Japanerna och hangarfartyg

CvD · Inlägg av **CvD** » 7 juni 2006, 18:01

Som det skrev innan så hade japanerna satsat på en mycket professionell och vältränad styrka, men inte alls planerat för någon utbildning av större mängder av nya rekryter, samtidigt verkar dom ha en mycket bra utrustning vid krigets början men sedan på något sätt ha stannat i utvecklingen och verkar inte alls ha hängt med i utvecklingen.

Ubåtsvapnets jakt på örlogsfartyg berodde på deras fixering över Det stora slaget.
Man kan undra vad som hade hänt om det utnyttjat sina ubåtar för störa förbindelserna mellan Hawaii och USA och mellan USA och Australien...

/CvD

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 7 juni 2006, 21:02

CvD: det skulle inte ändra kriget på något drastiskt sätt. Med tanke på hur Tyskarna försökte anfalla konvojlinjerna och besegrades på grund av USAs industriela kapasitet, USA kunde bygga fartyg fortare än vad tyskarna kunde sänka dem.

CvD · Inlägg av **CvD** » 7 juni 2006, 21:06

Ja77 skrev:CvD: det skulle inte ändra kriget på något drastiskt sätt. Med tanke på hur Tyskarna försökte anfalla konvojlinjerna och besegrades på grund av USAs industriela kapasitet, USA kunde bygga fartyg fortare än vad tyskarna kunde sänka dem.

Det skulle inte ha ändrat utgången på kriget, men det skulle ha ställt till en hel del problem för de allierade och kunna ha fördröjt slutet upp till ett halvår, kanske tom ett år.
Operationen på Guadalcanal skulle ha tagit längre tid om trupptransportfartygen hotats och sänkts av ubåtar...

/CvD

varjag · Inlägg av **varjag** » 8 juni 2006, 00:16

Korpen skrev:
varjag skrev:Ja 40 mummum Boff - räddade t.o.m. Sveriges klena dollarinnehav efter fredsutbrottet...
Yankees - krävde grova pengar för vårt fusk att bygga P & W Twin Wasp-motorer utan licens....
Min då sa Bofors ifrån - om alla kanonerna som amrisarna tillverkat utan licens - och den ekvationen
lär ha utfallit till Sveriges fördel........Varjag
USA krävde aldrig några pengar av sverige för twin-wasp motorerna, sverige hade redan avsatt pengar för licensen, i praktiken sa sverige till P&W efter fredsutbrottet, "här får in betalt för motorerna vi tillverkat utan licens".
USA hade licens för boforskanonen, det var ite det som var probelemt, problemet för bofors av att USA bröt ganska hårt mot licensen.

Tack Korpen för den posten - jag hade för mig att P & W 'knackade på dörren' redan 1945 om licenspengar - men hade
uppenbarligen fel. Varjag

varjag · Inlägg av **varjag** » 8 juni 2006, 05:53

CvD skrev:Som det skrev innan så hade japanerna satsat på en mycket professionell och vältränad styrka, men inte alls planerat för någon utbildning av större mängder av nya rekryter, samtidigt verkar dom ha en mycket bra utrustning vid krigets början men sedan på något sätt ha stannat i utvecklingen och verkar inte alls ha hängt med i utvecklingen.

Ubåtsvapnets jakt på örlogsfartyg berodde på deras fixering över Det stora slaget.
Man kan undra vad som hade hänt om det utnyttjat sina ubåtar för störa förbindelserna mellan Hawaii och USA och mellan USA och Australien...

/CvD

Doktrinerna för Det Stora Slaget innefattade 'hela sillstim' av ubåtar som Fi skulle ledas mot -
ngt som tyder på att det japanska stabsarbetet inte alltid var så genomtänkt. Runt Oahu fanns det
ett tjugotal, som alla väntade att panikslagna amerikanska fartyg skulle störta till sjöss efter flyg-
anfallen mot Pearl - en plan som inte gav ngn utdelning alls och borde varit en tankeställare, Varjag

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 8 juni 2006, 12:00

Det visade sig gång på gång under andra världskriget (Norge, Torch etc) att ubåtar hade svårt att ta upp kampen mot en större ansamling örlogsfartyg, dels så var dessa för snabba för ubåtarna och dels så var de oftast starkt ekorterade av jagare och andra antiubåts fartyg. Hade japanerna studerat tyskarnas Norgeoperation lika noga som britternas Tarantoräd så hade de nog insett problemen.

varjag · Inlägg av **varjag** » 8 juni 2006, 12:19

M Corleone skrev:Det visade sig gång på gång under andra världskriget (Norge, Torch etc) att ubåtar hade svårt att ta upp kampen mot en större ansamling örlogsfartyg, dels så var dessa för snabba för ubåtarna och dels så var de oftast starkt ekorterade av jagare och andra antiubåts fartyg. Hade japanerna studerat tyskarnas Norgeoperation lika noga som britternas Tarantoräd så hade de nog insett problemen.

Kunde inte hålla med mera! Den japanska ubåtsflottan var en av krigets mest 'förslösade resurser'!
Orsak: 'Tsushimasyndromet' och för många åderförkalkade amiraler med mera inflytande än visioner....Varjag

Maskirovka · Inlägg av **Maskirovka** » 8 juni 2006, 12:24

Korpen skrev: USA krävde aldrig några pengar av sverige för twin-wasp motorerna, sverige hade redan avsatt pengar för licensen, i praktiken sa sverige till P&W efter fredsutbrottet, "här får in betalt för motorerna vi tillverkat utan licens".
USA hade licens för boforskanonen, det var ite det som var probelemt, problemet för bofors av att USA bröt ganska hårt mot licensen.

Hur lyder egentligen den där historien om USA:s tillverkning av Bofors 40mm? Jag vill minnas att man läst att USA som sagt olagligt producerad 10´000-tals (kanske t.om 100 000?) kanoner för både sitt eget försvar samt till länder över hela världen som Bofors inte fick ett öre för. Många av dem är fortfarande i tjänst än idag. När Sverige krävde betalt så hänvisade USA till "force majour" (eller vad det nu heter) men Bofors fick en ytterst ringa symbolisk summa efter kriget.

Sedan har jag för mig att man läst någonstans att ryssarna kopierade stora delar av Boforskanonen (som dom fick av USA) till sina egenproducerade AKAN. Stämmer det?

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 8 juni 2006, 13:17

Redan 1916 misslyckades tyskarna med sin "ubåtsfälla" för Grand Fleet inför Skagerackslaget, så bevisen är inte nya direkt. Ubåtar har rönt rätt få stora segrar mot ytstridsfartyg fritt till sjöss, Houge, Cressy och Aubokir 1914, HMS Barham, HMS Ark Royal och USS Annapolis (eller var det Indianapolis), IJN Shinano, i övrigt är det bara sänkningen av Belgrano men det kan knappt räknas pga teknik utvecklingen.

varjag · Inlägg av **varjag** » 8 juni 2006, 13:44

Psilander skrev:Redan 1916 misslyckades tyskarna med sin "ubåtsfälla" för Grand Fleet inför Skagerackslaget, så bevisen är inte nya direkt. Ubåtar har rönt rätt få stora segrar mot ytstridsfartyg fritt till sjöss, Houge, Cressy och Aubokir 1914, HMS Barham, HMS Ark Royal och USS Annapolis (eller var det Indianapolis), IJN Shinano, i övrigt är det bara sänkningen av Belgrano men det kan knappt räknas pga teknik utvecklingen.

PRECIS!
Vilket snabbt leder tillbaka till de japanska (och andras...även britters) uppfattning om deras roll.
Tyskarna - var pionjärerna- ubåtar, var bäst lämpade för handelskrig mot handelsfartyg vilket dom, och
amerikanerna visade i två oceaner. Bägge - tog struptag på fienden...man undrar VAD SOM HÄNT om
Dönitz 'hade haft sina 300 ubåtar' när kriget bröt ut?, Varjag

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 8 juni 2006, 13:57

Psilander skrev:Redan 1916 misslyckades tyskarna med sin "ubåtsfälla" för Grand Fleet inför Skagerackslaget, så bevisen är inte nya direkt. Ubåtar har rönt rätt få stora segrar mot ytstridsfartyg fritt till sjöss, Houge, Cressy och Aubokir 1914, HMS Barham, HMS Ark Royal och USS Annapolis (eller var det Indianapolis), IJN Shinano, i övrigt är det bara sänkningen av Belgrano men det kan knappt räknas pga teknik utvecklingen.

Dessutom skedde väl säkningarna av de flesta av dessa fartyg i trånga farvattten eller på in eller utfart från hamnar. Kan bara påminna mig säkningarna av Edinburg och Annapolis (eller om det nu var Indianapolis

) som skedde ute på öppet hav då dessa gick på full maskin.

Måste dock säga att jag förstår att tanken på "det stora slaget" känns tilltalande. Det måste vara varje amirals dröm att få möta fiende i en avgörande batalj under någorlunda jämbördiga förhållande och liksom nelson för evigt skriva in sig i historieböckerna. Sedan att nelsons arvingar gärna glömde bort att trafalgar inte avgjorde napoleonkrigen utan att han besegrades slutligen till lands det är en annan sak. Likaså att det är yttersta sällan ett likandant tillfälle som vid trafalgar uppenbarar sig, det är väl egentligen bara Jellicoe som fått den chansen efteråt (Tsushima och Midway var väl kanske såna tillfällen också). Jellicoe missade dock chansen att kliva fram som Nelsons jämbördige bland de brittiska sjöhjältarna...

steben · Inlägg av **steben** » 8 juni 2006, 14:24

M Corleone skrev:
Psilander skrev:Redan 1916 misslyckades tyskarna med sin "ubåtsfälla" för Grand Fleet inför Skagerackslaget, så bevisen är inte nya direkt. Ubåtar har rönt rätt få stora segrar mot ytstridsfartyg fritt till sjöss, Houge, Cressy och Aubokir 1914, HMS Barham, HMS Ark Royal och USS Annapolis (eller var det Indianapolis), IJN Shinano, i övrigt är det bara sänkningen av Belgrano men det kan knappt räknas pga teknik utvecklingen.
Dessutom skedde väl säkningarna av de flesta av dessa fartyg i trånga farvattten eller på in eller utfart från hamnar. Kan bara påminna mig säkningarna av Edinburg och Annapolis (eller om det nu var Indianapolis ) som skedde ute på öppet hav då dessa gick på full maskin.

Samtliga av de uppräknade sänktes på öppet vatten. Hougue,Cressy och Aubokir på Nordsjön, Barham och Ark Royal i Medelhavet och Belgrano över 200 mil ifrån land(utanför exklutionszonen

) på Södra korsets hav. Royal Oak däremot sänktes ju av Prien i Scapa Flow. Sen har vi ju Coraugues/Glorius som sänktes av ubåt på öppet vatten/ minns inte vilken av dom, den andra föll ju för Scharnhorst-Gneissenaus kanoner) samt ett stort antal slagskepp under WW I som sänktes av en endaste torped skjuten från en ubåt. Det är ju väldigt sällan en örlogsman går för full maskin, annat än vid torpedanfall eller flykt.

/MVH Stefan

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 8 juni 2006, 14:26

Psilander skrev:Nja, det skissades på efterföljare till Yamato men den tredje systern Shinano byggdes om till hangarfartyg men sänktes på en provtur (utan eskort och inga vattentäta skott installerade!!).

OT, men hade inte Shinano 3 st jagare som eskort när hon sänktes? Inte mycket till eskort, kanske, men ändå något.

Battler · Inlägg av **Battler** » 8 juni 2006, 15:02

Japanska slagkryssarn Kongo sänktes av USS Sealion nordväst Formosa den 21 nov -44.
Men nu är vi långt från trådens rubrik

MVH

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 8 juni 2006, 15:54

Det Jellicoe visste, var att hans flotta gjorde mer nytta hel än att spekulera med den i ett jättelikt sjöslag. Han gjorde vad som krävdes av honom, han visste att så länge britterna förfogade över en starkflotta och höll nordsjön så var det tyskariket dömnt.

Ett slag är alltid ett vågspel, alltfrån trötta besättningar till fel vinkel mot fi kan stjälpa den bäste av amiraler, en dimbank eller att solen tittar fram i fel vinkel är lätt hänt.

Jellicoes kyla avgjorde vk1 vid Skagerack, han förilade sig inte, även om den brittiska flottan skulle sänkt huvudelen av HF med större egna förluster som resultat så hade tyskarna vunnit en fördel för varje dag GF inte kunde kasta loss och var bundna till varv för då var hotet mindre mot tyskland, och färre patruller fanns på Nordsjön och fler blockadbrytare och ubåtar kunde passera spärren.