Tysklands anfall på Polen 1939

[Marcus]

Bra tråd!

/Marcus

[Kapten_Gars]

stanislav:

Om nu Polens arme hade en uppbyggnad på lednings nivå dvs de som ska styra ett försva/anfall rasade likt ett kort hus så låter Polens arme/försvar svagt,dåligt uttänkt,bristande och framför allt ur-åldrigt mot den Anfallande Tyska armen.

Men så gick det inte så långt tid innan Polens gränser var utsuddade och åter i Tyska händer.

Jag tror inte att Frankrike ens hade för avsikt att hjälpa Polen utan det var bara något som fanns på pappret, deras arme var i uppbyggt kring Maginotlinjen. Och deras s.k motoriserade arme kom i bla Taxi bilar för att nämna något.

Tyskarna tog frankrike på ca:2v det säger en del om Tyskarnas arme och anfalls teknik, visst fanns det svagheter men överlag vad det inget i jämförelse mot Polen undermåliga arme.

Har du fakta som stödjer dina påståenden eller försöker du bara stapla så mycket nedsättande omdömen som möjligt på varandra i syfte att provocera?? Sådan inlägg tillför inte tråden eller forumet någonting.
Var vänlig kom med konkreta bevis på varför den polska armen var "svag", "uråldrig" "undermålig" mm.

[Mr x]

stanislav:

Och deras s.k motoriserade arme kom i bla Taxi bilar för att nämna något.

Helt fel, taxibilarna förekom 1914 under slaget vid Marne. De franska motoriserade enheterna åkte lastbil eller pansarbandvagn.

SÅg nämligen en film om 2:värlskriget(Angreppen,Ockupation) då var det Taxi bilar som användes men det är möjligt att det var från 1:världskriget men dvd handlade om 2:världskriget där av antog jag att det var 2.

[Mr x]

Kapten_Gars:

Polens arme ex:I antal Plan 400st: det tog Tyskarna kort tid att förinta nästan alla plan, de plan som kom i luften var i jämförelse med Tysklands plan gamla och uråldriga.

Flera andra forum deltagare har skrivet och påpekat detta så det är ingen hemlighete eller myt, samma sak gäller för Polens ca:880st Tanks eller deras 4000st kanoner som oxså var av äldre model. Visst några var från Bofors model 37 som var hyfsad modern men resten var oftst av äldre model.

Medans Tyskarnas var av högre kvalite och modern typ i alla vapenslag när jag skrev mitt första inlägg var det i jämförelse mot tysklands arme.

Redan efter 18sept(slaget om Bzura) verkar det som Polen nästan ger upp och egentligen inte gör några försök alls att försvara eller attacker. Visst var Tyskarnas arme starkare i antal och överlägsen men att ge upp efter endast 18dgr, ge upp?

Låter i mina ögon som Polens arme inte var up to date vs Tysklands arme som jag tycker att man ska jämföra med mot i detta sammanhang. Nästan 700T(420T gav upp till Tyskland och 250T till Sovjet) av Polens arme togs till fånga låter som en arme som inte tror på sig själva eller tror att deras vapen inte är alls lika bra som angripparnas. Tänk att Polens arme var i början ca:1miljon och hela 700Tk gav upp.

Om en arme inte längre tror på sina egna vapen resurser så blir det problem och man ger helt enkelt upp, och det låter så Polens fall i stora drag gjorde.

Och nej jag skriver inte detta för att provocera eller skapa lögner eller på något sätt förakta Polens arme 1939.

En del av den fakta som jag har skrivet enligt ovan är tagen från bla Wikipedia

[Artur Szulc]

Mr X,

Med all respekt för Wikipedia, men det är inte någon förstahandskälla direkt.

Polens arme ex:I antal Plan 400st: det tog Tyskarna kort tid att förinta nästan alla plan, de plan som kom i luften var i jämförelse med Tysklands plan gamla och uråldriga.

Flera andra forum deltagare har skrivet och påpekat detta så det är ingen hemlighete eller myt, samma sak gäller för Polens ca:880st Tanks eller deras 4000st kanoner som oxså var av äldre model. Visst några var från Bofors model 37 som var hyfsad modern men resten var oftst av äldre model.

Medans Tyskarnas var av högre kvalite och modern typ i alla vapenslag när jag skrev mitt första inlägg var det i jämförelse mot tysklands arme.

Redan efter 18sept(slaget om Bzura) verkar det som Polen nästan ger upp och egentligen inte gör några försök alls att försvara eller attacker. Visst var Tyskarnas arme starkare i antal och överlägsen men att ge upp efter endast 18dgr, ge upp?

Låter i mina ögon som Polens arme inte var up to date vs Tysklands arme som jag tycker att man ska jämföra med mot i detta sammanhang. Nästan 700T(420T gav upp till Tyskland och 250T till Sovjet) av Polens arme togs till fånga låter som en arme som inte tror på sig själva eller tror att deras vapen inte är alls lika bra som angripparnas. Tänk att Polens arme var i början ca:1miljon och hela 700Tk gav upp.

Om en arme inte längre tror på sina egna vapen resurser så blir det problem och man ger helt enkelt upp, och det låter så Polens fall i stora drag gjorde.

Och nej jag skriver inte detta för att provocera eller skapa lögner eller på något sätt förakta Polens arme 1939.

En del av den fakta som jag har skrivet enligt ovan är tagen från bla Wikipedia

Nej, polackerna gav inte upp efter den 18 september.

Arméerna Krakow och Karpaty stred tappert till den 20 september vid Tomaszow Lubelski.

Resterna av arméerna Modlin och Prusy slogs i samma område till den 26.

Warszawa till den 27.

Fästningen Modlin gav upp först den 29.

Helhalvön sträckte vapen den 1 oktober.

Den sista polska formationerna gav upp vid Kock den 5 oktober.

Ja, de jaktplan som polackerna skickade upp var i förhållande till de tyska av äldre modell. Trots detta sköt den polska jakten ner cirka 50 "toppmoderna" tyska plan.

Antalet "krigsfångar" som togs av tyskarna respektive ryssarna. Är något missvisande. Bland annat anges att cirka 150 000 - 170 000 fångar togs efter slaget vid Bzura (eller Kutno, som tyskarna kallar det), men denna siffra stämmer inte om man ser till de anfallande polska divisionernas förluster i området.
Dessutom var många av de tillfångatagna reservister, som inte ens hade hunnit ta sig till sina förband.

Exakt hur många soldater som polackerna hade i stridsformationer, alltså sådana som var med vapen i fält, brukar i allmänlitteratur anges till cirka en miljon. Detta är fel. Och hur man har gjort den bedömningen vet jag inte eftersom det endast har bevarats en rapport från den 4 september som handlar om hur många soldater i fält polackerna hade. Och den rapporter anger att antalet var betydligt lägre än en miljon.

Vi måste komma ihåg att ryssarna tog tillfånga alla polacker i uniform, järnvägsarbetare, brevbärare, poliser. Så hur många av deras "fångar" som verkligen var soldater är svårare att avgöra. Deras 250 000 kan förmodligen dras ner till under 200 000. Däremot förefaller antalet fångar som tyskarna tog stämma.

[Zeta]

I vilket fall fann jag att den polska försvarsmakten 1939 tillfogade tyskarna större förluster än vad de västallierade åstadkom 1940, sett i relation till de polska styrkornas omfattning

Intressant. Trodde alltid att de västallierade 1940, trots alla sina brister, var duktigare på att tillfoga tyskarna förluster än vad polackerna var 1939...

[Kapten_Gars]

Polens arme ex:I antal Plan 400st: det tog Tyskarna kort tid att förinta nästan alla plan, de plan som kom i luften var i jämförelse med Tysklands plan gamla och uråldriga.

Skippad de överdrifterna angående åldern, flygplan byggda 1933, 1935 och 1938 är inte gamla och uråldriga 1939. Anser du att samm beskrivning gäller för de tyska planen med samma produktionsår? Om inte, varför?
Vissa av de polska flygplanen var omoderna eller på väg att bli omoderna, javisst men det handlar om prestanda inte om ålder. En del som tex bombflygplanet Pzl-37 var inte de minsta omoderna.
Och trots att tex Pzl-11 inte var jämbördigt med de tyska planen de mötte så var de faktiska förlusterna i luftstrid inte all så ofördelaktiga du vill antyda. Att med ett enormt övertag i kvantitet (1500 mot 421) och ett påtagligt övertag i utrustnignenskvalite slå ut 327 flygplan medans man förlorar 141 är inte särskilt imponerande. Tidigare inlägg har visat att det polska flygvapnet existerade bra mycket längre än talet om "förintat på kort tid" antyder

Flera andra forum deltagare har skrivet och påpekat detta så det är ingen hemlighete eller myt, samma sak gäller för Polens ca:880st Tanks eller deras 4000st kanoner som oxså var av äldre model. Visst några var från Bofors model 37 som var hyfsad modern men resten var oftst av äldre model.

1200 Bofors m/36 är inte "några" och Bofors 37mm pvpjäs var inte "hyfsat modern", den var toppmodern och troligen en av de bästa, om inte faktiskt den bästa pvpjäsen i sin storleksklass 1939. Den hade tex bättre prestanda än tyskarnas vanligaste pvpjäs 1939, 37mm PAK 36. Tyskarna tyckte inte heller att de polska pjäserna var sämre än att de själva använde många av dem.

Vad gäller stridsvagnarna så var de 102 överlevande FT-17 vagnarna gamla och rejält omoderna men 7TP och R-35 vagnarna var lika moderna (eller omoderna) som sina tyska fiender. Att de sedan hade brister som få radioapparater osv är en annan femma. De tyska vagnara hade också sina svagheter (Pz I-III hade sämre eldkraft än 7TP och sämre pansar är R-35)

Medans Tyskarnas var av högre kvalite och modern typ i alla vapenslag när jag skrev mitt första inlägg var det i jämförelse mot tysklands arme

.
Du menar tyskarnas "moderna" och "högkvalitativa" artilleri och kulsprutor från första världskriget som en rad av förbanden släpade runt på när de förflyttade sig till fots eller med hjälp av häst och kärra...
Vissa tyska förband hade toppmodern utrustning 1939, en rad hade det inte.

Låter i mina ögon som Polens arme inte var up to date vs Tysklands arme som jag tycker att man ska jämföra med mot i detta sammanhang. Nästan 700T(420T gav upp till Tyskland och 250T till Sovjet) av Polens arme togs till fånga låter som en arme som inte tror på sig själva eller tror att deras vapen inte är alls lika bra som angripparnas. Tänk att Polens arme var i början ca:1miljon och hela 700Tk gav upp.

Det är inte ett korrekt sätt att bedöma om en arme är "up to date" eller ej, man måste titta på de de inblande ländernas förband i detalj, hur de presterat och under vilka förhållanden osv för att kunna dra något så när trovärdiga slutsatser.
Vidare så är de två ländernas resurser enormt olika, det hade itne spelat någon roll om polackerna besuttit samma teoretiska kunskap som tyskarna, de hade ändå inte kunnat omsätta den i praktiken. Tyskarna hade det dessutom bekvämt då de dels kunde dra lärdom av andras misstag utan att göra dem själva, dels genom att de kunde stjäla en massa modern utrustning av tjeckerna, många av de stridsvagnar och artilleripjäser som ställde till så stora problem för polackerna 1939 kom från tjeckiska fabriker.

Att bli tagen som krigsfånge är inte precis samma sak som att ge upp, vidare så är antalet krigsfångar vid fälttågets slut är inte heller en särskilt bra måttstock på en armes kvalite eller stridsvilja. Följar man ditt resonemang så trodde inte Deutsche Afrika Korps på sig själva eller sina vapen efter som i huvddelen av tyskarna i nordafrika "gav upp". Ett så förenklat resonemang håller inte. Sovjetiska siffor bör användas mycket försiktigt då de ofta kan vara av tveksam tillförlitlighet.

[Mr x]

stanislav:

Polens arme under 1919-1922 till nästan 800TK och sjönk lite efter det men vid utbrottet av kriget var Polens styrka 1miljon sen att ex: 10% av de var reserv ska man inte räkna in de? De skulle väl oxså kämpa för landet vid krig på ett eller annat sätt.

Ett plan som Polens flyg användes sig av mot Tysklands var PZL P.11 den var redan vid krigets början var gammal(1931).

Första flyget som Tyskarna sköt ner var bla PZL P.11 och vid krigets utgång fanns det ca:185st vilket var ganska hög siffra med tanke på att hela Polens fly-flottilj var 400st nästan halva flottiljen.

Jag trodde att Polen gav upp den 6 Okt?

Hur det gick för Polens marina avd vet jag inte men det kanske du kan upplysa oss om?

[Kapten_Gars]

I vilket fall fann jag att den polska försvarsmakten 1939 tillfogade tyskarna större förluster än vad de västallierade åstadkom 1940, sett i relation till de polska styrkornas omfattning

Intressant. Trodde alltid att de västallierade 1940, trots alla sina brister, var duktigare på att tillfoga tyskarna förluster än vad polackerna var 1939...

Inte när man väger in skillnaden i resurser. Tittar man bara på styrkesiffrorna så borde inte det tyska anfallet i väst gått så bra som det gjorde men en blandning av tur och skicklighet fick ett helt oannat resultat.

[Mr x]

Kapten_Gars:

Oj det blev många frågor på en gång,

Flyg plan gav jag ett exempel:PZL P.11 som nästan var halva Polens styrka och ja den var sämre än många av tyskarnas plan.

Kanoner: De andra 2800st var inte lika moderna eller bra som tysklands kanoner

Tyskarna hade oxså åldriga vapen i alla deras arme grenar men överlag ett bättre och modernare än polens.

DKW: Heinz Guderian sa ganska tidigt att han trodde slaget om Afrika var förlorat långt innan Tyskarna lämnade Afrika han visste och insåg att han inte kunde försvara sig mot en motståndare som hade många ggr flera vapen,manskap etc mot sig.

Men han gav inte upp och DKW förflyttade sig bara längre norr ut där det kämpade i bla Italien, medan större delan av Polska armen gav upp. Visst 50-100Tk stred senare för de alierade men återigen större delan gav upp.

[Stefan]

Men han gav inte upp och DKW förflyttade sig bara längre norr ut där det kämpade i bla Italien, medan större delan av Polska armen gav upp. Visst 50-100Tk stred senare för de alierade men återigen större delan gav upp.

man måste ha nånstans att dra sig tillbaka till, och ha rent praktiska möjligheter. De som kunde ta sig till Rumänien - enda icke öppet fientliga gränsen - gjorde det, vanligen under svåra retträttstrider. Men det var inte många som var tillräckligt nära...

Tyskarna hade bättre möjligheter att dra sig tillbaka.

[Kapten_Gars]

Kanoner: De andra 2800st var inte lika moderna eller bra som tysklands kanoner

Och dina bevis för detta är? Skjuter en tysk 77mm fältkanon från 1918 bättre än en polsk 75mm fältkanon från 1929 bara för att den är tysk?

DKW: Heinz Guderian sa ganska tidigt att han trodde slaget om Afrika var förlorat långt innan Tyskarna lämnade Afrika han visste och insåg att han inte kunde försvara sig mot en motståndare som hade många ggr flera vapen,manskap etc mot sig.

Men han gav inte upp och DKW förflyttade sig bara längre norr ut där det kämpade i bla Italien, medan större delan av Polska armen gav upp. Visst 50-100Tk stred senare för de alierade men återigen större delan gav upp.

DKW? Menar du DAK dvs Afrikakåren/ Deutsche Afrika Korps? Den gav upp i tunisien och stred aldrig i Italien. Några få förband ekosntruerades utifrån nytt manskap och en liten rest av manskap som lyckats fly från Tunisien eller som befann sig i Europa (på tex sjukpermision) när tyskarna gav upp.

Heinz Guderian var aldrig i Afrika.

249.000 polacker stred för de västallierade (80.000 redan 1940), ytterligare 200.000 i Röda Armen och i Polen så förfogade Hemmaarmen (Armia Krajowa) över 380.000 man 1944.

[Mr x]

Kapten_Gars:

Sorry jag är lite trött

DKV ska vara DAK fel av mig

Heinz Guderian ska vara Rommel fel av mig

Delar av DAK ska enligt boken El Alamein 1942 av Karl Gunnar Noren kämpat i bland annat Italien efter slaget i Nordafrika.

[Stefan]

Mr X har nog delvis rätt att en del trupper klarade evakueringen från Afrika. Hur kan jag veta det? Jo, allierade ubåtar anställde jakt på trupptransportfartygen. Bla två polska ubåtar hade många sänkningar och därför kallades de gärna för "Terrible twins".

Men detta var givetvis också en anledning varför det var svårt och farligt att evakuera och kapitulation ett realistiskt alternativ.

[Artur Szulc]

Polens arme under 1919-1922 till nästan 800TK och sjönk lite efter det men vid utbrottet av kriget var Polens styrka 1miljon sen att ex: 10% av de var reserv ska man inte räkna in de? De skulle väl oxså kämpa för landet vid krig på ett eller annat sätt.

Ja, Polens fulla manskapskapacitet uppgick förmodligen till över 2 miljoner man, men det har ingen betydelse såtillvida att dessa reserver gjorde det möjligt polackerna att upprätthålla en jämn nivå av trupper under kriget mot Tyskland. Dessutom blev många av dem som mobiliserade aldrig försedda med vapen eller utrustning.


Enligt en polsk rapport översteg inte manskapet i fält någonsin ens 800 000. Men du har kanske andra källor?

Jag menar, du kan ha tre miljoner man, men utan vapen kunde de lika gärna ha varit tre tusen. Ett av polackernas största misstag var just att de inte mobiliserade sin strategiska reserv, den stora Prusyarmén i tid (Även här hade Churchill fel, det fanns en reserv).

Visst 50-100Tk stred senare för de alierade men återigen större delan gav upp.

Var får du dina uppgifter ifrån?

Polens marina, ja, de främsta ytstridsfartygen var tre moderna jagare. Dessutom fanns det fem ubåtar. Men några egentliga strider utspelade sig aldrig mellan de marina styrkorna. Inför Tysklands totala numerära överlägsenhet valde polackerna att försöka rädda sin flotta. Dock var några av utbåtarna inblandade i stridigheter. Inget av fartygen eller ubåtarna gick förlorade.