Ersättare till Tp 84 Hercules

Perman · Inlägg av **Perman** » 13 januari 2006, 20:22

CvD skrev:

Airbus A400M kanske?
http://www.airbusmilitary.com/

För ett par år sedan ungefär förekom en uppgift i finsk media att Finland och Sverige hade överläggningar som syftade till inköp av ett gemensamt nytt transportflygplan typ A400M. Dagen därpå dementerades uppgiften av det finska försvarsdepartementet, men "ingen rök utan eld" brukar man väl säga?

/Per

CG · Inlägg av CG » 13 januari 2006, 21:04

Grov uppskattning om årskvotkostnaden per plan i msek.
C-27J: 25
C-130: 50-55
A400M: 62-88 elller 47-73, med andra ord okänt
C-17: 85
KC-767: 72

De 8 herkor man har i dagsläget köptes in under kalla kriget då vi hadde ett invationsförsvar, nu vill politikerna få oss att acceptera ett insatsförsvar. Men problemet är att man inte förändrat särskillt mycket, i princip ett nambyte plus lite småpill här och där. Om man verkligen menar att vi skall ha ett insatsförsvar måste förändringarna bli mycket större, till exempel värnpliktssystemet fungerar uselt i ett insatsförsvar.
Förutom att försvarsanslagen halverats sedan 81 så har befintliga förband mekaniserats och blivit både tyngre och mer slagkraftiga. Om vi skall kunna flyga iväg förband så bör vi öka transportflygkapaciteten, och om vi skall komma någogonstans med planen bör vi ha lufttankningskapacitet.
Jag tycker att valet av transportflotta är något av ett vägval, menar politikerna det de säger eller var "insatsförsvaret" bara ett försök att lura väljare?
Om man väljer alternativ D, och komplementerar med E, dvs 5 C-130 och 3 C-17 samt 3 KC-767, årskostnad 700-750 msek. Eller 4x4x4? Men jag får medge att KC-767 verkar som ett sämre val än A330 MRTT. Ett sådant beslut skulle vara ett tydligt vägval i riktning mot ett insatsförsvar.

När svenska freds säger sig stödja svenskt deltagande i fredsframtvingande insatser, samtidigt som de argumenterar att stridsflyg, stridsvagnar och artilleri inte skall användas utomlands börjar man undra om de har en egen sorts logik som endast de förstår?

Ps:

Sarvi skrev:tio st An-225 är inte trovärdigt.

Med tanke på hur många som totalt byggts (1) måste jag hålla med...

*Tillägg: Jag tycker naturligtvis att transportflygplan som hercules och liknande borde ges möjlighet att lufttankas.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 14 januari 2006, 10:12

Diskussionen handlar om transportflygplan, inte Svenska Freds eller insatsförsvaret. Två helt ovidkommande inlägg har tagits bort.

Mvh Petter

J.K Nilsson · Inlägg av **J.K Nilsson** » 14 januari 2006, 13:38

Gutekrigaren skrev:Diskussionen handlar om transportflygplan, inte Svenska Freds eller insatsförsvaret. Två helt ovidkommande inlägg har tagits bort.

Mvh Petter

Vissa saker som kommer upp behöver bemötas. Forumet skall väll inte vara med och i spridandet av fel?

J.K Nilsson

MD650 · Inlägg av **MD650** » 14 januari 2006, 13:43

J.K Nilsson skrev:
Gutekrigaren skrev:Diskussionen handlar om transportflygplan, inte Svenska Freds eller insatsförsvaret. Två helt ovidkommande inlägg har tagits bort.

Mvh Petter
Vissa saker som kommer upp behöver bemötas. Forumet skall väll inte vara med och i spridandet av fel?

J.K Nilsson

Om inläggen avviker från trådens ämne och faller inom ramen för forumets regler kan man med fördel starta en ny tråd.

Maskirovka · Inlägg av **Maskirovka** » 16 januari 2006, 14:24

HAr inte C-17's STOL kapacitet (som sällan används, ens av USA) drivit upp priset rätt ordentligt?

Om vi är ute efter något som skall lyfta tungt och långt, men operera från 'riktiga flygfält' så kanske något ryskt är lämpligare?

Tänkte oxå det. Är det så viktigt att man måste kunna operera från "grusflygfält"? C-17´s pris har jag sett allt ifrån 200 mil. US dollar till 350 mil. Det är ju dyrare än vad C-5B kostade. Ukrainarna tillverkar ju fortfarande An 124 och erbjuder versioner med västerländsk teknik och motorer, de borde ju vara billigare i inköp än C-17 eller C-5.
A400 såg jag kostade britterna 1,3 miljarder styck, kan det stämma? Det låter mycket...

Ponera att vi köpte in 2 C-17/An-124 och 4 A400. Då skulle vi väl kunna flygtransportera hela vår insatsstyrka (NordicBattleGroup) inom 10 dar om planen flög dygnet runt eller?

S.Jonsson · Inlägg av **S.Jonsson** » 23 januari 2006, 18:43

(Gutekrigaren, såg/mindes inte denna tråd; börjar nog bli både skumögd och glömsk)

Sverige ska nu leasa/köpa/poola (4st.)strategiska transportplan. Av kraven att döma så faller några bort som nämnts här A400 bl. a.
Hyrar amerikat ut C17 tro?
Om ryska plan ska leasas/hyras hinner man anpassa t. ex. flygelektroniken på så kort tid, till 2008.
(Inbillar mig att det inte finns i befintliga ryska transportplan idag.)

Sweden must have a capability to deploy, within 30 days, the Battle
Group, including 6000 tons of military equipment, from Sweden to the area of
responsibility 4000 NM away. Around ¼ of the cargo is oversized.

After the BG engagement, Sweden foresees an increasing need for oversize air
transport capability compared to the current, and by 2011, a long term Swedish
capability in the same order as during the BG engagement, will be preferred.
FMV is open for discussions on all possible kinds of solutions (leasing, pooling and
buying).
------------------------------------------------------
Operational requirements:
The aircraft are planned to be used 1500 hours annually. The aircraft are to be operated 24 hour /
7 days a week.
The aircraft should be able to carry 63000 lbs (28800 kg) over 2800 nm without refueling.
The aircraft should be able to operate from unpaved/soft runways.
The Tenderer shall provide information on useable runways according to ICAO classifications
(ACN/PCN).
The Tenderer shall provide calculations on range with cargo weight of 63000 lbs (28800 kg), for
landing on runways shorter than 3300 feet (1000m) ISA/SL.
Tenderer shall specify airdrop capability.
-------------------------------------------------------
The Tenderer shall specify the possibility to load and carry:
- Super Puma AS 332
- NH 90 (Swedish variant, 10 inch higher than standard)
- Swedish Combat Boat 90 HS
- Combat Vehicle 9040C

http://www.fmv.se/WmTemplates/page.aspx?id=1557

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 23 januari 2006, 19:15

S.Jonsson skrev:(Gutekrigaren, såg/mindes inte denna tråd; börjar nog bli både skumögd och glömsk)

Sverige ska nu leasa/köpa/poola (4st.)strategiska transportplan. Av kraven att döma så faller några bort som nämnts här A400 bl. a.
Hyrar amerikat ut C17 tro?

Intressant. Det ser onekligen ut som man skriver spec:en för att passa till C-17. Britterna har fyra st C-17 som man leasat från Boeing på sju år till det facila priset av 750 miljoner £. Att Sverige skaffar ryskt tror jag inte, även om det kanske vore möjligt med ett lease-avtal

S.Jonsson · Inlägg av **S.Jonsson** » 23 januari 2006, 21:58

Sarvi skrev:Det ser onekligen ut som man skriver spec:en för att passa till C-17.

A400M verkar uppfylla dom också (trodde inte det men kollade upp det lite noggrannare), med undantag för räckvidd: 1800 nm med max last.
Att SAAB och Airbus har ett samarbete om besättningsdörrarna på A400 samt att SAAB är med som partner kan kanske påverka också?
http://di.se/Nyheter/?O=Index&page=%2fA ... ressCp%3d2

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 23 januari 2006, 22:14

Ja, fast jag tror A400M faller på att den inte kommer bli klar i tid. Utan att ha lusläst FMV:s spec så får jag intrycket att man vill ha flygetygen levererade, influgna och i operativ tjänst till 2011. Med tanke på att Storbritannien, Frankrike, Tyskland mfl. "kärnländer" i A400M-affären ska ha sina till leverans 2009 och andra länder ska få sina under en tidsperiod på allt mellan 2010-2018, och att Sverige inte direkt lär stå först i kön så... Men. Tja. Kanske.

RAF kallar ju sina inhyrda C-17 för en interimlösning i väntan på A400M - men det glunkas om att man helst vill skaffa ännu fler C-17 eftersom de är så användbara.

EDIT: Hursomhelst, om vi sluter ögonen och drömmer att FMV läser FM:s papper, så kan man ju tänka sig tre av alternativen på tpflygenhetens lista som kan passa skapligt ihop med ovanstående anbud, nämligen B, C och D.

S.Jonsson · Inlägg av **S.Jonsson** » 23 januari 2006, 22:50

Planen ska vara operativa fr. o. m. 2008-01-01 så det är nog inte möjligt.

... tre av alternativen på tpflygenhetens lista som kan passa skapligt ihop med ovanstående anbud, nämligen B, C och D.

Slöt ögonen men inget hände...

CG · Inlägg av CG » 24 januari 2006, 14:26

FMVs dokument är intressanta, de talar om två kapaciteter. För det första en som behövs under första halvåret 2008, och sedan även en som man föredrar att ha permanent från cirka 2011 båda med ungefär samma kapacitet. Jag kan bara se två egentliga alternativ under BG beredskapen; C-17 (hyrda eller köpta) eller att hyra kapacitet från civila företag (i praktiken med maskiner från ryssland/ukraina). I fortsättningen finns det även A400M, och jag tror att för en permanent lösning så kommer vi troligtvis att köpa flygplan. Specifikationerna är i princip skräddarsydda för A400M (räckvidden som efterfrågas är inte med maxlast för flygplanet, utan vid 28800 kg last) men C-17 kan mer i de flesta fall, att man delat upp önskemålen verkar nästan som om man vill möjliggöra ett A400M köp.

C-17:
+stor lastförmåga, lång räckvidd, tillgängligt nu (förutsatt att USAF är villiga att vänta lite med sina leveranser, vilket nog är fallet då man gärna vill hålla C-17 linan öppen så länge som möjligt)
-oflexibelt med få men stora plan, kräver nästan att vi har kvar c-130, relativt dålig på korta och mjuka flygfält (även om den "kan" det så är den int särskillt bra på det)

A400M:
+bra mjukbaneprestanda (skall tydligen vara bättre än c-130), lagom storlek, modernast, europeisk
-kan inte lasta strv, räckvidden är på gränsen av vad specifikationerna krävde, första leverans 2009 (sydafrika som skrev på i slutet av 2004 får sin första maskin 2010, då flera länder minskat sina beställningar vill man välldigt gärna sälja maskiner så man kan kanske förhandla fram fördelaktiga leveransvillkor)

Öststatsmaskiner (AN-124, Il-76):
+billiga, stora
-kort livstid på delar, kräver mycket underhåll, dåliga prestanda på korta och mjuka landningsbanor, rysska (på samma sätt som europeiskt är ett plus får man nog betrakta rysskt som negativt)

Hur stor är ökningen i transportfömåga som efterfrågas?
Kravet är på 6000 ton över 4000 sjömil på 30 dagar, intressant nog finns det ett liknande scenario på Airbus hemsida då man beräknat att 50 A400M kan transportera 17000 ton och 7200 soldater 3000 sjömil på 15 dagar samtidigt som man hinner utföra 620 lufttankningsföretag. Efter lite överslagsräkning kommer man fram till att vi skulle behöva 9-12 A400M för sagda kapacitet (beroende på om vi vill transportera trupper och tanka flygplan också). En ordentlig ökning med andra ord, flygvapnets 8 tp84 skulle väl i dagsläget inte kunna frakta ens hälften av de 6000 ton man nu önskar på given tid och avstånd.

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 18 mars 2006, 13:20

Politisk strid på kniven - om att 2 st C-17 införskaffas för fyra miljarder kr. Enligt artikel i SvD, iallafall.

Hm. "Tp 89 Globemaster"... det låter OK.

MD650 · Inlägg av **MD650** » 18 mars 2006, 13:23

Sarvi skrev:Politisk strid på kniven - om att 2 st C-17 införskaffas för fyra miljarder kr. Enligt artikel i SvD, iallafall.

Hm. "Tp 89 Globemaster"... det låter OK.

Låter det inte dyrt???

Battler · Inlägg av **Battler** » 18 mars 2006, 13:35

Någon som vet vilket alternativ vänsterpartiet förordar.

MVH