Agent orange och Napalm

[Belisarius]

...Och man kan fortfarande inte göra napalm på enbart apelsinjuice och bensin?

Mvh Dagwood

Nej, men frigolit och bensin/aceton funkar bra.

[Löwe]

Syftar på en film

Förmodligen Reservoir dogs.

[Sarvi]

Eftersom en annan tråd blev låst (sorry) så tänkte jag överföra mina inlägg om Agent Orange, fenoxisyror och Hormoslyranvändningen i Sverige till den här tråden. Jag postar dom i den ordning de hamnar.

Apropå apelsinjuice och bensin så kommer den lilla biten av desinformation från filmen Fight Club, där karaktären Tyler Durden (Brad Pitt) förmedlar receptet. I boken Fight Club står det verkliga receptet, men i filmen ska det ha ändrats till ett icke-fungerande recept på grund av att det bedömdes som oslugt att sprida fungerande napalmrecept till pöbeln. (Hmm, måste försöka hålla mig On Topic, någon gång...)

[Sarvi]

Agent Orange, som jag antar att du syftar på, var ett vida spritt och sedan länge känt ogräsmedel i såväl USA som Europa - liknande preparat användes för övrigt för flygbesprutning av svenska skogar och banvallar. Men för all del, låt inte fakta störa dig.

När du ändå är inne i faktasvängen, över vilket större område i Sverige har man via flygplan sprutat en blandning av "2,4-dichlorophenoxyacetic acid" och "2,4,5-trichlorophenoxyacetic acid" ?

Tack Hexmaster! Som sagt, det är främst TCDD (tetraklorodibenspdioxin) som är det carcinogena och mutagena ämnet i fenoxisyre-preparat. Det uppkom som en förorening vid tillverkningsprocessen av 2,4,5-T-tillverkning. De främsta epidemologiska tecknen på sambandet mellan 2,4,5-T och cancer är faktiskt från diverse skandinaviska studier av skogsarbetare. Intressant nog så är den andra halvan av Agent Orange (dvs. 2,4-diklorfenoxiättiksyra) fortfarande ett ganska välanvänt ogräsmedel, dock inte längre i Sverige.

Jag har tidigare försökt gräva fram exakta siffror på kartor över vilka områden som besprutats och med vilka mängder, men det visade sig kräva djupdykningar i dammiga arkiv som jag inte riktigt var motiverad till. Men det rör sig om flera hundratusentals hektar under årens lopp, plus all användning på banvallar, parkeringar och all annan "vardagsanvändning". Det som är unikt med Agent Orange och Vietnam är de enorma mängder som vräktes ut - men att säga att man skulle " testa kemiska preparat över områden där det inte bor vithyade människor" som du gör är direkt fel. Avsikten var inte att förgifta befolkningen (farorna med 2,4,5-T blev känd först senare) utan att avlöva vegitationen.

[Sarvi]

Angånde det svenska hormoslyrets likhet med det amerikanska Agent Orange:
En snabb titt i Kemikalieinspektionens Bekämningsmedelsregister avslöjar att bekämpningsmedlet Hormoslyr fanns i fem varianter av olika styrka och smak, upp till 500 g/l. Alla innehöll 2,4,5-T, men tre innehöll även 2,4-D som aktiv substans. Regnr för Hormoslyrpreparaten i registret är 2362, 2364, 2367, 2012 och 2265, om du vill kolla upp dom noggrannare. Det fanns även ett flertal andra preparat som innehöll 2,4,5-T i form av olika salter och estrar, under div. handelsnamn som Herbatox, Brushkiller och Herbexal.

Angående skillnaden i verkan på svensk och vietnamesisk civilbefolkning
Man ser inte tex de missbildade barnen här för att det inte var samma mängder som vräktes ut över skogarna i Norden och i Vietnam, och för att svenskar i allmännhet inte bodde på de hyggen som flygbesprutades. De som främst drabbades i Sverige var de som handskades med ämnena, t.ex. banarbetare och skogsarbetare. Den vietnamesiska befolkningen exponerades på ett helt annat sätt både direkt och indirekt.

[Sarvi]

Sådär - jag hopppas att vi kan hålla den här tråden olåst.

[Orlando]

MAKERS KNEW OF DANGER TO HUMANS

Unknown to the tens of thousands of American soldiers and Vietnamese civilians who were living, eating and bathing in a virtual omnipresent mist of the rainbow herbicides, the makers of these chemicals were well aware of their long-term toxic effects, but sought to suppress the information from the government and the public, fearing negative backlash.

Of particular concern to the chemical companies was Agent Orange, which contained dioxin. Publicly, the chemical companies said dioxin occurred naturally in the environment and was not harmful to humans.

Privately, they knew otherwise.

A February 22, 1965 Dow Chemical Corporation internal memorandum provided a summary of a meeting in which 13 executives discussed the potential hazards of dioxin in 2,4,5-T. Following that meeting, Dow officials decided to meet with other makers of the chemical and formulate a stance on Agent Orange and dioxin.

In March 1965, Dow official V.K. Rowe convened a meeting of executives of Monsanto, Hooker Chemical, which operated the Love Canal dump, Diamond Alkali, the forerunner of Diamond-Shamrock, and the Hercules Powder Co., which later became Hercules, Inc.

According to documents uncovered only years later, the purpose of this meeting was "to discuss the toxicological problems caused by the presence of certain highly toxic impurities" in samples of 2,4,5-T. The primary "highly toxic impurity" was 2,3,7,8 TCDD, one of 75 dioxin compounds.


CONCERN OVER DIOXINS KEPT QUIET
Three months later, Rowe sent a memo to Ross Mulholland, a manager with Dow in Canada, informing him that dioxin "is exceptionally toxic, it has a tremendous potential for producing chloracne (a skin disorder similar to acne) and systemic injury." Rowe ordered Mulholland in a postscript to the letter that "Under no circumstances may this letter be reproduced, shown or sent to anyone outside of Dow." Among those in attendance at one of the meetings of chemical company officials was John Frawley, a toxicologist for Hercules, Inc. In an internal memorandum for Hercules officials, Frawley wrote in 1965 that Dow was concerned the government might learn of a Dow study showing that dioxin caused severe liver damage in rabbits. Dow was concerned, according to Frawley, that "the whole industry will suffer." Frawley said he came away from the meeting with the feeling that "Dow was extremely frightened that this situation might explode" and lead to government restrictions.

The concern over dioxins was kept quiet and largely out of the public view. The U.S. government and the chemical companies presented a united front on the issue of defoliation, claiming it was militarily necessary to deprive the Viet Cong of hiding places and food sources and that it caused no adverse economic or health effects to those who came into contact with the rainbow herbicides, particularly Agent Orange.


AIR FORCE KNEW OF HEALTH DANGER

But, scientists involved in Operation Ranch Hand and documents uncovered recently in the National Archives present a somewhat different picture. There are strong indications that not only were military officials aware as early as 1967 of the limited effectiveness of chemical defoliation, they knew of potential long-term health risks of frequent spraying and sought to keep that information from the public by managing news reports.

Dr. James Clary was an Air Force scientist in Vietnam who helped write the history of Operation Ranch Hand. Clary says the Air Force knew Agent Orange was far more hazardous to the health of humans than anyone would admit at the time.

"When we (military scientists) initiated the herbicide program in the 1960s," Clary wrote in a 1988 letter to a member of Congress investigating Agent Orange, "we were aware of the potential for damage due to dioxin contamination in the herbicide. We were even aware that the `military' formulation had a higher dioxin concentration than the `civilian' version, due to the lower cost and speed of manufacture. However, because the material was to be used on the `enemy,' none of us were overly concerned. We never considered a scenario in which our own personnel would become contaminated with the herbicide. And, if we had, we would have expected our own government to give assistance to veterans so contaminated."

Källa: http://www.usvetdsp.com/agentorange.htm (U.S. veteran Dispatch)

[Sarvi]

När du ändå är inne i faktasvängen, över vilket större område i Sverige har man via flygplan sprutat en blandning av "2,4-dichlorophenoxyacetic acid" och "2,4,5-trichlorophenoxyacetic acid" ?

Jag har tidigare försökt gräva fram exakta siffror på kartor över vilka områden som besprutats och med vilka mängder, men det visade sig kräva djupdykningar i dammiga arkiv som jag inte riktigt var motiverad till. Men det rör sig om flera hundratusentals hektar under årens lopp, plus all användning på banvallar, parkeringar och all annan "vardagsanvändning".

D'oh! Ibland ser man inte skogen för alla träd, vådan av akademisk utbildning antar jag:

I Sverige introducerades [fenoxisyror] i slutet av 1940-talet och fick stor användning vid bekämpning av örtogräs i stråsäd, vid restaurering av stora restskogsarealer i norra Sverige samt för bekämpning av lövsly som hotade värdefulla barrträdsföryngringar. Fenoxisyror har årligen använts på ca 1 miljon ha inom det svenska jordbruket och som mest på ca 100 000 ha inom skogsbruket.

[Orlando]

D'oh! :oops: Ibland ser man inte skogen för alla träd, vådan av akademisk utbildning antar jag:

I Sverige introducerades [fenoxisyror] i slutet av 1940-talet och fick stor användning vid bekämpning av örtogräs i stråsäd, vid restaurering av stora restskogsarealer i norra Sverige samt för bekämpning av lövsly som hotade värdefulla barrträdsföryngringar. Fenoxisyror har årligen använts på ca 1 miljon ha inom det svenska jordbruket och som mest på ca 100 000 ha inom skogsbruket.

In 1962, 15,000 gallons of herbicide were sprayed throughout Vietnam. The following year that amount nearly quadrupled, as 59,000 gallons of chemicals were poured into the forests and streams. The amounts increased significantly after that: 175,000 gallons in 1964, 621,000 gallons in 1965 and 2.28 million gallons in 1966.

Du jämför en mygga mot en elefant.

[Sarvi]

Ja, har jag sagt annat? Nej, det har jag inte, i själva verket skriver jag uttryckligen:

Man ser inte tex de missbildade barnen här för att det inte var samma mängder som vräktes ut över skogarna i Norden och i Vietnam, och för att svenskar i allmännhet inte bodde på de hyggen som flygbesprutades.

Låt mig återupprepa din fråga som du verkar ha glömt, som gjorde att jag snällt letade upp uppgifterna om svensk fenoxisyraanvändning:

När du ändå är inne i faktasvängen, över vilket större område i Sverige har man via flygplan sprutat en blandning av "2,4-dichlorophenoxyacetic acid" och "2,4,5-trichlorophenoxyacetic acid" ?"

Den frågan har jag besvarat.

Förresten, motfråga, vad sägs om att du letar fram några ovedersägliga epidemologiska bevis för sambandet mellan Agent Orange och ökad frekvens av missbildningar i Vietnam? Och då menar jag inte andlösa tidningsreportage utan vetenskapliga artiklar publicerade i medicinska tidskrifter. Eh?

[Sarvi]

Nej jag ger mig, Agent Orange vara bara nyttigt för människorna i Vietnam. Ärligt talat förstår jag inte vad dom klagar över. Vem skulle inte behöva en extra arm då och då?

Tjusig debattteknik - varför bry sig om vetenskapligt bevisvärde när man kan vara ironisk?

FYI så var frågan allvarligt menad - det är mycket möjligt, ja rentav sannolikt, att det finns sådana studier, men jag har inte haft lust att leta upp dom. Om du verkligen är intresserad så är det bara att sätta igång. Jag bara undrade stilla om det inte vore en god idé att försöka tränga bakom den gängse bilden av Agent Orange-effekterna och se hur rättvisande den är.

[Orlando]

Tjusig debattteknik - varför bry sig om vetenskapligt bevisvärde när man kan vara ironisk?

FYI så var frågan allvarligt menad - det är mycket möjligt, ja rentav sannolikt, att det finns sådana studier, men jag har inte haft lust att leta upp dom. Om du verkligen är intresserad så är det bara att sätta igång. Jag bara undrade stilla om det inte vore en god idé att försöka tränga bakom den gängse bilden av Agent Orange-effekterna och se hur rättvisande den är.

"Det finns inga bevis för att utökade koldioxidutsläppen bidrar till den globala uppvärmningen (växthuseffekten) - Amerikanska regeringen."

"Att säga att man blir fet av fett är som att säga att man blir grön av grönsaker" - VD för McDonalds Sverige.

"Det finns inga säkra bevis för den darwinistiska läran då inga som lever idag levde då och kan berätta om det" - Den amerikanska kyrkan (som även fått denna mening tryckt i skolböckerna i vissa delstater).

"Det finns inga bevis för att man blir fet av att äta socker" - VD för ett amerikanskt sockerbolag.

Alla dessa personer har rätt, men jag tror inte på dem för det.

Det är i det närmaste omöjligt att överbevisa en förnekare av något. Så frågan du ställde är omöjlig att svara på vilket jag trodde du var medveten om?

[Sarvi]

Det finns inga bevis för att utökade koldioxidutsläppen bidrar till den globala uppvärmningen (växthuseffekten) - Amerikanska regeringen.
Att säga att man blir fet av fett är som att säga att man blir grön av grönsaker - VD för McDonalds Sverige.
Det finns inga säkra bevis för den darwinistiska läran då inga som lever idag levde då och kan berätta om det - Den amerikanska kyrkan (som även fått denna mening tryckt i skolböckerna i vissa delstater).
Det finns inga bevis för att man blir fet av att äta socker - VD för ett amerikanskt sockerbolag.
Alla dessa personer har rätt, men jag tror inte på dem för det.
Det är i det närmaste omöjligt att överbevisa en förnekare av något. Så frågan du ställde är omöjlig att svara på vilket jag trodde du var medveten om?

Ah, så nu är jag i paritet med fundamentalistiska kreationister, profithungriga kapitalister och miljöförstörande republikaner. Ovant sällskap...

För övrigt har du fel när du jämför punkterna ovan - för alla dessa finns det gott om vetenskapliga artiklar som visar på sambandet mellan A och B. Vad jag efterlyser är några sådana artiklar som visar på sambandet mellan AO-exponeringen och födslodefekter. Om nu sambandet är så uppenbart så borde det finnas åtminstone ett par dylika. Det finns t.ex ett antal studier som visar på den cancerogena effekten av dioxinkontaminerade fenoxisyror - så att det är skadligt råder inga tvivel om. Och jag är fullt villig att bli övertygad om att det även har orsakat en höjning av frekvensen missbildade barn i Vietnam.

[Orlando]

Ah, så nu är jag i paritet med fundamentalistiska kreationister, profithungriga kapitalister och miljöförstörande republikaner. Ovant sällskap... :)

Det har jag aldrig sagt.

Jag har heller aldrig sagt att dem är fundamentalistiska kreationister, profithungriga kapitalister och miljöförstörande republikaner. Många av dem göra bara vad de tycker är sitt jobb.

[Gerle]

"Det finns inga säkra bevis för den darwinistiska läran då inga som lever idag levde då och kan berätta om det" - Den amerikanska kyrkan (som även fått denna mening tryckt i skolböckerna i vissa delstater).

Den amerikanska kyrkan? Vilken skulle det vara, USA har aldrig haft en statskyrka till skillnad från vissa andra länder, och har inte heller påbjudit vilken religion man måste tillhöra för att få bo i landet, inte heller har man portförbjudit judar eller katoliker, eller tvingat sitt statsöverhuvud att tillhöra denna statsreligion, återigen till skillnad från vissa andra länder.

Denna "amerikanska kyrka", har den tryckt dessa skolböcker själv? Annars har jag svårt att tro att det inte är så att skolorna valt att köpa in böcker som tryckts med viss text i, efter att en lag stiftats om det pga att folkets valda representanter enats om det, men att kyrkan själv är ansvarig för det är snick-snack. Kyrkan kan inte göra något sådant utan att politikerna i delstaten tillåtit det, och just sådant ligger ju befolkningen i vissa delstater särdeles varmt om hjärtat. Kanske det kan ses som ett exempel på demokrati och medborgarinflytande.

Finns det några sk säkra bevis för evolutionsläran, Orlando? Jag är själv anhängare av den, men bevis har vi inga, bara väldigt starka indicier, eller har jag helt missuppfattat det här?