frågan är om det ska bedömas som speciellt effektivt.

Givetvis innehåller beräkningen åtskilliga felkällor och blir därför en smula spekulativ. Men frågan är om det som avgjorde vid Poltava verkligen var det ryska artilleriet och inte istället en kombination av ryssarnas numerära överlägsenhet, svenskarnas misstag och mindre goda ordning.

CRS · Inlägg av **CRS** » 15 januari 2007, 21:23

Här ett exempel om överdrivna vittnesberättelser. Det handlar om dåvarande gardeskaptenen Carl Magnus Posses berättelse om landstigningen på Själland 1700 (jag har moderniserat stavningen):

Vi sprungo i sjön rätt upp inunder armarna [...] att fatta post på landet och köra fienden ifrån stranden och taga in det batteriet, som sköt så skarpt på oss med 6 stycken [kanoner], och de sköto intet annat än med skrot och kartescher, så att det regnade omkring oss kulor, lika som det sker om sommartiden, när det begynner att hagla. [...] Men förr än vi kommo i land och voro på båtarna, stodo vi tillika med Kungl. Maj:t ut ett farligt mycket skjutande, så många av våra blevo där döda och blesserade. [...] Ära vare Gud, som så nådig hjälpte oss den dagen, att det var efter allt mänskligt omdöme sådant utseende, att ingen katt kunde komma med livet därifrån.

Denna berättelse står i uppenbar kontrast till de verkliga förlusterna som var högst obetydliga: en (1) dödad soldat och fyra (4) sårade officerare tillsammans med ett fåtal meniga knektar. Därmed inte sagt att danskarnas eld inte upplevdes som häftig eller att den inte var det: men särdeles effektiv var den alltså inte.

Torbjörn Aronsson · Inlägg av **Torbjörn Aronsson** » 25 januari 2007, 11:52

Kanske dagens inslag i Vetenskapsradion Historia "Poltava med ukrainska ögon" kan bidra till diskussionen. Sänds i P1 idag kl. 13.20. Repris i kväll kl. 19.03 och på lördag kl. 19.30.

mattep74 · Inlägg av **mattep74** » 17 mars 2007, 12:51

Jämför Poltava med Gettysburgs tredje dag. Den stora attacken Lees arme gjorde gav 50%iga förluster(enligt Wikipedia) och då hade de federala mycket bättre vapen än ryssarna vid Poltava

Enligt Englund så hade svenskarna 4000 man infanteri kvar vid den stora attacken. Artelleriet och muskötelden var inte lika korrekt på denna tid som i senare krig. Men för mannen i ledet kan det ha känts som värre än det var. 25-30% av svenskarna tror jag MAX kan ha blivit offer(dvs döda OCH sårade) för denna eld fram till överflygningsögonblicket. När sen svenskarna blev överflyglade borde väl förlusttalen skjutit i höjden.

Förresten, titta på denna sida http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poltava Nån som ser några fel i slaget och det ryska kavalleriet?

Ben · Inlägg av **Ben** » 17 mars 2007, 15:52

mattep74 skrev:Jämför Poltava med Gettysburgs tredje dag. Den stora attacken Lees arme gjorde gav 50%iga förluster(enligt Wikipedia) och då hade de federala mycket bättre vapen än ryssarna vid Poltava

Enligt Englund så hade svenskarna 4000 man infanteri kvar vid den stora attacken. Artelleriet och muskötelden var inte lika korrekt på denna tid som i senare krig. Men för mannen i ledet kan det ha känts som värre än det var. 25-30% av svenskarna tror jag MAX kan ha blivit offer(dvs döda OCH sårade) för denna eld fram till överflygningsögonblicket. När sen svenskarna blev överflyglade borde väl förlusttalen skjutit i höjden.

Förresten, titta på denna sida http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poltava Nån som ser några fel i slaget och det ryska kavalleriet?

Hela Wikipedia-artikeln är en förfärlig soppa. Slaget vid Narva 1702, S:t Petersburg grundas i Livland etc.

mattep74 · Inlägg av **mattep74** » 23 mars 2007, 17:10

Ben skrev: Hela Wikipedia-artikeln är en förfärlig soppa. Slaget vid Narva 1702, S:t Petersburg grundas i Livland etc.

Jag försökte ändra till korrekt historia, men så har nån annan ändrat tillbaka

svennebarka · Inlägg av **svennebarka** » 2 april 2007, 20:16

Karl XII var ju ur stridbart skick efter en muskötkula i hälen och hade lämnat över ansvaret till Rehnskiöld. Hur stora konsekvenser kan detta ha haft? Enligt Herman Lindqvist så var detta en av de stora faktorerna, kan man tillförlita sig till honom som historiker i detta ämnet?

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 april 2007, 08:26

svennebarka skrev:Karl XII var ju ur stridbart skick efter en muskötkula i hälen och hade lämnat över ansvaret till Rehnskiöld. Hur stora konsekvenser kan detta ha haft? Enligt Herman Lindqvist så var detta en av de stora faktorerna, kan man tillförlita sig till honom som historiker i detta ämnet?

Något definitivt svar lär vara omöjligt att ge. En sak är väl dock tämligen säker, Rehnskiöld hamnade i en mycket besvärlig situation eftersom Karl XII likväl följde med och inte kunde låta bli att komma med kommentarer rörande vad som borde göras. Lite av lärarkandidaten som ska hålla lektion med ordinarie lärare tittande över axeln, kommenterande allt som sker. Även om man ska vara en smula skeptisk mot det som Rehnskiölds belackare skrev ned efteråt så är det tydligt att R. var rätt irriterad och svår att samarbeta med den aktuella dagen.

En viss moralisk inverkan lär det också ha haft, manskapet (och befälet) var trots allt vana vid att Karl XII kommenderade. Sedan hade möjligen kungen rekognoscerat noggrannare före anfallet, men då börjar man komma in på spekulationer.

Man får väl säga att det på svensk sida gjordes en hel del "klumpigheter". Hur många av dem som en frisk Karl XII hade gjort är omöjligt att veta.

Adoreme · Inlägg av **Adoreme** » 18 augusti 2007, 05:36

Ryssarna hade väl även byggt upp skansar på längden som Svenskarna inte visste om så att det inte gick att anfalla på bredfront som dom var vana vid, Så att trupperna fick dela upp sig. Och sen att kavalleriet va på villovägar gjorde ju inte det hela bättre. Visst va inte stridsmoralen på topp och soldaterna var trötta efter 9 år i fält och dåligt med mat och en jävla hetta. Men nu va ju ändå kriget snart över och dom skulle få åka hem efter Poltava och den "tur" dom haft i Narva mm borde ju höja deras stridsmoral. Krutet va ju inte det bästa heller ,läste nånstans att kulorna bara gick 20-25 meter. Men vad vet jag....

Johnny Puma · Inlägg av **Johnny Puma** » 4 september 2007, 16:25

Generellt var det väl ett väldigt vågat beslut att vända söderut mot ukraina och göra ett nytt anfall mot moskva på våren, särskillt efter förlusten vid Lesnaya. Man hoppades väldigt mycket på starkt stöd från Mazepa och Stanislav, något som inte kom (visserligen lite stöd men inte det kraftiga man hade hoppats på). Ett bättre val hade väl varit att vända norrut mot livland och invänta sommaren förrat kunna erövra ex vis Pskov och Novgorod.

Vad hade Karl hoppats uppnå vid en seger vid Poltava? En fredsuppgörelse utan landavträdelser? Ju mer jag läser om kriget blir jag irriterad över hur stora risker han tog.

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 september 2007, 22:15

Johnny Puma skrev:Generellt var det väl ett väldigt vågat beslut att vända söderut mot ukraina och göra ett nytt anfall mot moskva på våren, särskillt efter förlusten vid Lesnaya. Man hoppades väldigt mycket på starkt stöd från Mazepa och Stanislav, något som inte kom (visserligen lite stöd men inte det kraftiga man hade hoppats på). Ett bättre val hade väl varit att vända norrut mot livland och invänta sommaren förrat kunna erövra ex vis Pskov och Novgorod.

Vad hade Karl hoppats uppnå vid en seger vid Poltava? En fredsuppgörelse utan landavträdelser? Ju mer jag läser om kriget blir jag irriterad över hur stora risker han tog.

Beslutet att vända söderut togs två veckor före Lesna. Beslutet torde ha orsakats av akut brist på såväl livsmedel som foder till hästarna och i praktiken fanns det alltså inte så mycket att välja på.

Man kan lika gärna fråga sig vad han hoppades uppnå vid Narva. Givetvis var förhoppningen att besegra den ryska armén, kanske till och med att upprepa ett Narva och den här gången med tsaren kvar vid ryska armén. En sådan utgång hade kunnat få dramatiska konsekvenser, kanske framför allt genom den psykologiska effekten något sådant hade fått runt om i det ryska riket. Tsar Peter var ju inte direkt älskad av alla sina undersåtar.

xlxl67 · Inlägg av **xlxl67** » 29 september 2007, 22:55

Synd att det inte skrivs mer i litteraturen om vad ryssarna tsaren/menjsikov etc hade för planer innan striden..

Allt handlar om vad svenskarna gjorde bra och vad för misstag de gjorde o ryssarna stod som statyetter?!

Kanske var det så att ryssarna fortfarande hade enorm respekt för den den svenska stridstekniken/inställningen ...?

Har läst det mesta om slaget vid Poltava men kan bara konstatera:
-Hade karolinerna samlat kommit förbi 3e skansen (Roos bataljoner) så hade man vunnit slaget...