Osmanska Riket: Juridik

[Dûrion Annûndil]

Speaking of which, hur justifierade egentligen osmanerna sitt erövrande av Byzantiska Riket, och sedan försöket till Det heliga Romerska riket av Tysk nation, och sist den planerade invasionen av Den heliga staden Rom?

Principen om dar al-Harb och dar al-Islam kanske. Jag är inte säker på att man tyckte att det krävdes något annat rättfärdigande än att utbreda den enda tron. Tom kanske snarare tvärtom. Är man på humör att tolka Koranen lite tendensiöst, viket absolut inte görs av majoriteten av alla muslimer, så är det snarare dom som inte för krig som ska rättfärdiga sin försumlighet.

Osmanerna tillhörde en gammal krigartradition, så deras erövringar behövde inte rättfärdigas. När de väl kommit till Bysantinska rikets gamla områden, så övertog de snart tanken på Rom, det gamla världsriket, och såg sig helt enkelt som Bysans arvtagare. Däremot utnyttjade man självklart religionen som ett medel för att kontrollera sitt folk, och rättfärdiga sitt styre och handlingar. Man övertog exempelvis titeln som alla muslimers högsta Kalif, vilket alltså gav sultanen även religiös status.

Deras senare erövringar skedde pågrund av det vanliga maktbegäret hos välorganiserade krigiska stater. De underkastade en rad golk och länder sitt styre, men inte sin religion. En rad vasallstater uppkom, som fortsatte att styras av exempelvis kristna härskare. Allt var gott så länge som sultanens överhöghet gällde, och skatten betalades.

Har jag förstått det hela rätt så har Koranen som en viktig princip att den är sann i minsta detalj och följaktligen så är också försök att modifiera dess budskap ett brott.

Koranen må vara Guds sanning uppenbarad i all sin perfektion, men det har alltid funnits gott om kommentarer kring hur man ska tolka det som står skrivet. Sharia (islamsk lag) är i praktiken tolkning utifrån Koranen, Sunnah och även Ijma. Sunnah och Ijma är tolkningar de med. Värt att nämna är väl också att tidiga kommentarer, tafsir, kunde diskutera olika tolkares tolkningar (medan moderna extremistiska tänkare ofta utesluter andra tolkningar än sin egen som ens tänkbara).
Wikipedia har en hyfsad sida om Koranen: http://en.wikipedia.org/wiki/Quran

Detta hade flera skäl, inte bara tekniska utan även ekonomiska. Dess ekonomi var till stor del baserad på militär framgång, när plundring och territorialvinster uteblev så försvagades dess militär, vilket ledde till fler bakslag. En annan faktor ska ha varit att man slutade döda den nye sultanens bröder utan konserverade dom i rumsarrest i stället. Det ska ha lett till att när man sen i alla fall upphöjde dom senare så var de försvagade mentalt och moraliskt. Lite spekulativt kanske, men det kan förklara att det faktiska regerandet allt mer sköttes av vizirer.

Rikets decentraliserade karaktär blev med tiden ett problem, eftersom storvezirerna kunde bli tämligen oberoende, och detta drabbade ekonomin genom korruption. Att vissa av sultanerna blev issolerade i Istanbul med ett intrigrikt och lyxigt hovliv hjälpte knappast. Slitningar inom riket, och ständig fientlighet mot de kristna staterna i Europa bäddade för fallet, speciellt som de europeiska staterna lyckades utveckla sina militära möjligheter desto framgångsrikare, och den handel mellan öst och väst som ekonomin byggde på saboterades av att europeerna hittade nya handelsvägar runt Afrika.

Mvh -Dan

[Serd]

Medeltiden var en riktigt jävlig tid för alla bönder eller andra som råkade hamna på fel sida om någon frontlinje de kanske inte ens kände till. Man behöver inte leta särskilt länge för att hitta exempel på hur ottomaner, tyskar, ryssar, britter, japaner och för den delen svenskar plundrade, plågade och mördade under de fälttåg man ägnade sig åt.

[Baltiron]

Speaking of which, hur justifierade egentligen osmanerna sitt erövrande av Byzantiska Riket, och sedan försöket till Det heliga Romerska riket av Tysk nation, och sist den planerade invasionen av Den heliga staden Rom?

Principen om dar al-Harb och dar al-Islam kanske. Jag är inte säker på att man tyckte att det krävdes något annat rättfärdigande än att utbreda den enda tron. Tom kanske snarare tvärtom. Är man på humör att tolka Koranen lite tendensiöst, viket absolut inte görs av majoriteten av alla muslimer, så är det snarare dom som inte för krig som ska rättfärdiga sin försumlighet.

Osmanerna tillhörde en gammal krigartradition, så deras erövringar behövde inte rättfärdigas. När de väl kommit till Bysantinska rikets gamla områden, så övertog de snart tanken på Rom, det gamla världsriket, och såg sig helt enkelt som Bysans arvtagare. Däremot utnyttjade man självklart religionen som ett medel för att kontrollera sitt folk, och rättfärdiga sitt styre och handlingar. Man övertog exempelvis titeln som alla muslimers högsta Kalif, vilket alltså gav sultanen även religiös status.

Ja, jo, det kan man ju tro om man vill. En av de böcker om Osmanska riket som jag läst talade uttryckligen om den vikt som osmanerna la på principen om dar al-Islam och dar al-Harb, vilket var de två halvorna av världen; världen av islam där lagar, regler och överenskommelser måste följas och världen av krig (dvs resten) där man hade full handlingsfrihet. Att länder, oavsett hur krigiska de än må vara, inte rättfärdigar sina handlingar är en mycket naiv syn på hur människor och samhällen fungerar.

Deras senare erövringar skedde pågrund av det vanliga maktbegäret hos välorganiserade krigiska stater. De underkastade en rad golk och länder sitt styre, men inte sin religion. En rad vasallstater uppkom, som fortsatte att styras av exempelvis kristna härskare. Allt var gott så länge som sultanens överhöghet gällde, och skatten betalades.

Jo, jag har hört det sägas här och där. Vilket inte hindrar att Mehmet II försökte konvertera Albanien med tvång 1446. Ett experiment som ledde till ett långt uppror och inte direkt manade till efterföljd. Också viktigt var att de kristna minoriteterna var viktiga för staten, eftersom de var rekryteringsgrunden för den elitkår, janitsjarerna, som man tog till pga att man inte ville förlita sig på de turkiska feodaltrupperna.

Har jag förstått det hela rätt så har Koranen som en viktig princip att den är sann i minsta detalj och följaktligen så är också försök att modifiera dess budskap ett brott.

Koranen må vara Guds sanning uppenbarad i all sin perfektion, men det har alltid funnits gott om kommentarer kring hur man ska tolka det som står skrivet. Sharia (islamsk lag) är i praktiken tolkning utifrån Koranen, Sunnah och även Ijma. Sunnah och Ijma är tolkningar de med. Värt att nämna är väl också att tidiga kommentarer, tafsir, kunde diskutera olika tolkares tolkningar (medan moderna extremistiska tänkare ofta utesluter andra tolkningar än sin egen som ens tänkbara).
Wikipedia har en hyfsad sida om Koranen: http://en.wikipedia.org/wiki/Quran

Det som var aktuellt var om osmanernas avstannande skedde pga man ändrat sin syn på krig mot otrogna. I det sammanhanget är det en väsentlig skillnad mellan islam och kristendomen där den förra hävdar (det finns meningsskiljaktigheter) att man alltid haft samma budskap och att ändra på det vore en hädelse, medan kristendomen (i dess huvudriktningar) med jämna mellanrum modifierat sitt budskap. Det är faktiskt en av muslimernas anklagelsepunkter mot kristendomen: att den förvanskat guds budskap.

Din länk kan ju vara intressant för den som är obekant med islam. Lite mer intressant vad avser bedömningen om hur Porten såg på krig är dessa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jihad
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghazi_warriors

Att det dessutom finns ett direkt stöd för dess militans i bla koranens 9e sura, förtjänar att upprepas.

Huvudpunkten i resonemanget var dock att det inte var minskad militans, utan att krigen misslyckades som ledde till att osmanernas välde slutade att avancera.

Detta hade flera skäl, inte bara tekniska utan även ekonomiska. Dess ekonomi var till stor del baserad på militär framgång, när plundring och territorialvinster uteblev så försvagades dess militär, vilket ledde till fler bakslag. En annan faktor ska ha varit att man slutade döda den nye sultanens bröder utan konserverade dom i rumsarrest i stället. Det ska ha lett till att när man sen i alla fall upphöjde dom senare så var de försvagade mentalt och moraliskt. Lite spekulativt kanske, men det kan förklara att det faktiska regerandet allt mer sköttes av vizirer.

Rikets decentraliserade karaktär blev med tiden ett problem, eftersom storvezirerna kunde bli tämligen oberoende, och detta drabbade ekonomin genom korruption. Att vissa av sultanerna blev issolerade i Istanbul med ett intrigrikt och lyxigt hovliv hjälpte knappast. Slitningar inom riket, och ständig fientlighet mot de kristna staterna i Europa bäddade för fallet, speciellt som de europeiska staterna lyckades utveckla sina militära möjligheter desto framgångsrikare, och den handel mellan öst och väst som ekonomin byggde på saboterades av att europeerna hittade nya handelsvägar runt Afrika.

Mvh -Dan

Här är det helt uppåt väggarna, Osmanska riket var en hårt centraliserad stat vars hierarkiska uppbyggnad medförde att den kunde mobilisera avsevärd militär kraft. Visirernas makt var inte beroende av statens decentralisering utan av sultanernas ointresse för regeringsbestyr. Möjligheten att tjäna pengar på att vara mellanhand mellan Indien och Europa och dess förlust var inte så viktig jämfört med de höga utgifter som de upprepade och allt mer framgångslösa krigen innebar.

En annan faktor som också betonades i de böcker jag läst var att osmanernas rike efter införande av kalifatet blev avsevärt mer bokstavstroende och därmed mer konservativt och intolerant. Inte bara därför att blev det svårt att hänga med tekniskt, bruket av utländska (och otrogna) experter minskade i betydelse.

Mvh

Baltiron

[La till en länk]

[Baltiron]

Medeltiden var en riktigt jävlig tid för alla bönder eller andra som råkade hamna på fel sida om någon frontlinje de kanske inte ens kände till. Man behöver inte leta särskilt länge för att hitta exempel på hur ottomaner, tyskar, ryssar, britter, japaner och för den delen svenskar plundrade, plågade och mördade under de fälttåg man ägnade sig åt.

Verkligen. Så vitt jag förstår är det fortfarande sant.

[Dûrion Annûndil]

Det som var aktuellt var om osmanernas avstannande skedde pga man ändrat sin syn på krig mot otrogna.

Eftersom osmanerna kontinuerligt allierade sig med otrogna stater både under sin uppgång, zenit, och nedgång, så tycker jag mönstret tyder på att de knappast varierade denna syn. När riket utbredde sig på bekostnad av splittrade och svagare grannar, så gjorde de trots hänvisning till reliösa rättfärdiganden knappast något drastiskt för att omvända sina nya undersåtar. Vasallstater fortsatte styras av kristna härskare (Även Konstantinopel var under en lång tid vasall till osmanerna innan de erövrade staden) och kristna och judar tvångsomvändes som regel inte (med undantag för under vissa härskare). Tidigt allierade man sig exempelvis med Frankrike, mot Habsburg. Och när det begav sig var ju även Sverige allierat med osmanerna mot Ryssland.

Huvudpunkten i resonemanget var dock att det inte var minskad militans, utan att krigen misslyckades som ledde till att osmanernas välde slutade att avancera.

Osmanska riket började sitt avancemang som en framstående miltärmakt som greppade nya militära uppfinningar som krutet exempelvis, och underlade sig en splittrad omgivning. Efter några hundra år var fienden väl organiserade stater som låg på samma nivå militärt och som dessutom började gå om dem tack vare militär utveckling och en framgångsrik ekonomi.

Här är det helt uppåt väggarna, Osmanska riket var en hårt centraliserad stat vars hierarkiska uppbyggnad medförde att den kunde mobilisera avsevärd militär kraft. Visirernas makt var inte beroende av statens decentralisering utan av sultanernas ointresse för regeringsbestyr.

Ja, styret var i teorin centraliserat kring sultanen som person - likt en tidigfeodal stat. I praktiken öppnar detta som du säger för att det hela hänger på sultanens grad av kontroll. När denna svek kunde korruption och splittring bli följden, och när den skärptes var allt frid och fröjd. Eftersom posterna ute i provinserna inte var ärftliga så är möjligheterna mindre för en följande decentralisering (likt följden blev i feodala stater där posterna slutligen ärvdes). Men eftersom den osmanska styresystemet förändrades så att sultanerna hölls inom hovet till slut, och blev än mer kontrollerade av fraktioner inom hovstaten - storvizirer, militära befäl och dylikt, så blev staten i praktiken mer decentraliserad med tiden. Den lokala byråkratin var korrumperad och benägen till fraktionsspel. Uppror blev inte helt ovanligt.

Möjligheten att tjäna pengar på att vara mellanhand mellan Indien och Europa och dess förlust var inte så viktig jämfört med de höga utgifter som de upprepade och allt mer framgångslösa krigen innebar.

Krig fördes aldrig konstant utan uppehåll för återhämtning. Den främsta inkomstkällan för osmanska staten var naturligtvis handeln, som mellanhand mellan Europa och Asien. Europeiska makter gjorde vad de kunde för att minska sina ekonomiska utlägg - och letandet efter sjövägar kring Afrika var den främsta. Detta kombinerat med att stigande europeiska makter lyckades få till handelskoncessioner med osmanerna så fort olika krig krävde allianser. Fransmän och britter fick till detta under 1600-talet när Habsburg börjat pressa på på Balkan. Under 1700-talet blev osmanska riket snarast en råvaruproducent åt dessa, som därefter slog ut den inhemska industrin genom att exportera förädlade produkter tillbaka till Osmanska riket - en nedåtgående spiral alltså.

Mvh -Dan

[Baltiron]

Det som var aktuellt var om osmanernas avstannande skedde pga man ändrat sin syn på krig mot otrogna.

Eftersom osmanerna kontinuerligt allierade sig med otrogna stater både under sin uppgång, zenit, och nedgång, så tycker jag mönstret tyder på att de knappast varierade denna syn. När riket utbredde sig på bekostnad av splittrade och svagare grannar, så gjorde de trots hänvisning till reliösa rättfärdiganden knappast något drastiskt för att omvända sina nya undersåtar. Vasallstater fortsatte styras av kristna härskare (Även Konstantinopel var under en lång tid vasall till osmanerna innan de erövrade staden) och kristna och judar tvångsomvändes som regel inte (med undantag för under vissa härskare). Tidigt allierade man sig exempelvis med Frankrike, mot Habsburg. Och när det begav sig var ju även Sverige allierat med osmanerna mot Ryssland.

Den var kontinuerligt fientlig, ja. Vilket klart utsägs av dess ursprung som Ghazi-stat, enligt den första kända inskription som gör anspråk på titeln sultan:

Sultan, son of the Sultan of the Ghazis, Ghazi, son of Ghazis, Margrave of the horizon, hero of the world.

Det var liksom osmanernas mission på jorden, vi kan kalla det för ideologi om du vill. Att man då och då slöt allianser med vissa kristna, tex Frans I och de tyska protestanterna, var hela tiden enligt principen "min fiendes fiende" och för att försvaga andra kristna, i båda exemplen Habsburg. Med "då det begav sig" antar jag att du menar Kalle Dussin, vilket är fel eftersom Osmanerna aldrig allierade sig med honom. Inte heller kan jag se att det stämmer att Bysans, vars huvudstad var Konstantinopel, någonsin var Osmanernas vasall. Jag har läst igenom Runciman igen* och jag är övertygad att han hade nämnt om så varit fallet.

Att man faktiskt under hela medeltiden tvångskonverterade kristna genom devshirmen är ett faktum. Att man gjorde det på individnivå är också ett faktum. Att man inte gjorde det i total omfattning berodde snarare på att man såg en stor minoritet av andra klassens undersåtar som en tillgång för staten. Det är det som var dhimmis funktion i de muslimska länderna, det är tom så att man på vissa ställen förbjöd kristna att byta religion av statsfinansiella skäl.

Huvudpunkten i resonemanget var dock att det inte var minskad militans, utan att krigen misslyckades som ledde till att osmanernas välde slutade att avancera.

Osmanska riket började sitt avancemang som en framstående miltärmakt som greppade nya militära uppfinningar som krutet exempelvis, och underlade sig en splittrad omgivning. Efter några hundra år var fienden väl organiserade stater som låg på samma nivå militärt och som dessutom började gå om dem tack vare militär utveckling och en framgångsrik ekonomi.

Jo, Mehmet II lät Urban hjälpa honom mot Konstantinopel, och Solimans armé utklassade ungrarna i Mohacs 1526, så under 1400-1500 talen var osmanerna med i matchen. Som jag skrev redan förra gången så var det däremot så att man efter antagandet av kalif-titeln blir mer konservativ och xenofob, vilket ledde till att man isolerade sig från den tekniska utvecklingen. Det är alltså inte så att Ryssland och Österrike låg långt framme relativt Ungern och Bysans som var osmanernas problem.

Här är det helt uppåt väggarna, Osmanska riket var en hårt centraliserad stat vars hierarkiska uppbyggnad medförde att den kunde mobilisera avsevärd militär kraft. Visirernas makt var inte beroende av statens decentralisering utan av sultanernas ointresse för regeringsbestyr.

Ja, styret var i teorin centraliserat kring sultanen som person - likt en tidigfeodal stat. I praktiken öppnar detta som du säger för att det hela hänger på sultanens grad av kontroll. När denna svek kunde korruption och splittring bli följden, och när den skärptes var allt frid och fröjd. Eftersom posterna ute i provinserna inte var ärftliga så är möjligheterna mindre för en följande decentralisering (likt följden blev i feodala stater där posterna slutligen ärvdes). Men eftersom den osmanska styresystemet förändrades så att sultanerna hölls inom hovet till slut, och blev än mer kontrollerade av fraktioner inom hovstaten - storvizirer, militära befäl och dylikt, så blev staten i praktiken mer decentraliserad med tiden. Den lokala byråkratin var korrumperad och benägen till fraktionsspel. Uppror blev inte helt ovanligt.

Jag citerar wikipedia: "The Ottoman Empire developed a highly advanced organisation of state over the centuries. Even though it had a very centralized government with the Sultan as the supreme ruler, it had an effective control of its provinces and citizens, as well as its officials."

På svenska: Det Osmanska imperiet utvecklade en högt avancerad statsorganisation under århundradenas gång. Fastän det hade ett mycket centraliserat styre med Sultanen som enväldig härskare, hade de en effektiv kontroll över sina provinser, medborgare och ämbetsmän.

http://en.wikipedia.org/wiki/State_orga ... man_Empire

Oreda och upplösning är inte samma sak som decentralisering, vilket är antitesen till centralisering. Inte heller är det riktigt att jämföra timar-institutet med feodalism, en bättre parallell är det svenska indelningsverket. Det var inte bara så att land inte ärvdes, utan också så att det definierades som jordränta utan geografisk bestämning.

Korruption och uppror föregår sultanernas reträtt från styret med mer än hundra år. Vad gäller korruptionen så var det viktigare hur osmanernas juridik fungerade i praktiken. Lite schabloniserat förbjöd man allt, varpå Sultanen lät dom som hade råd köpa sig rätten till undantag. Vilket sen ledde till att undantag betydligt billigare kunde köpas av efetrhärmande ämbetsmännen, allt enligt principen "fisken börjar ruttna från huvudet". Vad gäller upproren så förekom de ofta redan på medeltiden. Skillnaden på 1800-talet är att janitsjarerna inte längre upprätthåller ordningen utan börjar öppet plundra i det egna landet, vilket leder till permanent kaos på praktiskt taget hela Balkan.

Möjligheten att tjäna pengar på att vara mellanhand mellan Indien och Europa och dess förlust var inte så viktig jämfört med de höga utgifter som de upprepade och allt mer framgångslösa krigen innebar.

Krig fördes aldrig konstant utan uppehåll för återhämtning. Den främsta inkomstkällan för osmanska staten var naturligtvis handeln, som mellanhand mellan Europa och Asien. Europeiska makter gjorde vad de kunde för att minska sina ekonomiska utlägg - och letandet efter sjövägar kring Afrika var den främsta. Detta kombinerat med att stigande europeiska makter lyckades få till handelskoncessioner med osmanerna så fort olika krig krävde allianser. Fransmän och britter fick till detta under 1600-talet när Habsburg börjat pressa på på Balkan. Under 1700-talet blev osmanska riket snarast en råvaruproducent åt dessa, som därefter slog ut den inhemska industrin genom att exportera förädlade produkter tillbaka till Osmanska riket - en nedåtgående spiral alltså.

Mvh -Dan

Jag vet inte varifrån uppgiften att den främsta inkomstkällan var handeln kan komma. Som jag förstått det så minskade handeln på Orienten via Konstantinopel redan under 1200-talet och då pga att karavanvägarna över Centralasien blev osäkra. Det är ett av skälen till att Bysans faller tillbaka efter 1204, kanske viktigare än både det fjärde korståget och den befolkningsminskning som uppstår av turkarnas räder. Handeln via den arabien får inte osmanerna kontroll över förrän 1516 och 1517 när respektive Mesopotamien och Egypten faller i deras händer och då har redan portugiserna börjat handla med Indien (den förste är Covilham 1488). Mao var det för sent för att det skulle kunna ha varit en inkomstkälla. Slutligen talar vi om lyxvaror, vilket innebär marginella volymer. Jag är övertygad om att den största inkomsten var jordräntor och de skatter som dhimmis betalade och inte handeln mellan Europa och Indien.

Handelskoncessionerna kom nog snarare till på 1800-talet när trycket från Ryssland blev övermäktigt. Under alla omständigheter är det en mycket grumlig idé att länder blir fattiga pga de handlar med omvärlden. Det kallas för merkantilism och är teoretiskt sett föråldrat sen åtminstone 250 år (man hade dunkla aningar redan på 1600-talet men det kan vi lämna åt sidan) och har bevisats felaktiga i praktiska experiment av diverse stollar under hela 1900-talet. Att länders skulle vara i underläge därför att dom exporterar råvaror är också en populär myt, i själva verket bestod mer än hälften av USAs export av råvaror ända fram till 1980-talet. Osmanernas problem var att man klamrade sig kvar i gamla och föråldrade metoder, vilket faktiskt också turkarna inser runt 1900 kallt. En detalj, men det är inte på 1600-talet som Österrike börjar pressa på utan under 1700-talet. Osmanernas höjdpunkt brukar placeras vid belägringen av Wien 1683.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna

Vad sen gäller krig och fred är det så att man praktiskt taget under hela imperiets existens ständigt för krig mot kristenheten, om än bara vad vi idag skulle kalla det lilla kriget. Dvs plundringsräder och sjöröveri. Det är därför österrikarna hade en bred zon som kallades militärgränsen och bevakades av de "kroatiska"** förband som GIIA mötte. Den avskaffades först mot slutet av 1800-talet. Det är det som majoriteten av de svenska förbindelserna med Turkiet handlade om. Att genom att betala i förväg, med silver, fartyg och kanoner skulle köpa oss immunitet mot barbareskpiraterna. Vilket tyvärr inte riktigt fungerade, vilket diplomatiska rapporter från utsända som friköpte förslavade svenska sjömän visar.

Mvh

Baltiron


*Vilket var trevligt. En jävel på att berätta.

**Enligt uppgift rekryterade bland serber som flytt från osmanernas förtryck, vilket är bakgrunden till den serbiska minoritet (och deras förakt mot kroaternas militära kapacitet) som bodde där innan den senaste uppgörelsen där nere.

[Kapten_Gars]

Ingen seriös historiker anser idag att osmanernas höjdpunkt låg vid belägringen av Wien 1683. Osmanerna hade redan innan halkat hopplöst efter militärt och ekonomiskt. Wien-operationen var snarast ett slags osmansk "Ardenneroffensiv" mot en fiende som hade växt sig allt starkare och det var en offensiv som i verkligheten hade liten chans att lyckas. Österrikes första stora landvisnter skedde under slutet av 1600-talet iom att stora delar av Ungern mm återtogs någots som bekräftades i Karlowitzfördraget. Men redan innan dess så hade balansen ändrats radikalt, Raimondo Montecuccoli hade redna på 1660-talet tillfogat osmanerna svåra nederlag och det var bara krigen med Frankrike som hindrade tt man utnyttjade dessa till mer än att köpa sig ett långt stillestånd. Så fort Österrike var fritt att sätta press på osmanerna så drevs dessa tillbaka, det var bar akejsarens återkomande inblandning i krig i "väst2 som hindrade att detta inträffade tidigare.

[Baltiron]

Ingen seriös historiker anser idag att osmanernas höjdpunkt låg vid belägringen av Wien 1683. Osmanerna hade redan innan halkat hopplöst efter militärt och ekonomiskt. Wien-operationen var snarast ett slags osmansk "Ardenneroffensiv" mot en fiende som hade växt sig allt starkare och det var en offensiv som i verkligheten hade liten chans att lyckas. Österrikes första stora landvisnter skedde under slutet av 1600-talet iom att stora delar av Ungern mm återtogs någots som bekräftades i Karlowitzfördraget. Men redan innan dess så hade balansen ändrats radikalt, Raimondo Montecuccoli hade redna på 1660-talet tillfogat osmanerna svåra nederlag och det var bara krigen med Frankrike som hindrade tt man utnyttjade dessa till mer än att köpa sig ett långt stillestånd. Så fort Österrike var fritt att sätta press på osmanerna så drevs dessa tillbaka, det var bar akejsarens återkomande inblandning i krig i "väst2 som hindrade att detta inträffade tidigare.

Från min länk:

The Battle of Vienna in 1683 (as distinct from the Siege of Vienna in 1529) marked the turning point* in a 300-year struggle between the forces of Central European kingdoms and Ottoman Empire.

Så helt oomtvistat kan det knappast vara att Österrike inte började pressa på förrän på 1700-talet. Att Österrike 1699 efter den fred som blev resultatet av att österrikarna vann det krig vi talar om lyckades erövra Ungern är i min mening snarare ett tecken på att det var då det vände, inte ett tecken på att det vänt sedan länge.

Innan dess finns såvitt jag vet inga österrikiska landvinster. Det är tom så att senare, dvs 1739, förlorar Österrike en del av det territorium dom vunnit i 1718**. Precis som Peter den store tvingas sluta en fred med osmanerna på 1711 med förlust av Azov.

"Peter foolishly attacked the Ottomans in 1711. ... Peter's campaign in the Ottoman Empire was disastrous***; in the ensuing peace treaty, Peter was forced to return the Black Sea ports he had seized in 1697. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_The_Great

Vad gäller Montecuccoli så vann han en defensiv seger, inte en offensiv sådan:

From 1661 to 1664 Montecucculi with inferior numbers defended**** Austria against the Turks; but at St. Gotthard Abbey, on the Raab, he defeated the Turks so completely that they made a truce for twenty years (Aug. 1, 1664)

Vilka krig med Frankrike talar du om? Jag frågar därför att det i hans biografi står att han arbetade med egna böcker om vetenskap och militärhistoria efteråt och att han kommenderade trupper nästa gång 1673, dvs 9 år efter vapenstilleståndet med osmanerna. Jag antar att du inte menar The War of Devolution som utkämpades mellan Spanien och Frankrike mellan 1667 och 1668, med vissa spanska landavträdelser i freden i Aachen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Raimondo_Montecuccoli

Vad jag minns från tiden när jag nötte bänk på KA för en sex år sen var att kejsaen var så pressad av svenskarna under trettioåriga kriget att man tvingades till en förödmjukande fred av osmanernas vasall, Transsylvanien.

Men det är som jag sa tidigare egentligen en detalj i sammanhanget. Det viktiga var att osmanerna på 1600-talet inte var så pressade av sina kristna grannar att man underkastades engelska och franska handelsintressen i någon kolonial bemärkelse. De finansiella problem som man hade då berodde mer på att man tagit på sig mer än man klarade av. Försörjningsmässigt hade man visserligen problem i Konstantinopel, men det var pga statens prisregleringspolitik som skapade de vanliga problem som uppstår när leverantörer inte får betalt, dvs varubrist och sekunda kvalitet.

Mvh

Baltiron

*turning point = vändpunkt

**Nordöstra Serbien och Västra Valakiet.

***disastrous = katastrofal

****defended = försvarade

[Det blir lätt fel när man skriver ur minnet, jag skrev 1718 för landförlusten istället för 1739, har hittat freden i Aachen]

[Serd]

Ingen seriös historiker anser idag att osmanernas höjdpunkt låg vid belägringen av Wien 1683. Osmanerna hade redan innan halkat hopplöst efter militärt och ekonomiskt. Wien-operationen var snarast ett slags osmansk "Ardenneroffensiv" mot en fiende som hade växt sig allt starkare och det var en offensiv som i verkligheten hade liten chans att lyckas. Österrikes första stora landvisnter skedde under slutet av 1600-talet iom att stora delar av Ungern mm återtogs någots som bekräftades i Karlowitzfördraget. Men redan innan dess så hade balansen ändrats radikalt, Raimondo Montecuccoli hade redna på 1660-talet tillfogat osmanerna svåra nederlag och det var bara krigen med Frankrike som hindrade tt man utnyttjade dessa till mer än att köpa sig ett långt stillestånd. Så fort Österrike var fritt att sätta press på osmanerna så drevs dessa tillbaka, det var bar akejsarens återkomande inblandning i krig i "väst2 som hindrade att detta inträffade tidigare.

Från min länk:

The Battle of Vienna in 1683 (as distinct from the Siege of Vienna in 1529) marked the turning point* in a 300-year struggle between the forces of Central European kingdoms and Ottoman Empire.

Så helt oomtvistat kan det knappast vara att Österrike inte började pressa på förrän på 1700-talet. Att Österrike 1699 efter den fred som blev resultatet av att österrikarna vann det krig vi talar om lyckades erövra Ungern är i min mening snarare ett tecken på att det var då det vände, inte ett tecken på att det vänt sedan länge.

Innan dess finns såvitt jag vet inga österrikiska landvinster. Det är tom så att senare, dvs 1739, förlorar Österrike en del av det territorium dom vunnit i 1718**. Precis som Peter den store tvingas sluta en fred med osmanerna på 1711 med förlust av Azov.

"Peter foolishly attacked the Ottomans in 1711. ... Peter's campaign in the Ottoman Empire was disastrous***; in the ensuing peace treaty, Peter was forced to return the Black Sea ports he had seized in 1697. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_The_Great

Vad gäller Montecuccoli så vann han en defensiv seger, inte en offensiv sådan:

From 1661 to 1664 Montecucculi with inferior numbers defended**** Austria against the Turks; but at St. Gotthard Abbey, on the Raab, he defeated the Turks so completely that they made a truce for twenty years (Aug. 1, 1664)

Vilka krig med Frankrike talar du om? Jag frågar därför att det i hans biografi står att han arbetade med egna böcker om vetenskap och militärhistoria efteråt och att han kommenderade trupper nästa gång 1673, dvs 9 år efter vapenstilleståndet med osmanerna. Jag antar att du inte menar The War of Devolution som utkämpades mellan Spanien och Frankrike mellan 1667 och 1668, med vissa spanska landavträdelser i freden i Aachen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Raimondo_Montecuccoli

Vad jag minns från tiden när jag nötte bänk på KA för en sex år sen var att kejsaen var så pressad av svenskarna under trettioåriga kriget att man tvingades till en förödmjukande fred av osmanernas vasall, Transsylvanien.

Men det är som jag sa tidigare egentligen en detalj i sammanhanget. Det viktiga var att osmanerna på 1600-talet inte var så pressade av sina kristna grannar att man underkastades engelska och franska handelsintressen i någon kolonial bemärkelse. De finansiella problem som man hade då berodde mer på att man tagit på sig mer än man klarade av. Försörjningsmässigt hade man visserligen problem i Konstantinopel, men det var pga statens prisregleringspolitik som skapade de vanliga problem som uppstår när leverantörer inte får betalt, dvs varubrist och sekunda kvalitet.

Mvh

Baltiron

*turning point = vändpunkt

**Nordöstra Serbien och Västra Valakiet.

***disastrous = katastrofal

****defended = försvarade

[Det blir lätt fel när man skriver ur minnet, jag skrev 1718 för landförlusten istället för 1739, har hittat freden i Aachen]

Jag har varit inblandad i en intressant diskussion om just det här - även med ytterst patriotiska turkar och jag kan väl säga att även de lutar åt att fram till Soliman (den stores) belägring av Wien 1529 så går det bara uppåt för osmanerna. Därefter tvekar även detta minst sagt nationalromantiska folk över när det egentligen börjar gå kräftgång. Själv passar jag men följer diskussionerna.

Rekommenderar prof. Bernard Lewis: "What went wrong?" som kom ut för cirka två år sedan och bl.a. avhandlar varför det så praktfulla osmanska riket förlorade sin storhet. Beskrivningarna av varför han anser det omöjligt att jämföra Islam med Kristendomen är intressanta och alltjämt brännande aktuella och ger några svar på varför det kan bli knasigt ibland.

Utan avsikt att vara spydig: jag tror inte du behöver ha med översättningar till de "svåra" engelska orden. Forumrubriken "Enväldets tid" avskräcker upp till 100% av de som körde stulen moppe till högstadiet innan de slutade för gott.

[Baltiron]

Jag har varit inblandad i en intressant diskussion om just det här - även med ytterst patriotiska turkar och jag kan väl säga att även de lutar åt att fram till Soliman (den stores) belägring av Wien 1529 så går det bara uppåt för osmanerna. Därefter tvekar även detta minst sagt nationalromantiska folk över när det egentligen börjar gå kräftgång. Själv passar jag men följer diskussionerna.

Rekommenderar prof. Bernard Lewis: "What went wrong?" som kom ut för cirka två år sedan och bl.a. avhandlar varför det så praktfulla osmanska riket förlorade sin storhet. Beskrivningarna av varför han anser det omöjligt att jämföra Islam med Kristendomen är intressanta och alltjämt brännande aktuella och ger några svar på varför det kan bli knasigt ibland.

Utan avsikt att vara spydig: jag tror inte du behöver ha med översättningar till de "svåra" engelska orden. Forumrubriken "Enväldets tid" avskräcker upp till 100% av de som körde stulen moppe till högstadiet innan de slutade för gott.

Hmm, jag tror faktiskt att jag läst den, kommer inte ihåg så mycket av den tyvärr. För många år sedan läste jag "Semites and Anti-semites" av honom, så det var därför jag köpte/funderade på att köpa den. Vad gäller osmanerna gick det upp och ner under perioden. 1402 tex var ett fruktansvärt år när riket praktiskt taget gick under efter att ha förlorat slaget vid Ankara/Angora mot Timur Lenk. Andra år var det fullt inbördeskrig om vem av sönerna som skulle få ärva sultantiteln osv. Runt 1650 har det en längre tid varit en nedgång som vänds när några kapabla storvizirer får makt. Varpå man erövrar Kreta, Podolien och något område i öster (kan ha varit Kars) plus startar de två krig som vi talat om. Så var vänder det? Det skulle iofs kunna vara en intressant diskussion, och visst kan man säga att det börjar vända för turkarna redan efter Solimans död om man vill. Poängen från min sida var dock bara att jag citerat korrekt.

Vad gäller översättningarna så var jag inblandad i en annan debatt där en åhörare sa ifrån och undrade om man måste vara expert på engelska för att hänga med i citaten, så det var lite service-inriktat från min sida (för lat för att översätta allt).

P.S. Hittade den: "What went wrong? Western Impact and Middle Eastern Response". D.S.

[Kapten_Gars]

Nu använder jag mig av lite mer omfattande historiekällor än wikipedia som i många fall inte riktigt uppfyller rkaven på källförteckning, fotnoter och källkritik. Sidan om slaget vid Wien innehåller en rad faktafel tex så anges fell storlek och sammansättning på undsättnignshären mm. Ungern mm var återövrat innan man slöt fördraget i Karolowitz, det bekräftade bara landförlusten. På 1660-talet så valde man att sluta ett stillestånd pga den dåliga ekonomin vilket gjorde att man inte ville inlåta sig i ett nytt, mer omfattande krig. Kriget med Franrike var holländska kriget som hindrade att Österrike utnyttjade att Osmanerna var upptagna med ett krig med Polen. Ett utnyttjande av detta diskuterades men kriget i väst satte permanent stop för det.

[Baltiron]

Nu använder jag mig av lite mer omfattande historiekällor än wikipedia som i många fall inte riktigt uppfyller rkaven på källförteckning, fotnoter och källkritik. Sidan om slaget vid Wien innehåller en rad faktafel tex så anges fell storlek och sammansättning på undsättnignshären mm. Ungern mm var återövrat innan man slöt fördraget i Karolowitz, det bekräftade bara landförlusten. På 1660-talet så valde man att sluta ett stillestånd pga den dåliga ekonomin vilket gjorde att man inte ville inlåta sig i ett nytt, mer omfattande krig. Kriget med Franrike var holländska kriget som hindrade att Österrike utnyttjade att Osmanerna var upptagna med ett krig med Polen. Ett utnyttjande av detta diskuterades men kriget i väst satte permanent stop för det.

Jag är övertygad att du använder mer omfattande historiekällor än wikipedia som ju faktiskt till viss del är ett klotterplank. Det är jag eftersom jag sett flera detaljerade och kunniga inlägg från din sida. Eftersom jag bara är en vanlig enkel, om än överintresserad, människa så fick jag nöja mig med wikipedia. Det var extra smidigt eftersom jag då enkelt kunde hänvisa till den med en länk så att motdebattörer kan läsa och kolla vad man har för backning bakom det man säger.

Ungern tas under 1690-talet det är riktigt. Minns jag rätt så hette den svenske officer som deltog i det kriget Bielcke. Kommer inte ihåg så mycket mer av boken om honom och detta annat än att österrikarna vid nåt tillfälle lyckades göra bort sig kapitalt och spränga några allierade (Brandenburgare?) i luften, plus Bielckes karakteristik av Österrikes armé som massivt underlägsen den franska kompetensmässigt. Tyvärr har de böcker jag läst varit ganska översiktliga så jag har inga källor alls om kriget 1663/64 så jag har kollat lite vad internet säger:

1663-1664 Imperial War against Turks
Following unrest in Transylvania, the Ottoman Empire declared war on the Emperor; Ottoman forces took Neuhäusel fortress Sept. 26th. The invaders were supported by the Hungarian nobility and by the French. A Reichstag was convened at Regensburg, which was not dissolved until 1806 (EVERLASTING REICHSTAG).Brandenburg, Saxony, Bavaria, and the (French-orchestrated) Confederation of the Rhine sent troop contingents to support the Emperor. On August 1st 1664, the Imperial troops under RAIMUND VON MONTECUCCOLI decisively defeated the Ottomans at St. Gotthard on the Raab; on August 10th 1664 peace was signed at Varvar. The treaty was not favourable for Austria, as French diplomacy was undermining Imperial unity.

http://www.zum.de/whkmla/military/germa ... mpire.html

Sista meningen på svenska: Avtalet var inte fördelaktigt för Österrike, eftersom Fransk diplomati underminerade det (Tysk-Romerska?) kejsardömets enighet.

Tittade i min historiska atlas och Gotthard on the Raab ligger ungefär 30% av vägen in i Österrike om man drar en linje från Ungern till Bayern.

och (fast på tyska som jag bara dunkelt anar mig till) ...

1663 marschierten türkische Truppen in Ungarn ein und nahmen im September Neuhausen. Im folgenden Jahr begannen sie einen Vorstoß in Richtung Wien, wurden aber durch den Widerstand österreichischer Festungen vorher aufgehalten. Seit Sommer 1664 liefen die Friedensverhandlungen. In der Schlacht am Raab (St. Gotthard Abtei) am 1. August versuchten die Türken die Annahme ihrer Friedensbedingungen zu erzwingen. Es gelang jedoch dem kaiserlichen Feldherr Raimund Montecuccoli und seinem Heer, die zahlenmäßig weitaus stärkere türkische Armee zu schlagen.

11.8.1664 Friede von Vasvar

20jähriger Waffenstillstand
Transsylvanien blieb weiterhin unter türkischer Oberhoheit
Die Türken durften eroberte Grenzfestungen behalten

... men jag förstår tillräckligt mycket för att fatta att osmanerna började, tog en fästning, blev sen hejdade, stötte året därpå mot Vien och fick på huvet djupt inne på försvararens territorium och behöll en gränsfästning dom tagit i början av kampanjen mot att dom lovade att inte komma igen på tjugo år. Jag kanske är dum, men för mig låter det inte som om det var österrikarna som pressade turkarna.

http://www.regis-net.de/krieg/t%FCrk%F6s-1.html

Med det holländska kriget menas 1672-1678? Det var det som hindrade österrikarna från att stödja Polen 1667-1672 när turkarna tog Podolien? Varför sa du inte det med en gång? När jag först läste din post trodde jag att det var något som hände 1664.

Men som jag redan sagt två gånger, det här var bara en detaljanmärkning. Det viktiga var att det inte stämmer att Osmanernas rike blev underkastat engelska och franska handelsintressen i kolonial bemärkelse under 1600-talet och är inte en korrekt förklaring till osmanernas ekonomiska problem. Jag har kollat Paul Kennedy's "The Rise and Fall of the Great Powers", s12 till 15, och han talar om overstretch förvärrat av inflation, korruption, konservativism och tom obskyrantistism, en på religiösa grunder baserad handelsfientlig politik, samt ökande skattesatser som driver bönderna från jorden till städerna. Vilket mer eller mindre är vad jag har sagt tidigare. Något stöd för uppfattningen att det skulle varit sabotage från kristna stater finns där inte alls.

Mvh

Baltiron

[Rättade två årtal, det var sent i går kväll och jag kollade inte upp det innan jag skrev]

[Serd]

Jag har varit inblandad i en intressant diskussion om just det här - även med ytterst patriotiska turkar och jag kan väl säga att även de lutar åt att fram till Soliman (den stores) belägring av Wien 1529 så går det bara uppåt för osmanerna. Därefter tvekar även detta minst sagt nationalromantiska folk över när det egentligen börjar gå kräftgång. Själv passar jag men följer diskussionerna.

Rekommenderar prof. Bernard Lewis: "What went wrong?" som kom ut för cirka två år sedan och bl.a. avhandlar varför det så praktfulla osmanska riket förlorade sin storhet. Beskrivningarna av varför han anser det omöjligt att jämföra Islam med Kristendomen är intressanta och alltjämt brännande aktuella och ger några svar på varför det kan bli knasigt ibland.

Utan avsikt att vara spydig: jag tror inte du behöver ha med översättningar till de "svåra" engelska orden. Forumrubriken "Enväldets tid" avskräcker upp till 100% av de som körde stulen moppe till högstadiet innan de slutade för gott.

Hmm, jag tror faktiskt att jag läst den, kommer inte ihåg så mycket av den tyvärr. För många år sedan läste jag "Semites and Anti-semites" av honom, så det var därför jag köpte/funderade på att köpa den. Vad gäller osmanerna gick det upp och ner under perioden. 1402 tex var ett fruktansvärt år när riket praktiskt taget gick under efter att ha förlorat slaget vid Ankara/Angora mot Timur Lenk. Andra år var det fullt inbördeskrig om vem av sönerna som skulle få ärva sultantiteln osv. Runt 1650 har det en längre tid varit en nedgång som vänds när några kapabla storvizirer får makt. Varpå man erövrar Kreta, Podolien och något område i öster (kan ha varit Kars) plus startar de två krig som vi talat om. Så var vänder det? Det skulle iofs kunna vara en intressant diskussion, och visst kan man säga att det börjar vända för turkarna redan efter Solimans död om man vill. Poängen från min sida var dock bara att jag citerat korrekt.

Vad gäller översättningarna så var jag inblandad i en annan debatt där en åhörare sa ifrån och undrade om man måste vara expert på engelska för att hänga med i citaten, så det var lite service-inriktat från min sida (för lat för att översätta allt).

P.S. Hittade den: "What went wrong? Western Impact and Middle Eastern Response". D.S.

Bläddrade lite i mitt ex. av Lewis: han har en rätt bra sammanfattning som för fram en del som jag tycker förklarar varför det kan vara svårt att hitta "vändpunkten". 1600-talet prövar inte osmanerna särskilt hårt; I Europa pågår trettioåriga kriget, men den uppryckning som du nämner (i sb m den duglige storvisirens Mehmed Köprülü tid vid makten) räddar mycket men (nu kommer min uppfattning!) för inte tillbaka väldet till 1500-talets Soliman-nivå. De militära framgångarna är inte av samma karaktär som tidigare, flera av frederna är gynnsamma för Osmanska riket bland annat eftersom västeuropeiska länder stödjer O för att inte Österrike skall bli för starkt i östra Europa, men det är inte längre O som dikterar villkoren ensidigt.
Den misslyckade belägringen av Wien och förlusten av Buda beskrivs av osmanerna själva som svarta händelser i deras egen historia. Under 1600- o 1700-talens krig böljar lyckan fram och tillbaka, osmanerna blir mer beroende av att alliera sig med de som något hundratal år tidigare var ärkefiende.

Låt oss säga att Osmanska riket gick från supermakt 1529, till stormakt på 1600- och 1700-talen? Lite samma utveckling som Storbritannien från 1850 till 1950 - i övrigt inga paralleller!

[Carolus]

Osmanerna belade icke-muslimer mer särskilda skatter. Det är väl knappast tolerant och öppet av dem?
Alltså hade religionen med det hela att göra.

De ortodoxa ryssar som fanns inom svenska imperiets gränser behövde väl aldrig betala någon speciell skatt?

[Baltiron]

Osmanerna belade icke-muslimer mer särskilda skatter. Det är väl knappast tolerant och öppet av dem?
Alltså hade religionen med det hela att göra.

De ortodoxa ryssar som fanns inom svenska imperiets gränser behövde väl aldrig betala någon speciell skatt?

Dhimmi-lagarna var betydligt mer omfattande än så. De inkluderade bla att otrogna inte fick ha vapen, hästar eller utöva religösa ceremonier offentligt*. Dessutom pratar vi vad avser osmanerna om Devshirme-institutionen som var en form av människo-skatt. Från de kristna minoriteterna tog staten pojkar i unga år och sög in dom som slavar i det osmanska statsmaskineriet.

Mvh

Baltiron

*Det fanns lokala variationer, tex att uppgiften att rengöra ortens latriner på religiösa dagar, att bära davidsstjärnor eller annan karakteristisk klädsel. I Tunis fick dhimmis inte ha skor på fötterna. Men för att återvända till osmanerna var dom betydligt bättre än de arabiska staterna.